Circumcisio Domini – Beschneidung des Herrn

[Protasius]

Um also die Frage oben mit Bugnini zu beantworten: Beschneidung des Herrn fällt weg, weil es gallikanischen Ursprungs ist. (Ob das nun eine Argumentation ist, ist natürlich eine andere Frage.)

Wenn das ein Kriterium ist, müßten auch sämtliche Prozessionen entfallen, z.B. die Palmprozession.

[overkott]

Nächsten Sonntag ist Maria Lichtgottesdienst. Maria hat aber in der KIrche nix mehr zu kamelle.

[marcus-cgn]

Es wurde ja schon etwas vorher auch der Palmsonntag, der Karfreitag und der Karsamstag umbenannt.

Echt? Wie denn genau?

Um die offene Frage noch zu schließen:

Vor der Karwochenreform der 1950er Jahre hieß

der Palmsonntag "Dominica in Palmis", danach dann "Zweiter Passionssonntag",

der Karfreitag "Feria VI in Parascéve", d.h. Rüsttag (in Anlehnung an das Johannesevangelium im Hinblick auf das Paschafest) - die Bezeichnung wurde dann ersetzt durch "Feria Sexta in Passione et Morte Domini",

der Karsamstag "Sábbatum sanctum", die Bezeichnung wurde geändert in "In Vigilia Paschali".

Auffallend war, dass in der älteren Tradition die Bezeichnung des Karfreitags und Karsamstags sich an der jüdischen Festfolge der Karwoche im Jahr der Kreuzigung Jesu orientierten, wie sie von Johannes überliefet wurde. Die neueren Bezeichnungen sind dagegen konsequent auf die christliche Heilsgeschichte zugeschnitten.

Ich denke mal, so verhält es sich auch beim 1. Januar, die Beschneidung hat im Verhältnis zum Wochengedächtnis der Geburt des Heilands geringere Bedeutung; so verhält es sich am 2. Februar, wo die Erinnerung an den "Einzug" des Gottessohns in den Tempel höher wiegt, als die Einhaltung einer kultischen Reinigungsvorschrift von der Gottesmutter - was natürlich niemanden davon abzuhalten braucht, den Tag der frommen katholischen Gesinnung nach, als "Mariä Lichtmeß" zu begehen .

[Protasius]

Es wurde ja schon etwas vorher auch der Palmsonntag, der Karfreitag und der Karsamstag umbenannt.

Echt? Wie denn genau?

Um die offene Frage noch zu schließen:

Vor der Karwochenreform der 1950er Jahre hieß

der Palmsonntag "Dominica in Palmis", danach dann "Zweiter Passionssonntag",

der Karfreitag "Feria VI in Parascéve", d.h. Rüsttag (in Anlehnung an das Johannesevangelium im Hinblick auf das Paschafest) - die Bezeichnung wurde dann ersetzt durch "Feria Sexta in Passione et Morte Domini",

der Karsamstag "Sábbatum sanctum", die Bezeichnung wurde geändert in "In Vigilia Paschali".

Auffallend war, dass in der älteren Tradition die Bezeichnung des Karfreitags und Karsamstags sich an der jüdischen Festfolge der Karwoche im Jahr der Kreuzigung Jesu orientierten, wie sie von Johannes überliefet wurde. Die neueren Bezeichnungen sind dagegen konsequent auf die christliche Heilsgeschichte zugeschnitten.

Ich denke mal, so verhält es sich auch beim 1. Januar, die Beschneidung hat im Verhältnis zum Wochengedächtnis der Geburt des Heilands geringere Bedeutung; so verhält es sich am 2. Februar, wo die Erinnerung an den "Einzug" des Gottessohns in den Tempel höher wiegt, als die Einhaltung einer kultischen Reinigungsvorschrift von der Gottesmutter - was natürlich niemanden davon abzuhalten braucht, den Tag der frommen katholischen Gesinnung nach, als "Mariä Lichtmeß" zu begehen .

Genaugenommen hieß der Palmsonntag Dominica in Ramis Palmarum, bevor er zum 2. Passionssonntag wurde.

[phylax]

quote]

»Gn 17,10 Das ist aber mein Bund, den ihr bewahren sollt, zwischen mir und euch und deinem Samen nach dir: Alles, was männlich ist unter euch, soll beschnitten werden. 11 Ihr sollt aber die Vorhaut eures Fleisches beschneiden. Das soll ein Zeichen des Bundes sein zwischen mir und euch. 12 Jedes Knäblein von euren Geschlechtern, wenn es acht Tage alt ist, sollt ihr beschneiden, sei es im Haus geboren oder um Geld erkauft von irgend einem Ausländer, der nicht deines Samens ist. 13 Was in deinem Hause geboren oder um Geld erkauft wird, soll beschnitten werden. Also soll mein Bund an eurem Fleische sein, ein ewiger Bund. 14 Und wenn ein Knäblein an der Vorhaut seines Fleisches nicht beschnitten wird, dessen Seele soll aus seinem Volke ausgerottet werden, weil es meinen Bund gebrochen hat. … 23 Da nahm Abraham seinen Sohn Ismael und alle, die in seinem Hause geboren, und alle,die sein Geld erkauft waren, alles, was männlich war unter seinen Hausgenossen, und beschnitt die Vorhaut ihres Fleisches an ebendemselben Tage, wie Gott ihm gesagt hatte. 24 Und Abraham war neunundneunzig Jahre alt, als das Fleisch seiner Vorhaut beschnitten ward. 25 Ismael aber, sein Sohn, war dreizehn Jahre alt, als das Fleisch seiner Vorhaut beschnitten ward. 26 An ebendemselben Tag ließen sich Abraham und sein Sohn Ismael beschneiden; 27 und alles, was männlich war in seinem Hause, daheim geboren und von Fremdlingen um Geld erkauft, ward mit ihm beschnitten.«

[/quote]

»Jos 5,2 Zu der Zeit sprach der Herr zu Josua: Mache dir scharfe Messer und beschneide die Kinder Israel wiederum, zum zweitenmal. 3 Da machte sich Josua scharfe Messer und beschnitt die Kinder Israel auf dem Hügel Aralot. 4 Und das ist die Ursache, warum Josua sie beschnitt: Alles Volk männlichen Geschlechts, alle Kriegsleute, waren in der Wüste auf dem Wege gestorben, nachdem sie aus Ägypten gezogen waren. 5 Das ganze Volk, das auszog, war zwar beschnitten; aber alles Volk, das in der Wüste auf dem Wege geboren war, nach dem Auszug aus Ägypten, war nicht beschnitten. 6 Denn die Kinder Israel wanderten vierzig Jahre lang in der Wüste, bis das ganze Geschlecht, die Kriegsleute, die aus Ägypten gezogen, umgekommen waren, weil sie der Stimme des Herrn nicht gehorcht hatten; wie denn der Herr ihnen geschworen, daß sie das Land nicht sehen sollten, welches uns zu geben der Herr ihren Vätern geschworen hatte, ein Land, das von Milch und Honig fließt. 7 Derselben Kinder nun, die der Herr an ihrer Statt erweckt hatte, beschnitt Josua; denn sie waren unbeschnitten, weil man sie auf dem Wege nicht beschnitten hatte. 8 Als nun das ganze Volk beschnitten war, blieben sie an ihrem Ort im Lager, bis sie heil wurden. 9 Und der Herr sprach zu Josua: Heute habe ich die Schande Ägyptens von euch abgewälzt. Darum wurde jener Ort Gilgal genannt bis auf diesen Tag.«

Gibt es eine Theorie,warum Gott so versessen war auf die Beschneidung? Rational gibts dafür eigentlich nur gesundheitliche Gründe

[overkott]

Dieter Nuhr hat sich gestern wie Paul Badde schon vorher Gedanken über die heilige Vorhaut gemacht. Nuhr wies in seiner Sendung mit satirischer Quotenfrau darauf hin, dass seine Rede von der heiligen Vorhaut keine Gotteslästerung sei. Nun darf man Satiriker geistig ebenso wenig überfordern wie fromme Verehrer einfältigen Herzens. Badde stellt zurecht fest, dass nach der Himmelfahrt nicht mehr vom Herrn übrig geblieben sein konnte als die Vorhaut und vermochte sogar in seiner ansonsten launigen Plauderei einen ursprünglichen Sinn des am 1. Januar gefeierten Festes der Beschneidung des Herrn zu erahnen.

Der Ort Calcata ist heute im Zentrum eines Naturparks ein verträumter Ort unweit der Ewigen Stadt, der sich seit dem frühen Mittelalter zum Schutz und Trutze auf einen Felsen zwängte. Darin ist er der Civita von Bagnoreggio nicht unähnlich, die anderthalb Autofahrtstunden weiter nördlich gelegen ist. Woher nun der Ort seinen Namen trägt, ist ungewiss. Calcare heißt auf Latein und Italienisch treten, drücken, unterdrücken, aber auch verspotten. Hierher jedenfalls soll es die Heilige Vorhaut im 16. Jahrhundert auf abenteuerliche Weise verschlagen haben. Für eine Pilgerfahrt dorthin gewährte der theologisch gebildete und sittenstrenge Sixtus V. 1584, der in Rom auch den Mosesbrunnen schmückte, einen Ablass, bevor er den heiligen Bonaventura zum Kirchenlehrer erhob. Seitdem sind die Prozessionen in Calcata nicht abgebrochen bis 1983.

Wer frivoler Phantasie nicht erlegen ist, vermag der Reliquienverehrung des Mittelalters und barocken Neuzeit durchaus einen symbolhaften Charakter abgewinnen und wie Paul Badde erahnen, dass sie tiefem Frieden mit Gott und zwischen den Menschen dienen konnte.

[overkott]

Fürderhin stellt sich die Frage, warum die heilige Vorhaut nicht mehr öffentlich vorgetragen wird und ab 1983 ebenso verschwunden ist wie der advocatus diaboli aus dem Heiligsprechungsprozess. Nun, seit dem Konzil hat sich die Frömmigkeit in der Kirche, aber ebenso - wenn auch mit Verzögerung - in Calcata tiefgreifend gewandelt. Während das Konzil das Gedächtnis der Beschneidung der Gottesmutter Maria opferte, überdauerte die Verehrung der heiligen Vorhaut in Calcata noch gut 20 Jahre die Zeiten.

Allerdings vollzog sich auch eine Wandlung der Prozessionsteilnehmer. Den Niedergang des mittelalterlichen Städtchens stoppten nämlich mehr und mehr junge, aber auch ältere Menschen mit Hang zum Landleben, die Rom den Rücken kehrten. Nicht immer waren ihre Visionen aus der heiligen Schrift gespeist, sondern nicht selten durch Verbrennen verbotener Kräuter vernebelt, weshalb ihre Vorstellungen von frommer Verehrung in Verwirrung gerieten.

Andererseits war auch am Stuhl Petris neues Denken eingekehrt und das Gefühl für die theologische Bedeutung, den symbolischen Gehalt und die friedenstiftende Intention zugunsten eines eher am Wortglauben orientierten Historismus zurückgedrängt.

[overkott]

Die heilige Vorhaut als materielles Schaustück verborgen in einem Reliquiar musste dem kritischen Historismus geradezu ein Dorn im Auge sein. Baddes Hinweis auf die Himmelfahrt aber scheint dem Thema eine besondere Aktualität zu verleihen. Verstanden etwa Theologen wie Bonaventura und Sixtus V. Himmelfahrt ebenfalls als Symbol statt als historisch-kritisches Faktum?

[Linus]

Ovi, du sollst, wenn du Genitalien mit dem Auto fährst, nicht aprupt bremsen, damits dich nicht vorhaut.

[Athanasius0570]

In "Die Schlüssel von St. Peter" wird das Hl. Praeputium auch thematisiert.

[overkott]

Nun liest man, dass Roger Peyrefitte ungeordnete Neigungen hatte, die ihn weniger aus theologischen Gründen eine Affinität zur heiligen Vorhaut pflegen ließen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Roger_Peyrefitte

Inwieweit gehören seine Bücher auf den Index pädophiler Literatur.

[Athanasius0570]

Hast du das Buch gelesen, um zu so einem Urteil zu kommen (dass die ungeordneten Neigungen Grund für sein Interesse seien!) oder hütest du dich deines Seelenheils wegen davor?
Hier im Forum ist es erstaunlich gut weggekommen, vielleicht habe ich nach den bevorstehenden "Erstkommunionen" Zeit, die entsprechende Stelle in den Bücherbesprechungen zu suchen.

[overkott]

Ich glaube, um sich mit dem Thema zu beschäftigen, gibt es wichtigere Literatur.

[Athanasius0570]

Das kommt darauf an, auf welche Weise man sich damit beschäftigen möchte. Medizinisch, theologisch, literarisch ...

[Kirchenjahr]

Die heilige Katharina von Siena (1347-1380) trug die Vorhaut Jesu als unsichtbaren Fingerring, während sie sich Augenzeugen zufolge ekstatisch am Boden wälzte und die spirituellen Umarmungen Christi genoss. Der spanische Jesuit Alfonso Salmerón (1515-1585), einer der ersten Schüler des Ignatius von Loyola (1491-1556), dichtete: »Jesus schickt seinen Bräuten den fleischlichen Ring des höchst kostbaren Präputiums. Der Hersteller ist der Heilige Geist, seine Werkstätte ist Marias reinster Schoß. Das Ringlein ist weich!«

Sind das historische Tatsachen? Ich kann dazu nichts finden.

[CIC_Fan]

so viel zum thema verkappte Sexualphantasien
übrigens im Missale von 1962 wurde das Fest umbenannt es steht jetzt als "Oktavtag von Weihnachten" im Meßbuch
Noch ein Wort zu Roger Peyrefitte
seine Bücher die sich mit katholischer Kirche befassen sind alle sehr gut recherchiert
es sind "Die Schlüssel von St Peter", "die Juden" "Malteser Ritter" "Söhne des Lichts" alles sehr humoristische und unterhaltsam und in diesen Bücher kommt seine"Neigung "nur am Rande vor
sein letztes Buch "die rote Soutane" hätte er besser nicht geschrieben da merkt man er konnte mit der Kirche nach dem Konzil nix anfangen
Er hätte besser ein anderes Buchprojekt umsetzen sollen
"Virgo potens" thema wäre gewesen der Einfluß von Schwester Pascalina Lehnert auf Pius XII
https://de.wikipedia.org/wiki/Pascalina_Lehnert
der Vatikan wurde panisch und der gute Mann hat große Summen bekommen um das Buch nicht zu schreiben

[Petrus]

nun,
um auf das Thema dieses threads zurückzukommen,

wo befindet sich jetzt die Vorhaut Christi ("Sanctum Praeputium")?

weiß jemand was?

all helpfull hints are welcome.

[Niels]

Ich bin kein Biologe. Jemand mag das mitgenommen haben. Das ist schon möglich.
DNA-Analyse hilft weiter.

[Petrus]

Nun, eine DNA-Analyse ist derzeit nicht möglich, weil diese Reliquie 1983 unter ungeklärten Umständen gestohlen wurde.

[Kirchenjahr]

Meine Frage war, ob das historische Tatsachen sind? Oder gibt es wenigstens Quellen aus damaliger Zeit?

[Sempre]

Meine Frage war, ob das historische Tatsachen sind? Oder gibt es wenigstens Quellen aus damaliger Zeit?

Das ist ja ganz offensichtlich Gräuelpropaganda. Ob ganz neue, oder auf Basis von "Quellen" wiederholte, ist einerlei.

[Lupus]

Ich erlaube mir, über diese Diskussion einfach zu grinsen!
Gibt es sonst keine Probleme mehr?

Reliquien, so weit man sie laut Urkunden etc. für echt halten kann verdienen unsere "Verehrung", allerdings sind viele Reliquien zu Beginn der Zeit, als man Zugang z.B. zu den Katakomben in Rom hatte oftmals wahllos herausgeholt, (z.B. der hl. Anastasia für Benediktbeuern sogar gestohlen) worden. Die oben genannte "Reliquie" ist wohl mit besonderer Skepsis zu betrachten. Und wie war das noch mit St. Nikolaus von Myra,derzeit noch in Bari?
+L.

[Niels]

Lupi, wir haben eine. Wieso ist die nicht echt?

[Raphael]

Lupi, wir haben eine. Wieso ist die nicht echt?

Die Echtheit von Deiner läßt keine zuverlässige Rückschlüsse auf die Echtheit der hier in Rede stehenden Reliquie zu. Es ist schlechterdings unglaubwürdig, daß dieser Teil der Körperlichkeit Jesu nach der messerscharfen Entfernung aufbewahrt worden sein soll.
Warum sollte man so etwas tun, wo ER sich doch zu diesem Zeitpunkt noch in den mehr oder weniger verborgenen Kreisen seiner engsten Familie aufhielt?

[Niels]

@Raphael
Ich sprach da vom Hl. Nikolaus.

Dass eine Reliquie der Vorhaut Christi noch existiert, ist möglich, aber ziemlich unwahrscheinlich. Vermutlich hat der "Mohel" sie vergraben oder verbrannt.

@Protasius
Was ich gestern beim Tee meinte, ist Quatsch. Da habe ich die Beschneidung und die Darbringung im Tempel durcheinandergebracht.

[Kirchenjahr]

Außer Sempre hat bisher keine auf meine Frage geantwortet. Ich möchte wirklich nur wissen, ob die Berichte über Katharina von Siena bzw. Alfonso Salmerón im Wesentlichen historisch belegt sind oder nicht. Vielleicht kann ja doch jemand was zu meiner Frage beitragen.

[Raphael]

Außer Sempre hat bisher keine auf meine Frage geantwortet. Ich möchte wirklich nur wissen, ob die Berichte über Katharina von Siena bzw. Alfonso Salmerón im Wesentlichen historisch belegt sind oder nicht. Vielleicht kann ja doch jemand was zu meiner Frage beitragen.

Wenn Du nach historischen Belegen für die von Dir zitierte Story über die Hl. Katharina von Siena suchst, dann hat man Dich offenbar "mit dem Klammerbeutel gepudert"!

[Schwenkelpott]

Außer Sempre hat bisher keine auf meine Frage geantwortet. Ich möchte wirklich nur wissen, ob die Berichte über Katharina von Siena bzw. Alfonso Salmerón im Wesentlichen historisch belegt sind oder nicht. Vielleicht kann ja doch jemand was zu meiner Frage beitragen.

Google-Suche "st catherine siena ring foreskin" ...

[umusungu]

Die heilige Katharina von Siena (1347-1380) trug die Vorhaut Jesu als unsichtbaren Fingerring, während sie sich Augenzeugen zufolge ekstatisch am Boden wälzte und die spirituellen Umarmungen Christi genoss. Der spanische Jesuit Alfonso Salmerón (1515-1585), einer der ersten Schüler des Ignatius von Loyola (1491-1556), dichtete: »Jesus schickt seinen Bräuten den fleischlichen Ring des höchst kostbaren Präputiums. Der Hersteller ist der Heilige Geist, seine Werkstätte ist Marias reinster Schoß. Das Ringlein ist weich!«

Sind das historische Tatsachen? Ich kann dazu nichts finden.

Woher rührt Deine zweifelnde Frage?
Benutze Deine Vernunft!

[CIC_Fan]

Nur den Verstand zu benutzen reicht für einen Katholiken nicht, den dann könnte er nicht katholisch sein