"Die Kirche und das liebe Geld"

[Juergen]

Das Metropolitan hat heute erstmals einen Finanzbericht veröffentlicht. Darin sind auch die Vermögenswerte (z.B. Immobilien) bewertet.

Der Hohe Don zu Paderborn hat einen Wert von 1,-€

Bericht: https://www.erzbistum-paderborn.de/38-N ... alten.html
Finanzbericht:https://www.dom-paderborn.de/Metropolit ... icht-2017/

[taddeo]

Das Metropolitan hat heute erstmals einen Finanzbericht veröffentlicht. Darin sind auch die Vermögenswerte (z.B. Immobilien) bewertet.

Der Hohe Don zu Paderborn hat einen Wert von 1,-€

Bericht: https://www.erzbistum-paderborn.de/38-N ... alten.html
Finanzbericht:https://www.dom-paderborn.de/Metropolit ... icht-2017/

Das passiert mit allen Werten so, die sich nicht wirklich reell beziffern lassen. Mit Diözesanarchiven zum Beispiel ebenso. Da kann man zwar die Einrichtung bewerten, aber die Akten nicht. Und wenn man es versuchen würde - zB anhand des Aufwands für die Konservierung oder Restaurierung eines einzelnen Blattes alter Akten - dann kämen in einem größeren Archiv schnell Milliarden(!)beträge zusammen.

[Petrus]

Das Metropolitan hat heute erstmals einen Finanzbericht veröffentlicht. Darin sind auch die Vermögenswerte (z.B. Immobilien) bewertet.

Der Hohe Don zu Paderborn hat einen Wert von 1,-€

Buchwert.

ich hab mir das mal angekuckt. Erst mal: viel tralala, viele bunte Bilder.

ja.

[Petrus]

heute:
Zwei Nonnen verzocken 'ne halbe Million Dollar in Casinos in Las Vegas.

bittschön:
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/k ... 43038.html

es wäre zum Lachen,
wenn es nicht so traurig wär'.

[Lycobates]

heute:
Zwei Nonnen verzocken 'ne halbe Million Dollar in Casinos in Las Vegas.

bittschön:
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/k ... 43038.html

es wäre zum Lachen,
wenn es nicht so traurig wär'.

Vielleicht wäre ihnen mit dem Hinweis auf die Sankt-Josephs-Kirche dortselbst (131 N 9th St, Las Vegas, NV 89101, USA) geholfen, bei Fr. Krier können sie beichten.

[CIC_Fan]

das Leben mit Armutsgelübte dürfte in einigen Orden sehr komfortabel sein

[Petrus]

hmm …

jetzt weiß ich's:

die haben wohl "Sister Act" für 'ne Doku gehalten.

*scnr*

[Caviteño]

Das passiert mit allen Werten so, die sich nicht wirklich reell beziffern lassen. Mit Diözesanarchiven zum Beispiel ebenso. Da kann man zwar die Einrichtung bewerten, aber die Akten nicht. Und wenn man es versuchen würde - zB anhand des Aufwands für die Konservierung oder Restaurierung eines einzelnen Blattes alter Akten - dann kämen in einem größeren Archiv schnell Milliarden(!)beträge zusammen.

Dagegen wird ist auch nichts einzuwenden, denn häufig sind diese Wirtschaftsgüter nicht verkäuflich. Wer sollte denn den Dom kaufen wollen? Da er unter Denkmalschutz steht, kann er nicht verändert werden. Insofern ist es mE schon fraglich, ob bedeutende Sakralbauten oder Kunstwerke überhaupt erfaßt werden sollten. Kunstwerke könnten zwar auf Auktionen versteigert werden. Das dürfte aber wohl nur eine theoretische Möglichkeit sein....

Anders sieht es dagegen bei der Kirchensteuer aus. Wie das Handelsblatt unter Berufung auf die Zahlen des Finanzministeriums berichtet, ist das Aufkommen 2017 um 500 Mio € gegenüber dem Vorjahr gestiegen, obwohl die Zahl der Gläubigen sinkt:

Kirchen verzeichnen trotz Mitgliederschwund höhere Steuereinnahmen

In einer Studie führt das Institut der Deutschen Wirtschaft dazu aus:

Im Durchschnitt zahlt ein Katholik im Jahr 2018 in Deutschland Steuern in Höhe von 291 Euro an die Kirche, ein Protestant 278 Euro. Im kommenden Jahr wird der Kirchensteuerbeitrag im Schnitt annähernd doppelt so hoch sein wie noch im Jahr 2004. Allerdings entrichtet weniger als jeder dritte Katholik überhaupt Kirchensteuer.
(...)
Erfreulich ist aus Sicht der Kirchen, dass der Trend zu steigenden Einnahmen in den kommenden fünf Jahren anhalten dürfte, selbst wenn weiterhin jedes Jahr die Mitgliederzahl um 400.000 bis 500.000 Personen sinken sollte. Mit Blick auf die katholische Kirche werden sich die Einnahmen bis 2023 schätzungsweise gegenüber dem Jahr 2004 mehr als verdoppelt haben, die evangelische Kirche wird bis dahin eine Steigerung gegenüber 2004 um gut 90 Prozent erreichen.

Kirchensteuereinnahmen trotzen dem Mitgliederschwund

[Amigo]

Kirchensteuereinnahmen trotz Mitgliederschwund? Find ich krass! Das kann ja nur daran liegen, dass die Steuergrundlage - das ist doch auch in Deutschland das Brutto-Einkommen (oder nicht?) - des durchschnittlichen Beitragszahlers schneller ansteigt als die Beitragsbasis (Zahl der Beitragspflichtigen, nicht ausgetretenen) sinkt. Oder gibts da noch andere Faktoren, die hineinspielen? (Im verlinkten Artikel steht ein Verweis auf die Kapitalertragsteuer; mir ist nicht klar, welche Rolle die da hätte.)

[taddeo]

Kirchensteuereinnahmen trotz Mitgliederschwund? Find ich krass! Das kann ja nur daran liegen, dass die Steuergrundlage - das ist doch auch in Deutschland das Brutto-Einkommen (oder nicht?) - des durchschnittlichen Beitragszahlers schneller ansteigt als die Beitragsbasis (Zahl der Beitragspflichtigen, nicht ausgetretenen) sinkt. Oder gibts da noch andere Faktoren, die hineinspielen? (Im verlinkten Artikel steht ein Verweis auf die Kapitalertragsteuer; mir ist nicht klar, welche Rolle die da hätte.)

Es ist bekannt (und wird in den verlinkten Texten auch erwähnt), daß nur knapp ein Drittel aller Katholiken in Deutschland überhaupt Kirchensteuer zahlen muß. Die anderen gut zwei Drittel liegen unterhalb des kirchsteuerpflichtigen Einkommens.

Wenn nun überdurchschnittlich viele Katholiken dieser 2/3-Gruppe austreten würden (das weiß ich nicht), dann würde sich das auf das Kirchensteueraufkommen überhaupt nicht auswirken. Beim "oberen" Drittel dürften die Einkommenssteigerungen der letzten Jahre größere Auswirkungen auf die Steuerprogression haben, so daß deren Kirchensteueranteil überdurchschnittlich ansteigt. Auch auf Kapitalerträge wird Kirchensteuer fällig, was dazu führt, daß gerade die besonders Wohlhabenden hier zusätzlich einzahlen.

[Caviteño]

Kirchensteuereinnahmen trotz Mitgliederschwund? Find ich krass! Das kann ja nur daran liegen, dass die Steuergrundlage - das ist doch auch in Deutschland das Brutto-Einkommen (oder nicht?) - des durchschnittlichen Beitragszahlers schneller ansteigt als die Beitragsbasis (Zahl der Beitragspflichtigen, nicht ausgetretenen) sinkt. Oder gibts da noch andere Faktoren, die hineinspielen? (Im verlinkten Artikel steht ein Verweis auf die Kapitalertragsteuer; mir ist nicht klar, welche Rolle die da hätte.)

Der Mitgliederschwund resultiert nicht nur aus den Austritten sondern auch aus den "natürlichen Abgängen", weil eben mehr Kirchenmitglieder sterben als neu getauft werden.
Allerdings dürfte sich das nur unwesentlich auf das Aufkommen auswirken, denn (noch) Rentner zahlen meist keine Steuern.

Der Anstieg des Kirchensteueraufkommens liegt unter dem Anstieg der Ertragssteuern, die ihre Grundlage bilden (Lohnsteuer, Einkommensteuer, Kapitalertrag- bzw. Zinsabschlagsteuer). Diese betrugen vor 20 Jahren (1997) = 143 Mrden €, in 2017 = 283 Mrden €. Ein Anstieg von fast 100%.
Die Zahlen für die Kirchensteuer:
In 1997 = 7,8 Mrden €, in 2017 = 12 Mrden € - also "nur" 55%.

Quellen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Steuerauf ... utschland)
http://www.kirchensteuern.de/Kirchenfin ... esamt2.htm - hier ist die folgende Tabelle mit den KiSt-Einnahmen der Bistümer bis 2010 interessant (und verwirrend, da bis 2001 in DM und ab 2002 in € ausgewiesen wird)

[Caviteño]

Weitgehend unbemerkt von der Öffentlichkeit gab es in den vergangenen Wochen weitere Negativschlagzeilen zum Thema Kirche und Geld.
Es handelt sich dabei um ein besonders sensibles Thema, nämlich um die Pensionskasse der Caritas und mit ihr um die Altersvorsorge vieler kirchlicher Mitarbeiter. Die Bafin hat der Pensionskasse der Caritas jedes Neugeschäft untersagt, weil der finanzielle Zustand zu Bedenken Anlaß gibt.

Bafin verbietet Caritas-Pensionskasse das Neugeschäft

Die Entscheidung der Bafin ist inzwischen rechtskräftig. Die Caritas Pensionskasse darf keine neune Verträge mehr abschließen, keine bestehende Verträge erhöhen und ekine weitere Personen aufnehmen. Ein gleichgelagertes Verfahren läuft auch gegen das Schwesterunternehmen, die Kölner Pensionskasse.

Während die BASF ihrer Pensionskasse mit einem Zuschuß iHv 317 Mio € half, "weisen sich die Träger aus den unterschiedlichen Bereichen der kath. Kirche gegenseitig die Schuld an dem finanziellen Dilemma zu."

Die Zinsflaute geht ersten Pensionskassen an die Substanz

Beim Geld hört die Nächstenliebe auf - heißt es. Dabei steigen die Kirchensteuereinnahmen (s.o.), die Bischöflichen Stühle verfügen über hohes Vermögen - aber die Altersansprüche für die eigenen Leute zu sichern, damit diese sich keine Sorgen machen müssen, das ist wohl zuviel verlangt.
Die Folgen können für die Begünstigten gravierend sein:

Anders ist es bei Versicherungsvereinen auf Gegenseitigkeit wie der Pensionskasse der Caritas.
Kann hier die Kasse ihren Verpflichtungen nicht mehr nachkommen, muss der Arbeitgeber zahlen. Diesen Anspruch muss der Arbeitnehmer aber zivilrechtlich durchfechten.

Quelle: s.o. Bafin verbietet Caritas Pensionskasse das Neugeschäft.

[HeGe]

Bischof Hanke: Über die Zukunft der Kirchensteuer nachdenken!

Bischof Hanke: Die Kirchengeschichte zeigt, dass durch die „Homöopathisierung des Anspruchs des Evangeliums“ kein geistliches Wachstum entsteht. Aber bedeutet die derzeitige Gestalt der Kirchensteuer nicht ein enges Junktim von Gnade und Geld?“ [...]

[...] Die notwendige geistliche Erneuerung der Kirche ist nach den Worten von Bischof Hanke nicht zu erreichen, „wenn wir an Kirche und Glaube herumschrauben, als ginge es um ein Parteiprogramm, das es mehrheitsfähig zu machen gilt“. [...]

[Vir Probatus]

Bischof Hanke: Über die Zukunft der Kirchensteuer nachdenken!

Bischof Hanke: Die Kirchengeschichte zeigt, dass durch die „Homöopathisierung des Anspruchs des Evangeliums“ kein geistliches Wachstum entsteht. Aber bedeutet die derzeitige Gestalt der Kirchensteuer nicht ein enges Junktim von Gnade und Geld?“ [...]

[...] Die notwendige geistliche Erneuerung der Kirche ist nach den Worten von Bischof Hanke nicht zu erreichen, „wenn wir an Kirche und Glaube herumschrauben, als ginge es um ein Parteiprogramm, das es mehrheitsfähig zu machen gilt“. [...]

Wenn die Kirchensteuer abgeschafft würde, müsste eine andere Finanzierung her. Ob die dann gerechter wäre ist zweifelhaft.
Was mich stört, ist daß "unten" nichts mehr ankommt.
Egal was in einer Gemeinde gemacht werden muß: Renovierung, Umbau, Neuanschaffung: Da wird erneut abkassiert, als gäbe es überhaupt keine Kirchensteuer.
Kirchenvorstände, meist im hohen Alter, beschließen Kredite, die noch von ihren Urenkeln abzutragen sind. Ich finde, das ist nicht zu verantworten. Wer weiß denn, wie viele Gemeindemitglieder in 20 Jahren noch da sind. Die ganze Kirche könnte vom Bischof geschlossen werden, noch bevor die Schulden getilgt sind. Gottesdienste werden von in Blitzkursen "befähigten Laien" gehalten, da wird wieder kassiert, der Laie bekommt nichts. Am Ende wird uns ein ebensolcher Laie verscharren, wenn sich denn einer findet. Wieder für nichts.

[Caviteño]

Wenn die Kirchensteuer abgeschafft würde, müsste eine andere Finanzierung her. Ob die dann gerechter wäre ist zweifelhaft.

Wie sieht es denn in anderen Ländern aus? Die Kirchensteuer ist ja ziemlich einmalig auf der Welt...

[holzi]

Kirchenvorstände, meist im hohen Alter, beschließen Kredite, die noch von ihren Urenkeln abzutragen sind.

Ich bin seit 24 Jahren in der Kirchenverwaltung (so heißen die Kirchenvorstände im Bistum Regensburg), aber mir ist nicht bekannt, dass die diözesane Stiftungsaufsicht (Jede Pfarrei ist eine eigene Pfarrstiftung mit eigenem Vermögen) jemals Kredite genehmigt hätte.

[Petrus]

Hier ein Beispiel für Kreditaufnahme (ich habe einfach in die Suchmaschine die Stichworte Kirchenverwaltung Kredit eingegeben):

https://www.mainpost.de/regional/main-s ... 76,7105024

200.000 € sind schon eine beträchtliche Summe.

[Peti]

Unbekannter legt Geldumschlag mit 160.000 Euro auf Altar:
https://www.t-online.de/nachrichten/pan ... altar.html

[holzi]

Hier ein Beispiel für Kreditaufnahme (ich habe einfach in die Suchmaschine die Stichworte Kirchenverwaltung Kredit eingegeben):

https://www.mainpost.de/regional/main-s ... 76,7105024

200.000 € sind schon eine beträchtliche Summe.

Ich kenne nur die Verhältnisse im Bistum Regensburg. Und hier ist mir bekannt, dass die Kreditaufnahme extrem restriktiv gehandhabt wird.

[HeGe]

Hier ein Beispiel für Kreditaufnahme (ich habe einfach in die Suchmaschine die Stichworte Kirchenverwaltung Kredit eingegeben):

https://www.mainpost.de/regional/main-s ... 76,7105024

200.000 € sind schon eine beträchtliche Summe.

Ich kenne nur die Verhältnisse im Bistum Regensburg. Und hier ist mir bekannt, dass die Kreditaufnahme extrem restriktiv gehandhabt wird.

Bei der einzig größeren Baumaßnahme in den letzten Jahrzehnten in unserer Pfarrei war ich selber noch nicht im Kirchenvorstand, da lief das aber glaube ich über interne Darlehen. An irgendein externes Darlehen könnte ich mich nicht erinnern.

[Petrus]

eine Frage, in diesem Zusammenhang: Worin bitte besteht der Unterschied zwischen einem "internen" und einem "externen" Darlehen?

[HeGe]

eine Frage, in diesem Zusammenhang: Worin bitte besteht der Unterschied zwischen einem "internen" und einem "externen" Darlehen?

Damit meinte ich, ob die Pfarrei das Geld von einem externen Finanzdienstleister, wie bspw. einer Bank, zu üblichen Konditionen geliehen bekommt oder ob das Geld vom Bistum geliehen wird, im Zweifel dann auch zinsfrei.

[Petrus]

so, mal wieder Gurk-Klagenfurt: (ich fasse zusammen, Quelle siehe unten).

2012 hatte die Diözese mehrere Wohnungen in Pörtschach am Wörthersee erworben, und 1,38 Mio. € dafür bezahlt.

Die Diözese hat die Wohnungen dann weiterverkauft an die Stiftung eines Waffenproduktionsunternehmens, und dafür 1,5 Mio € erhalten.

Gleichzeitig hat die Stiftung des Waffenproduktionsunternehmens der Diözese 600000 € gespendet, für den Bau des neuen Diözesanmuseums.



http://kath.net/news/66834

[CIC_Fan]

bin mal gespannt was bei der Selbstanzeige herauskommt

[Petrus]

heute, Bistum Regensburg.

Priester betrügt Diözese um mehr als vierzigtausend EUR.

Der Witz ist: Das ist nur zufällig aufgeflogen, als die Pfarrhaushälterin in einem Schrank des Pfarrhauses eine Aktentasche mit Bildern nackter Jugendlicher gefunden hatte, worauf der Pfarrer der Pfarrhaushälterin fristlos kündigte, was diese sich aber nicht gefallen ließ und vor das Arbeitsgericht zog. Vorsichtshalber hat die Diözese dann auch noch eine Finanzprüfung veranlaßt, bei der die Sache dann aufgeflogen ist.

Es gibt nichts, was es nicht gibt

https://www.katholisch.de/aktuelles/akt ... verurteilt

[Caviteño]

bin mal gespannt was bei der Selbstanzeige herauskommt

Das wirst Du wohl nie erfahren - oder gibt es bei Euch kein Steuergeheimnis?

Wenn die Selbstanzeige wirksam ist und evtl. anfallende Steuern bezahlt wurden, wird das Strafverfahren eingestellt. Es ist u.U. sogar denkbar, daß bei der Diözese keine steuerlichen Folgen eintreten und man die Selbstanzeige nur wegen einer falschen Spendenbescheinigung eingereicht hat.

[Petrus]

bin mal gespannt was bei der Selbstanzeige herauskommt

Das wirst Du wohl nie erfahren - oder gibt es bei Euch kein Steuergeheimnis?

Wenn die Selbstanzeige wirksam ist und evtl. anfallende Steuern bezahlt wurden, wird das Strafverfahren eingestellt. Es ist u.U. sogar denkbar, daß bei der Diözese keine steuerlichen Folgen eintreten und man die Selbstanzeige nur wegen einer falschen Spendenbescheinigung eingereicht hat.

Nun, wir werden das schon erfahren. Das mit der Selbstanzeige haben wir ja auch erfahren (durch die Presse).

Die Selbstanzeige erfolgte übrigens nicht wegen einer möglicherweise falschen Spendenbescheinigung, sondern (auf anwaltlichen Rat) wegen möglicherweise hundertfünfzigtausend EUR hinterzogener Steuern.

Der Zusammenhang zwischen Verkauf und Spende des Käufers ist möglicherweise ziemlich deutlich sichtbar

Was wir vielleicht nicht erfahren werden: Welcher Vorbesitzer hat die Immobilien an die Diözese offensichtlich weit unter Wert verkauft?

[CIC_Fan]

bin mal gespannt was bei der Selbstanzeige herauskommt

Das wirst Du wohl nie erfahren - oder gibt es bei Euch kein Steuergeheimnis?

Wenn die Selbstanzeige wirksam ist und evtl. anfallende Steuern bezahlt wurden, wird das Strafverfahren eingestellt. Es ist u.U. sogar denkbar, daß bei der Diözese keine steuerlichen Folgen eintreten und man die Selbstanzeige nur wegen einer falschen Spendenbescheinigung eingereicht hat.

ich meinte das eher kirchenpolitisch

[Caviteño]

Die Selbstanzeige erfolgte übrigens nicht wegen einer möglicherweise falschen Spendenbescheinigung, sondern (auf anwaltlichen Rat) wegen möglicherweise hundertfünfzigtausend EUR hinterzogener Steuern.

Der Zusammenhang zwischen Verkauf und Spende des Käufers ist möglicherweise ziemlich deutlich sichtbar

Was wir vielleicht nicht erfahren werden: Welcher Vorbesitzer hat die Immobilien an die Diözese offensichtlich weit unter Wert verkauft?

Na ja, so einfach ist das wahrscheinlich nicht, zumindest in D. ist es ein wenig komplizierter und in Österreich dürfte es ähnlich sein.

Körperschaften öffentl. Rechts (also ua Bistümer und Kirchengemeinden) haben einen Bereich Vermögensverwaltung, der steuerfrei ist und einen Bereich für wirtschaftliche Aktivitäten - Betrieb gewerblicher Art - der steuerpflichtig ist. Anlagen in Grundstücke können in beide Bereiche fallen, sind aber häufig/meist der -steuerfreien- Vermögensverwaltung zuzurechnen.

Näheres kannst Du hier sehen:

Informationsschrift zu den Steuerpflichten der Kirchengemeinden und anderer kirchlicher Körperschaften

Im vorliegenden Fall könnte eine Steuerpflicht vorliegen, weil die Wohnungen lt. Bericht "kurz darauf" verkauft wurden (Spekulation?). Das kann sein, muß aber nicht.

Deswegen hatte ich bewußt vorsichtig formuliert und auf die Möglichkeit einer Selbstanzeige wg. falscher Spendenbescheinigung hingewiesen. Ich gehe davon aus, daß die Rechtsbeistände eine solche Selbstanzeige rein vorsorglich empfohlen haben, um im Fall einer vom Fiskus angenommenen Steuerpflicht auf der sicheren Seite zu sein.

Der Vorgang sollte Gelegenheit bieten, einmal darüber nachdenken, warum es den Kirchen und anderen Körperschaften erlaubt ist, Gelder anzulegen und die Erlöse dann steuerfrei zu kassieren. Die hohen Geldbestände in den Bilanzen der Bistümer usw. werden häufig mit der Pflicht zur Rücklage für Pensionen, Instandhaltungen uä begründet. Das ist zwar richtig - aber welcher Privatmann (Gewerbetreibende, Freiberufler) kann für seine Altersversorgung steuerfreie Rücklagen bilden? Das gilt auch für den Grundstückseigentümer.

Bei den Kirchen kommt noch ein weiterer Punkt hinzu: Das Vermögen steigt - die Gläubigenzahl sinkt. Auf lange Sicht könnte es dann dazu kommen, daß wenige Kirchenmitglieder über ein Billionenvermögen verfügen. Das kann nicht gesund sein....

Man sitzt auf einem steuerfreien Mrden-Vermögen, schließt Kirchen, streicht Messen und verweist darauf, daß die Zahl der Gläubigen sinkt und man Vorsorge treffen müsse.
Für wenn denn, wenn die Zahl der Gläubigen immer geringer wird?

[Caviteño]

Stadt Trier zahlt seit 430 Jahren Hexengeld

Traurig, das man offensichtlich nicht in der Lage ist, hier eine einvernehmliche Lösung herbeizuführen, die solche Artikel künftig verhindert. An der Höhe des jährlichen Betrages von 362,50 € kann es eigentlich nicht liegen.

[HeGe]

Stadt Trier zahlt seit 430 Jahren Hexengeld

Traurig, das man offensichtlich nicht in der Lage ist, hier eine einvernehmliche Lösung herbeizuführen, die solche Artikel künftig verhindert. An der Höhe des jährlichen Betrages von 362,50 € kann es eigentlich nicht liegen.

Die eingangs aufgestellte Behauptung, "die Kirche" habe irgendjemanden verbrannt, ist schon nach den weiteren Ausführungen des Artikels offensichtlich falsch. Verbrannt hat hier der Trierer Kurfürst. Das mag aufgrund der Personalunion mit dem Amt des Bischofs ein eher juristischer Unterschied sein, aber es ist ein Unterschied.

[Petrus]

Soweit ich weiß, hat die Kirche nie jemanden verbrannt, sondern nach dem Ende des Prozesses die Verurteilten der weltlichen Obrigkeit zwecks Vollstreckung des Urteils übergeben.