Nachrichten aus den Bistümern V

[CIC_Fan]

in eine vergessene Front kommt Bewegung
https://www.kirche-und-leben.de/artikel ... num-vitae/

Großartig. Ich habe vor einigen Tagen im Lebensschutz-Strang ja schon meine "Begeisterung" ausgedrückt, dass anscheinend irgendwelche Kreise meinen, dieses Fass wieder aufmachen zu müssen. Aber angesichts der derzeitigen Situation in Rom nutzt halt jeder die Alles-ist-möglich-Lage aus. Und auch bei der DBK ist mittlerweile das einzige, worauf man sich verlassen kann, die Tatsache, dass man sich auf nichts mehr verlassen kann. Immerhin waren sie so pietätvoll abzuwarten, bis Kardinal Meisner, Gott hab ihn selig, das nicht mehr erleben muss.

ist das nicht immer das selbe jede kirchenpolitische Richtung versucht ihre Anliegen und Meinungen um und durchzusetzen wenn eine Chance besteht unter Benedikt XVI waren es die Freunde einer gewissen Restauration jetzt sind die Anderen dran der was für die einen recht ist,ist für die andern billig
zu dem Thema wäre noch zu sagen die DBK wurde durch druck dazu gebracht gegen Donum vitae stellung zu nehmen der druck ist weg also warum weiter etwas tun was man nie wollte?

[Petrus]

zu dem Thema wäre noch zu sagen die DBK wurde durch druck dazu gebracht gegen Donum vitae stellung zu nehmen der druck ist weg also warum weiter etwas tun was man nie wollte?

Ich erinnere daran, dass die deutsche Abtreibungsgesetzgebung (Beratungsschein) eine Kompromißlösung ist, die damals auf ausdrücklichen Wunsch der deutschen Bischöfe zustandegekommen war (Ausnahme: Fulda). Dann hat Rom interveniert, alle Bischöfe sind eingeknickt, bis auf einen (Limburg). Rom hat dann auch das "gelöst" - den Satz kann ich einigermaßen noch auswendig: "Kraft meines Amtes, 'die Brüder zu stärken', ziehe ich hiermit die Schwangerenberatung im Bistum Limburg an mich". Schrieb der Papst.


Und hier noch meine privaten Meinungen zum Thema "Abtreibung".

1) Abtreibung finde ich schlimm, furchtbar und grausam. Werdendes Leben wird zerstört. (mein Leben z. B. hat meiner Meinung nach begonnen in der Nacht vom 16. auf den 17. August 1950 - von meinem Vater mit Lust und Liebe gezeugt, von meiner Mutter mit Lust und Liebe empfangen. danke.)

2) Abtreibung verursacht Traumata. Eine liebe WG-Mitbewohnerin, die Maja, (ist schon länger her) hat mir mal gesagt: Du, Peter, ich habe abgetrieben (lag schon Jahre zurück). Du, Peter, ich bin immer noch nicht fertig, damit.

3) Nach Deutschem Bundesrecht ist Abtreibung - unter bestimmten Voraussetzungen - nicht mehr strafbar. Gott sei Dank. Ganz früher haben sich die Frauen auf den Tisch von der "Engelmacherin" gelegt, später dann mußten Frauen dann nach Holland fahren. Ist nun nicht mehr so. Gott sei Dank.

4) In Deutschland werden wohl immer weniger behinderte Kinder geboren. "dank" "Pränataldiagnostik". Finde ich Schaisse. Eine ehemalige Studienkollegin von mir hat einen jüngeren Bruder mit Down-Syndrom. Das ganze Dorf hat sich gekümmert.


so.

hier mein Geschreibsel, dazu.
Peter.

[Raphael]

Ich erinnere daran, dass die deutsche Abtreibungsgesetzgebung (Beratungsschein) eine Kompromißlösung ist, die damals auf ausdrücklichen Wunsch der deutschen Bischöfe zustandegekommen war (Ausnahme: Fulda).

Die deutschen Bischöfe hätten damals die Chance gehabt, ein mutiges Bekenntnis für das Leben abzugeben. Sie haben den Kairos ungenutzt verstreichen lassen!

Einzig Kardinal Meisner und EB Dyba - Gott habe sie selig! - waren geradlinig genug, um zu widerstehen.

Mit der letztlich vom Vatikan verworfenen "Schein-Lösung" wären die katholischen Beratungsstellen ein Rädchen im Getriebe der mörderischen Abtreibungsindustrie geworden. Schande über diejenigen, die dort mitmachen!

[Petrus]

hallo Raphael,

ich widerspreche Dir hiermit ausdrücklich.

Danke an Alle, die dort mitmachen. Besonders an die Frauen.

Schwangere, die nicht wissen, wohin mit dem künftigen Kind,
wenden sich an Alle Beratungsstellen. Mit Schein, ohne Schein,

da kommt dann ein "Rundlauf". für eine schwangere Frau, die ihr Kind unter dem Herzen trägt. Caritas, Diakonie, Donum Vitae, usw.

"wie kann ich mein Kind austragen?"

mit. oder ohne Schein.

[Raphael]

hallo Raphael,

ich widerspreche Dir hiermit ausdrücklich.
................

Das war zu erwarten!

Abtreibung ist eine inhärent böse Tat.
Und zwar für alle ([Punkt]), die daran beteiligt sind, außer dem Kind!

[HeGe]

Das war zu erwarten!

Abtreibung ist eine inhärent böse Tat.
Und zwar für alle ([Punkt]), die daran beteiligt sind, außer dem Kind!

Man muss nur angeblich gute Absichten haben, dann kann man sich daran beteiligen, wie wir gerade von der DBK gelernt haben.

[PascalBlaise]

Das war zu erwarten!

Abtreibung ist eine inhärent böse Tat.
Und zwar für alle ([Punkt]), die daran beteiligt sind, außer dem Kind!

Man muss nur angeblich gute Absichten haben, dann kann man sich daran beteiligen, wie wir gerade von der DBK gelernt haben.

Ist das Thema wirklich so schwarz-weiß, wie hier gezeichnet?
Wäre es nicht eine gute Sache, wenn es am Ende zumindest einigen Müttern und Kindern helfen würde?

[Juergen]

…Man muss nur angeblich gute Absichten haben, dann kann man sich daran beteiligen, wie wir gerade von der DBK gelernt haben.

Eine schlechte Tat wird durch die gute Absicht nicht zu einer guten Tat.

[HeGe]

Ist das Thema wirklich so schwarz-weiß, wie hier gezeichnet?
Wäre es nicht eine gute Sache, wenn es am Ende zumindest einigen Müttern und Kindern helfen würde?

Geholfen ist den Müttern und Kindern bereits mit der Beratung, die ja völlig unstreitig immer und weiterhin durch kirchliche Organisationen durchgeführt wurde. Der Beratungsschein hingegen, den Donum Vitae dann ausstellt, hilft niemandem, der ist alleine Voraussetzung zur Tötung.

[HeGe]

…Man muss nur angeblich gute Absichten haben, dann kann man sich daran beteiligen, wie wir gerade von der DBK gelernt haben.

Eine schlechte Tat wird durch die gute Absicht nicht zu einer guten Tat.

Mir musst du das nicht sagen, sag das der DBK. Wohin gute Absichten meist führen, ist eigentlich jedem Kind sprichwörtlich bekannt.

[PascalBlaise]

Ist das Thema wirklich so schwarz-weiß, wie hier gezeichnet?
Wäre es nicht eine gute Sache, wenn es am Ende zumindest einigen Müttern und Kindern helfen würde?

Geholfen ist den Müttern und Kindern bereits mit der Beratung, die ja völlig unstreitig immer und weiterhin durch kirchliche Organisationen durchgeführt wurde. Der Beratungsschein hingegen, den Donum Vitae dann ausstellt, hilft niemandem, der ist alleine Voraussetzung zur Tötung.

Prinzipiell ja. Man könnte aber u.U. diejenigen erreichen und umstimmen, die eine schlechte Entscheidung eigentlich schon getroffen haben und nur noch den Schein brauchen. Natürlich ist das eine schwierige Aufgabe.

[Juergen]

…Man muss nur angeblich gute Absichten haben, dann kann man sich daran beteiligen, wie wir gerade von der DBK gelernt haben.

Eine schlechte Tat wird durch die gute Absicht nicht zu einer guten Tat.

Mir musst du das nicht sagen, sag das der DBK. Wohin gute Absichten meist führen, ist eigentlich jedem Kind sprichwörtlich bekannt.

Dann sollte die DBK mal den KKK lesen:

1753 Eine gute Absicht (z. B. die, dem Nächsten zu helfen) macht ein an sich falsches Verhalten (wie Lüge oder Verleumdung) nicht zu etwas Gutem oder Richtigem. Der Zweck rechtfertigt die Mittel nicht. Darum kann man etwa die Verurteilung eines Unschuldigen nicht als ein legitimes Mittel zur Rettung des Volkes rechtfertigen. Hingegen wird eine an sich gute Handlung (z. B. Almosengeben) [Vgl. Mt 6,2-4] zu etwas Schlechtem, wenn eine schlechte Absicht (z. B. Eitelkeit) hinzukommt.

[Raphael]

Dann sollte die DBK mal den KKK lesen:

Na, Du stellst aber auch Forderungen auf!

[Raphael]

Das war zu erwarten!

Abtreibung ist eine inhärent böse Tat.
Und zwar für alle ([Punkt]), die daran beteiligt sind, außer dem Kind!

Man muss nur angeblich gute Absichten haben, dann kann man sich daran beteiligen, wie wir gerade von der DBK gelernt haben.

Ist das Thema wirklich so schwarz-weiß, wie hier gezeichnet?

Es geht hier nicht um Schwarz- oder Weißzeichnung, sondern um Leben oder Tod, Missjö Pascal!

[Irmgard]

Es geht hier nicht um Schwarz- oder Weißzeichnung, sondern um Leben oder Tod,

So ist es. Die Frage ist, wie man den Tod am besten verhindert.

[PascalBlaise]

Es geht hier nicht um Schwarz- oder Weißzeichnung, sondern um Leben oder Tod,

So ist es. Die Frage ist, wie man den Tod am besten verhindert.

Genau. Deswegen ja auch meine Frage. Eine guter Diskussionsteilnehmer versucht nicht nur, eigene Argumente bestmöglich zu platzieren, sondern auch gegnerische Argumente soweit möglich zu entkräften.
Also noch einmal: Sind keine Situationen denkbar, in denen die Möglichkeit der Ausstellung des Scheins tatsächlich Leben rettet? Warum nicht?
Die Frage ist doch letztlich, ob man dem Prinzip aus dem KKK (wie von Hege zitiert) größere Bedeutung beimisst, oder der (wenn auch eher unwahrscheinlichen) Möglichkeit, mehr Leben zu retten.

[Raphael]

Es geht hier nicht um Schwarz- oder Weißzeichnung, sondern um Leben oder Tod,

So ist es. Die Frage ist, wie man den Tod am besten verhindert.

Genau. Deswegen ja auch meine Frage.

Eine durchschaubare rhetorische Strategie, die sich zum Ziel gesetzt hat, die kirchliche Position aufzuweichen und/oder für unverbindlich zu erklären.

Eine guter Diskussionsteilnehmer versucht nicht nur, eigene Argumente bestmöglich zu platzieren, sondern auch gegnerische Argumente soweit möglich zu entkräften.

Du hast nicht argumentiert, sondern lediglich eine Frage "in den Thread geworfen", die erkennbar auf eine Relativierung des moralischen Problems abzielte.

Also noch einmal: Sind keine Situationen denkbar, in denen die Möglichkeit der Ausstellung des Scheins tatsächlich Leben rettet? Warum nicht?
Die Frage ist doch letztlich, ob man dem Prinzip aus dem KKK (wie von Hege zitiert) größere Bedeutung beimisst, oder der (wenn auch eher unwahrscheinlichen) Möglichkeit, mehr Leben zu retten.

Was ist denn Deine Antwort auf die Frage von Dir gestellte Frage?
Gehe ich Recht in der Annahme, daß Du für die Ausstellung des Beratungsscheines durch die kirchlichen Beratungsstellen bist?
Dann gib doch diese Antwort und vertrete diese Position und lege Deine Argumente für diese Postion dar.

Die Argumente, warum die kirchlichen Beratungstellen keine Beratungsscheine ausstellen sollen/dürfen, sind bereits vorgetragen und nicht widerlegt worden.

[PascalBlaise]

Es geht hier nicht um Schwarz- oder Weißzeichnung, sondern um Leben oder Tod,

So ist es. Die Frage ist, wie man den Tod am besten verhindert.

Genau. Deswegen ja auch meine Frage.

Eine durchschaubare rhetorische Strategie, die sich zum Ziel gesetzt hat, die kirchliche Position aufzuweichen und/oder für unverbindlich zu erklären.

Eine guter Diskussionsteilnehmer versucht nicht nur, eigene Argumente bestmöglich zu platzieren, sondern auch gegnerische Argumente soweit möglich zu entkräften.

Du hast nicht argumentiert, sondern lediglich eine Frage "in den Thread geworfen", die erkennbar auf eine Relativierung des moralischen Problems abzielte.

Also noch einmal: Sind keine Situationen denkbar, in denen die Möglichkeit der Ausstellung des Scheins tatsächlich Leben rettet? Warum nicht?
Die Frage ist doch letztlich, ob man dem Prinzip aus dem KKK (wie von Hege zitiert) größere Bedeutung beimisst, oder der (wenn auch eher unwahrscheinlichen) Möglichkeit, mehr Leben zu retten.

Was ist denn Deine Antwort auf die Frage von Dir gestellte Frage?
Gehe ich Recht in der Annahme, daß Du für die Ausstellung des Beratungsscheines durch die kirchlichen Beratungsstellen bist?
Dann gib doch diese Antwort und vertrete diese Position und lege Deine Argumente für diese Postion dar.

Die Argumente, warum die kirchlichen Beratungstellen keine Beratungsscheine ausstellen sollen/dürfen, sind bereits vorgetragen und nicht widerlegt worden.

Meine persönliche Meinung ist von geringer Relevanz und von geringem Interesse. Trotzdem:
Ich bin auch kategorisch gegen eine Ausstellung von Beratungsscheinen durch kirchliche Institutionen.
Einfach weil sich die Kirche auf keinen Fall irgendwie an irgendwelchen Aktionen beteiligen darf, die potentiell zur gesellschaftlich-staatlichen Sanktionierung einer Tötung eines Kindes dienen können.

Allerdings finde ich schon: Das Argument, dass die Möglichkeit der Ausstellung eines Scheins zur Vergrößerung der Reichweite führt, verdient eine Auseinandersetzung. An entsprechenden Gegenargumenten wäre ich interessiert, deswegen meine Fragen.

[Juergen]

…
Also noch einmal: Sind keine Situationen denkbar, in denen die Möglichkeit der Ausstellung des Scheins tatsächlich Leben rettet? Warum nicht?
…

Natürlich ist es möglich, daß eine Frau sich den Schein ausstellen läßt und sich letztlich doch für das Kind entscheidet. Sie nutzt also die „Lizenz zum Töten“ nicht. Die Ausstellung des Scheins war also nicht nur falsch, sondern auch unnütz.
Das sind eine Art der Fälle, die vermutlich der Kardinal im Blick hat.

Eine zweite Art sind jene Fälle, die möglicherweise der Kardinal im Auge hat, sind jene, in denen Donum Vitae keinen Beratungsschein ausstellt, sondern die Ratsuchende in der Beratung überzeugt wird, das Kind auszutragen und auf die Ausstellung verzichtet.
Und hier, so sagen die Befürworter des Vereins, erreiche der Verein Frauen, die zu einer Beratungsstelle gehen um den Schein zu bekommen und die eben nicht zu einer Beratungsstelle gingen, die keine Scheine ausstellt. Das ist eine theoretische Annahme. Ich weiß nicht, ob es dazu belastbare Zahlen gibt.

All diese Überlegungen ändern aber nichts an der Tatsache, daß die Ausstellung des Scheins keine gute Tat ist. Sie wird durch das gute Ziel, wie oben schon gesagt, niemals zu einer guten Tat. Sie bleibt eine schlechte Tat. Das Ziel kann lediglich die Qualität der Schlechtigkeit leicht verändern, so daß die Tat bei gutem Ziel etwas weniger schlecht ist als bei schlechtem Ziel.
Eine schlechte Tat ist aber in keinem Falle lobenswert. Die grundsätzliche Bereitschaft des Vereins einen Schein auszustellen ist schon falsch.– Kant würde vielleicht sagen, daß der Verein das Böse in seine oberste Maxima aufgenommen hat.

[Raphael]

Natürlich ist es möglich, daß eine Frau sich den Schein ausstellen läßt und sich letztlich doch für das Kind entscheidet. Sie nutzt also die „Lizenz zum Töten“ nicht. Die Ausstellung des Scheins war also nicht nur falsch, sondern auch unnütz.
Das sind eine Art der Fälle, die vermutlich der Kardinal im Blick hat.

Eine zweite Art sind jene Fälle, die möglicherweise der Kardinal im Auge hat, sind jene, in denen Donum Vitae keinen Beratungsschein ausstellt, sondern die Ratsuchende in der Beratung überzeugt wird, das Kind auszutragen und auf die Ausstellung verzichtet.
Und hier, so sagen die Befürworter des Vereins, erreiche der Verein Frauen, die zu einer Beratungsstelle gehen um den Schein zu bekommen und die eben nicht zu einer Beratungsstelle gingen, die keine Scheine ausstellt. Das ist eine theoretische Annahme. Ich weiß nicht, ob es dazu belastbare Zahlen gibt.
..........................

Genau so ist es!

Auch ein Stöbern auf der Homepage des hier in Rede stehenden Vereines hat kein Resultat hervorgebracht!

[Peti]

An entsprechenden Gegenargumenten wäre ich interessiert, deswegen meine Fragen.

Fast, aber auch nur fast, erinnert das Ganze an die Beurteilung der Prostitution in der Geschichte der Kirche:
„Wenn du die Dirnen vertreibst, werden die Leidenschaften alles verwirren“ ,schrieb Augustinus.
Und Thomas von Aquin stimmte ihm achthundert Jahre später zu. Und obwohl die Kirche im Mittelalter wesentlich einflußreicher war, konnten die Städte Bordelle unter ihrer Oberaufsicht errichten.
Etwas in sich Schlechtes wurde geduldet.
https://www.herder.de/cig/zeitgeschehen ... ristentum/

-Ich kann mir vorstellen, dass besonders im konfessionslosen Osten Deutschlands Frauen in der Abtreibungsfrage kaum eine kirchliche Beratungsstelle aufsuchen. Vielleicht kann da "Donum Vitae" Schlimmeres verhindern.

[Juergen]

Dulden ist aber schon etwas anderes als Loben.

[Raphael]

An entsprechenden Gegenargumenten wäre ich interessiert, deswegen meine Fragen.

Fast, aber auch nur fast, erinnert das Ganze an die Beurteilung der Prostitution in der Geschichte der Kirche:
.............

Gut, daß Du "fast" geschrieben hast, denn nach einer unzüchtigen Handlung, wie sie in Bordellen geschäftsmäßig vorkommt, bleibt in aller Regel keine Leiche zurück.
IMHO ein entscheidender Unterschied!

Im Übrigen wurden AFAIK von kirchlichen Obrigkeiten niemals Lizenzen für das Beitreiben eines Bordells erteilt. Auch nicht zu der Zeit als sie noch als weltliche Obrigkeit agierte.

[Juergen]

Erzbistum verlangt Distanzierung von Beratungsschein

Kardinal Reinhard Marx hatte die Schwangerenkonfliktberatung Donum Vitae gewürdigt - und ehemaligen Mitarbeitern eine Anstellung in katholischen Einrichtungen in Aussicht gestellt. Nun erfolgt seitens des Erzbistums Köln eine "Klarstellung".

Das Erzbistum Köln erkennt an, dass sich der Verein Donum Vitae (Geschenk des Lebens) erfolgreich für den Lebensschutz einsetzt. Zugleich betont es in einem aktuellen internen Schreiben, dass ehemalige Donum-Vitae-Beschäftigte, die in der Schwangerenberatung der Erzdiözese tätig werden wollen, sich von ihrer früheren Praxis distanzieren müssten, einen Beratungsschein auszustellen. Denn dieser sei Voraussetzung für einen rechtswidrigen, aber straffreien Schwangerschaftsabbruch, heißt es in dem vom "Kölner Stadt-Anzeiger" (Mittwoch) veröffentlichten Brief des Kölner Weihbischofs Ansgar Puff.
…

Donum vitae ist weiterhin eine Vereinigung außerhalb der katholischen Kirche. Zwischen den katholischen Beratungsstellen und den Beratungsstellen von donum vitae sind keine institutionellen und personellen Kooperationen möglich.

[Petrus]

nach einer unzüchtigen Handlung, wie sie in Bordellen geschäftsmäßig vorkommt, bleibt in aller Regel keine Leiche zurück.

da hast Du Recht, Raphael.

in diesem Zusammenhang fällt mir noch etwas ein:

https://de.wikipedia.org/wiki/Jean_Dani%C3%A9lou

[Raphael]

nach einer unzüchtigen Handlung, wie sie in Bordellen geschäftsmäßig vorkommt, bleibt in aller Regel keine Leiche zurück.

da hast Du Recht, Raphael.

in diesem Zusammenhang fällt mir noch etwas ein:

https://de.wikipedia.org/wiki/Jean_Dani%C3%A9lou

Du wirst lachen, aber näheren Umstände beim Tode des Kardinals waren mir schon bekannt, auch wenn sie mir bei der Verfassung der obigen Zeilen nicht vor Augen standen.

Der HERR nimmt die Seinen auf, auch wenn sie an ungewöhnlichen Orten sterben .............

[CIC_Fan]

Was hat nicht der Montini Papst getan um das zu vertuschen
und es ist nicht gelungen

[Gallus]

Kardinal Marx öffnet die nächste Büchse der Pandora und stellt die Segnung von Homo-Paaren in Aussicht.

http://www.spiegel.de/panorama/gesellsc ... 91270.html

[Torsten]

"Segnung homosexueller Paare ist möglich"
03.02.2018

[...]
"Da muss man auch ermutigen dazu, dass die Priester und Seelsorger den Menschen in den konkreten Situationen auch einen Zuspruch geben. Ich sehe da eigentlich keine Probleme."

Kardinal Reinhard Marx

Es gibt da aber ein Problem. Und zwar vor dem Hintergrund der Schöpfungsordnung. Und ich rede hier nicht von Adam und Eva, sondern von der Erschaffung, von der Geburt Gottes durch die Schöpferin. Man kann sich in seine frommen Märchen und Geschichten betten wie ein Kardinal, und Gott als alten und weißen und zärtlichen Vater sehen, der die Menschen einfach liebt und auch mal ein Auge zudrückt. Ich befürchte, das ist eine Illusion.

[Torsten]

Es liegt für Gott kein Segen in so einer Verbindung. Und auch hier fürchte ich, der liegt nicht einmal in einer "normalen" Verbindung von Mann und Frau.

[Irmgard]

Das ist schon ein schwieriges Thema. Hier noch ein Link aus jüngerer Vergangenheit.

https://www.kirche-und-leben.de/artikel ... ules-paar/

[Torsten]

Eines noch: Wer das Gottesbild von Kardinal Marx teilt, und gleichzeitig mit Entschiedenheit gegen solch eine Segnung argumentiert, der soll mir mal erklären, wie er sich Gott eigentlich vorstellt. Wie er dazu steht, was er darüber denkt. Ist Gott ein Schwulenhasser? Oder hilflos in hilflosen Menschen?