Kurze Fragen - kurze Antworten VI

[CIC_Fan]

Lycobates hat ja die Frage auch beantwortet, wenn auch ohne die Ausführung einer Argumentation oder die Angabe von Belegen.

Die Belege waren schon da.

Das Pallium steht dem Metropoliten zu in allen Kirchen, auch den exemten, seiner Provinz, nur bei feierlichen Messen, und nur an den Tagen, die das Caeremoniale episcoporum bzw. das Pontifikale ausdrücklich bezeichnet.

Für oder wider das Caeremoniale episcoporum und das Pontificale Romanum argumentiere ich aber nicht.
Ersteres wäre überflüssig. Letzteres widersinnig.

Beide Bücher sind bequem auf Anhieb im Internet zu finden.

https://www.ceremoniaire.net/print/caer ... -latin.pdf
Buch I, XVI. De pallio et ejus usu. Punkt 3 und 4,

und

http://www.liturgialatina.org/pontificale/000.htm
Im Fasc. II. De pallio

Daraus:

DIES QUIBUS PALLIO UTI POTEST PATRIARCHA, SIVE ARCHIEPISCOPUS, SUNT HI:

Nativitas Domini nostri Jesu Christi.
Sancti Stephani Protomartyris.
Sancti Joannis, Apostoli et Evangelistae.
Circumcisio Domini.
Epiphania Domini.
Dominica in Palmis.
Feria quinta in Coena Domini.
Sabbatum sanctum.
Dominica Resurrectionis cum duobus sequentibus diebus.
Dominica in Albis.
Ascensio Domini.
Dominica Pentecostes.
Festum Corporis Christi.
Festivitates quinque beatae Mariae semper Virginis, Purificationis, Annuntiationis, Assumptionis, Nativitas, et Immaculatae Conceptionis.
Nativitas Sancti Joannis Baptistae.
Festum Sancti Joseph, 19 martii.
Festum omnium Sanctorum.
Festivitates omnium Apostolorum.
Dedicationes Ecclesiarum.
Principales Festivitates Ecclesiae suae.
Ordinationes Clericorum.
Consecrationes Episcoporum, Abbatum et Virginum.
Dies anniversarius Dedicationis Ecclesiae, et Consecrationis suae.

Dazu noch Eichmann, Lehrbuch des Kirchenrechts, dritte Auflage, I, 204.

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Lieber Lycobates du kannst keine Quellen zitieren die nicht mehr aktuell sind. Nach dem Pontifikale der neuen Fassung ist es dem Metropoliten erlaubt das Pallium jederzeit zu tragen, nicht nur zu deinen genannten Tagen. Das war vielleicht im a.o. Ritus so. Die Zeiten sind allemal vorbei!

Was soll das für ein Argument sein gegenüber jemand Lycobates?
das ist für ihn ja nicht mal wert ignoriert zu werden?

[Organist]

.......
Die Zeiten sind allemal vorbei!

Irrtum!

Um klar zu stellen, ich habe nichts gegen altes und Traditionen. Aber man muss auch die heute gültigen Texte anerkennen, sonst grenz man sich einfach ab und man ist kein Teil der Kirche. Das ist fakt.

[Raphael]

.......
Die Zeiten sind allemal vorbei!

Irrtum!

Um klar zu stellen, ich habe nichts gegen altes und Traditionen.

Da muß man jetzt vermutlich ungeheuer froh drüber sein!

Aber man muss auch die heute gültigen Texte anerkennen, sonst grenz man sich einfach ab und man ist kein Teil der Kirche. Das ist fakt.

Der Organismus der Kirche ist offenbar älter als du anzuerkennen bereit bist.
Aber mach' nur so modernistisch weiter, die "Rechnung" wird Dir schon präsentiert werden ................

[umusungu]

Aber mach' nur so modernistisch weiter, die "Rechnung" wird Dir schon präsentiert werden ................

ein Griff in die Mottenkiste der Kirchengeschichte.......

[Niels]

Deine Sackalben sind irgendwann auch in der Mottenkiste. Das ist der Lauf der Dinge.
(Bzw. eine nicht: die wird man Dir eines Tages anziehen... und da kümmern sich die Würmer drum... )

[Niels]

Aber nun zurück zum Thema und etwas mehr Niveau bitte.

[CIC_Fan]

In welchem Jahr nach dem Konzil wurden die Weihe Riten verändert?

[Schwenkelpott]

In welchem Jahr nach dem Konzil wurden die Weihe Riten verändert?

http://w2.vatican.va/content/paul-vi/la ... aedam.html ?

[CIC_Fan]

danke aber ich meinte die neuen Texte und Riten der Priester und Bischofsweihe

[Protasius]

In welchem Jahr nach dem Konzil wurden die Weihe Riten verändert?

1968 mit der Apostolischen Konstitution Pontificalis Romani.

[Petrus]

Deine Sackalben sind irgendwann auch in der Mottenkiste. Das ist der Lauf der Dinge.
(Bzw. eine nicht: die wird man Dir eines Tages anziehen... und da kümmern sich die Würmer drum... )

grundsätzlich:

1) das heißt "Sterbetalar, einfach".
2) das mit den von Dir erwähnten "Würmern" ist eine sog. "urban legend". In der Erde zwischen 160 und 180 cm Tiefe gibt es keine Würmer.

[CIC_Fan]

In welchem Jahr nach dem Konzil wurden die Weihe Riten verändert?

1968 mit der Apostolischen Konstitution Pontificalis Romani.

Danke das wollte ich wissen

[Madita]

Ich war unlängst in einem Werktagsgottesdienst in meiner Wohnpfarre. Die Hl. Messe wurde in der Wochenkapelle vom Kaplan zelebriert. Der Gottesdienst war gut besucht und alles schien "normal". Bis ich dann bei der Kommunion 2 Hostien bekommen habe. Ich war die Letzte. In der Kommunionschale verblieb dann nur noch 1 Hostie.
So etwas ist mir wirklich noch nie passiert und ich wage zu behaupten, dass ich mit fast einem halben Jahrhundert auf dem Buckel schon extrem oft bei Werktagsgottesdiensten gewesen bin.
Ist das liturgisch "richtig"? Der Tabernakel war nur ca. 7 Schritte vom Zelebranten entfernt.
Eigentlich ist das nicht wichtig, aber ich bin wirklich ins Grübeln gekommen, weil mir das noch nie, noch nie passiert ist.

Ich würde mich sehr freuen, wenn mir hier jemand einen Tipp geben könnte, aus welcher Intention heraus der Priester gehandelt haben könnte.

Vielen Dank!
Madita

P.S.: In dieser Pfarre quäle ich mich furchtbar ab mit "Sonderbarkeiten": Der Pfarrer stürzte einmal am Ende einer Sonntagabendmesse auf mich zu, um mir die Hand zu schütteln. (Einmal hat er wegen seines diesbezüglichen Enthusiasmus´ sogar vergessen, die Verlautbarungen vorzulesen. Damals hat er aber die Spielregel eingehalten, dass er sich zum Taufbecken gestellt hat und denen, die das wollten, die Hand geschüttelt hat.
Ein PGR-Rat hat mir unlängst beim Friedensgruß, wofür er mehrere Bankreihen abgelaufen ist, fast die Hand zerquetscht.

[umusungu]

Das war Dir vielleicht noch nie passiert...... aber der Priester wollte wohl die in dieser Messe konsekrierten Hostien alle verzehrt haben. Der Tabernakel ist ja eigeintlich nur ein "Ausweichort". Zwei Hostien heißt in diesem Falle soviel wie eine dickere Hostie.
Dies praktiziere ich häufiger. Also keinerlei Grund zur Aufregung......

[Hubertus]

Bis ich dann bei der Kommunion 2 Hostien bekommen habe. [...]
Ist das liturgisch "richtig"?

Ist mir auch schon passiert, die beiden Hostien klebten aneinander. Grundsätzlich kein Problem.

Ich würde mich sehr freuen, wenn mir hier jemand einen Tipp geben könnte, aus welcher Intention heraus der Priester gehandelt haben könnte.

Wie gesagt, entweder klebten sie zusammen oder er hat versentlich zwei zugleich aufgenommen.
Möglicherweise wollte er das Ziborium auch nur leer bekommen, um es danach purifizieren zu können.


P.S. Willkommen im Forum.

[Lycobates]

Bis ich dann bei der Kommunion 2 Hostien bekommen habe. [...]
Ist das liturgisch "richtig"?

Ist mir auch schon passiert, die beiden Hostien klebten aneinander. Grundsätzlich kein Problem.

Ich würde mich sehr freuen, wenn mir hier jemand einen Tipp geben könnte, aus welcher Intention heraus der Priester gehandelt haben könnte.

Wie gesagt, entweder klebten sie zusammen oder er hat versentlich zwei zugleich aufgenommen.
Möglicherweise wollte er das Ziborium auch nur leer bekommen, um es danach purifizieren zu können.

Es ist aber doch davon auszugehen, daß dem Zelebranten nicht aufgefallen ist, daß es zwei Hostien waren.
Wenn er das Ziborium purifizieren wollte (mußte), hätte er noch selber die verbleibenden Hostien sumieren sollen.

[Madita]

Vielen Dank für die prompte Antwort.

Tja, mir ist das noch nie passiert. Es gibt sicherlich fromme Messbesucher, die solch ein außerordentliches Ereignis beim Kommuniongang als einen besonderen Liebesbeweis Jesu deuten würden. Für mich war es ein Novum.

Jener Kaplan musste die beiden Hostien extra zusammenklauben, sie lagen weit auseinander. Er wollte wohl die Kommunionschale leeren.

[umusungu]

Es ist aber doch davon auszugehen, daß dem Zelebranten nicht aufgefallen ist, daß es zwei Hostien waren.
Wenn er das Ziborium purifizieren wollte (mußte), hätte er noch selber die verbleibenden Hostien sumieren sollen.

Ich gehe davon aus, dass der Priester kein Ziborium verwendet hat, sondern die Hostien dieser Messfeier auch in dieser Feier sumiert haben wollte - wie es der Idealfall ist. Der Gang zum Tabernakel ist immer ein Notbehelf....
Chrristus wird einmal gespendet - egal wie dünn, klein oder dick die Hostie ist, egal auch, wieviele Hostien es sind.

[Madita]

Zwei Hostien heißt in diesem Falle soviel wie eine dickere Hostie.

Es wurden "dickere" Hostien verwendet (noch dickere gibt es nicht). Das Problem für mich als Kommunikatin war dann aber sehr wohl, dass sich diese beiden dicken Hostien dermaßen an meinem oberen Gaumen angeklebt hatten, dass dies dann das wirkliche Problem war.

[Madita]

Es ist aber doch davon auszugehen, daß dem Zelebranten nicht aufgefallen ist, daß es zwei Hostien waren.

Okay, beenden wir diesen hl. Schwank aus meinem sakramentalen Leben mit einem salbungsvollen Vers aus der Hl. Schrift: "Barmherzigkeit will ich, nicht Opfer!"

[Florianklaus]

Es ist aber doch davon auszugehen, daß dem Zelebranten nicht aufgefallen ist, daß es zwei Hostien waren.
Wenn er das Ziborium purifizieren wollte (mußte), hätte er noch selber die verbleibenden Hostien sumieren sollen.

Ich gehe davon aus, dass der Priester kein Ziborium verwendet hat, sondern die Hostien dieser Messfeier auch in dieser Feier sumiert haben wollte - wie es der Idealfall ist. Der Gang zum Tabernakel ist immer ein Notbehelf....
Chrristus wird einmal gespendet - egal wie dünn, klein oder dick die Hostie ist, egal auch, wieviele Hostien es sind.

Christus ist in allen konsekrierten Hostien in gleicher Weise gegenwärtig. Es ist guter katholischer Brauch, zusätzlich zu den in der jeweiligen Messe konsekrierten Hostien auch Hostien aus dem Tabernakel auszuteilen. Wieso dies ein "Notbehelf" sein soll erschließt sich mir nicht. In vielen Kirchen ist dies in jeder Messe übliche Praxis.

[umusungu]

guter katholischer Brauch ist es, sich an der "Allgemeinen Einführung in das römische Messbuch" zu orientieren. Dort kannst Du lesen:
" Sehr wünschenswert ist es, dass die Gläubigen, so wie es auch der Priester selbst zu tun hat, den Leib des Herrn von den Hostien empfangen, die in derselben Messe konsekriert worden sind, und bei den vorgesehenen Anlässen am Kelch teilhaben. Auf diese Weise soll die Kommunion auch durch die Zeichen klarer als Teilhabe an dem Opfer erscheinen, das gerade gefeiert wird."

[Florianklaus]

Ein frommer Wunsch, der in der Realität kaum angekommen ist. Btw: Haben Sie in Ihrer Pfarrei dafür Sorge getragen, daß die Gläubigen die ihnen zukommenden Teile der Messe in Latein mitbeten und -singen können wie es das Daskonzil verlangt?

[umusungu]

Ein frommer Wunsch, der in der Realität kaum angekommen ist.

Drum sprach ich ja von Notbehelf!

[Florianklaus]

Ein frommer Wunsch, der in der Realität kaum angekommen ist.

Drum sprach ich ja von Notbehelf!

Bei einer seit Jahrhunderten gängigen Praxis kann man nicht von einem Notbehelf sprechen nur weil einige archäölogische Liturgieromantiker im 20 Jhdt. auf die Idee kamen, es sollten nur die in der jeweiligen Messe konsekrierten Hostien summiert werden.

[umusungu]

Bei einer seit Jahrhunderten gängigen Praxis

Die Kommunionausteilung an die Gemeinde sollte auch wieder außerhalb der Messe erfolgen - war schließlich eine jahrhundertelange erprobte Praxis.......

[Florianklaus]

Bei einer seit Jahrhunderten gängigen Praxis

Die Kommunionausteilung an die Gemeinde sollte auch wieder außerhalb der Messe erfolgen - war schließlich eine jahrhundertelange erprobte Praxis.......

Wenn Sie meinen......

[Madita]

Außerhalb der Messe Kommunionspendung...? Welche liturgischen Dekrete sprechen neuerdings dafür? Es geht doch in die entgegengesetzte Richtung.

Ich komme aus Österreich und habe vor einigen Jahren ein paar fromme Wochentagsmessgänger (am FR der Langen Nacht der Kirchen) in einer Ordenspfarre davon überzeugt, als getaufte nachkonziliare Katholiken das "Fehlerteufelchen" auszutricksen (die Organisation eines Aushilfspaters hatte nicht funktioniert). Jemand, der eine dementsprechende Schulung hatte - der Messner?, hat dann einen WoGi "sehr demütig geleitet". Zur Kommunion ging damals aber nur jemand, der chronisch gehbehindert war und ansonsten immer die Krankenkommunion zu Hause bekam (täglich?). Damals erfuhr ich, dass Papst Benedikt dies jedoch verboten habe, was mich entsetzt hat. Ich war damals aber auch eher in einer sehr gedrückten / verwirrten Stimmung bei dieser improvisierten liturgischen "Ersatzhandlung". Ich kann mich nicht erinnern, ob ich mich dafür entschieden haben, die Hl. Kommunion zu empfangen oder nicht.
Ich hatte einen weiteren Anreiseweg per Öffis hinter mir gehabt und wollte nicht einfach so wieder wegfahren. Aber es war trauriger als Karfreitagsliturgie.
Die Leute wären tatsächlich nach Hause gegangen. Man bedenke, was für ein Affentheater zeitgleich in ganz Österreich wegen der Langen Nacht der Kirchen veranstaltet wurde - außerhalb der Eucharistiefeier.

[umusungu]

Außerhalb der Messe Kommunionspendung...? Welche liturgischen Dekrete sprechen neuerdings dafür?

Ironie [Punkt]

[Madita]

Ironie hier im Forum ist gegen die Forumsregeln, die ich noch gar nicht gelesen habe, nicht wahr?

Aber ein bedenkenswerter Ansatz ...

Im Sinne der Krankenpastoral (Priester machen Hausbesuche bei Kranken mit der Krankenkommunion) würde sich da ein ungeheures Betätigungsfeld ergeben. Es müssten dann an nicht vorhandenen Seitenaltären wieder stille Messen gefeiert werden, damit man genügend Hostien im Tabernakel bereit hätte.

Die Menschen waren noch nie so krank wie heutzutage und bereits Madre Teresa von Avila hat geschrieben, dass die Hl. Kommunion eine göttliche Arznei ist.

[Lilaimmerdieselbe]

Im Ernst, dass immer mehr Krankenkommunion ausgeteilt wird, sehe ich und ich freue mich darüber, ich hoffe, das bleibt so, bis ich sie brauche. Aber Kommunionspendung sonst außerhalb der Messe habe ich persönlich noch nicht erlebt. Kann mir jemand den Sinn erklären?

[Protasius]

Im Ernst, dass immer mehr Krankenkommunion ausgeteilt wird, sehe ich und ich freue mich darüber, ich hoffe, das bleibt so, bis ich sie brauche. Aber Kommunionspendung sonst außerhalb der Messe habe ich persönlich noch nicht erlebt. Kann mir jemand den Sinn erklären?

Ich habe es mal bei einer Primiz erlebt, daß der Chor nach der Messe kommunizierte; den Chor während der Kommunionspendung nach unten zu bringen war nicht praktikabel (enge Treppe, sehr viele Leute auf der Empore, die auch nach der Kommunion wieder rauf mußten). Einer der Diakone hat dann nach der Messe unten mit dem Ziborium gestanden und den Chormitgliedern die Kommunion gespendet.

Im übrigen wäre das aus Sicht des Organisten auch praktisch, wenn die Möglichkeit bestünde nach der Messe zu kommunizieren. Ich kenne einige Organisten, die – da sie während der Kommunionspendung spielen – ziemlich selten kommunizieren können, teilweise alle paar Monate.

Nicht, daß man mich mißversteht: die Kommunion steht in engster Verbindung zum Meßopfer und sollte in der Regel an der vorgesehenen Stelle gespendet werden. Es gibt aber auch gute Gründe außerhalb der Messe kommunizieren. [Früher war es nicht erlaubt im Requiem die Kommunion dem Volk auszuteilen; da werktags oft Seelenämter gefeiert wurden, wurde die Kommunion dann vor oder nach der Messe gespendet, nachdem die Paramente abgelegt waren. U.a. deshalb war das früher recht häufig.]