Fragen zur scholastischen Begrifflichkeit

[Raphael]

Das sind einfach zwei Begriffe, die dasselbe bezeichnen (so wie z.B. "Stuhl" und "Sessel").

Nun, wenn der Mediziner von "Stuhl" spricht, dann kann er auch was ganz anderes meinen!

[Gamaliel]

...aber die "universale ante rem" (= "Bestimmung" - vlt. nützt das ja), existiert für sich unabhängig von den konkreten Einzeldingen,...

Ein solches Verständnis gilt für den Platonismus, hat aber natürlich bei Aristoteles/Thomas keinen Anhaltspunkt. Letztere kennen - in unserem Zusammenhang - nur "universalia in re".

Über die verschiedenen Bedeutungen des Begriffs "universale" sagt der hl. Thomas:

Ad primum ergo dicendum, quod est triplex universale. Quoddam quod est in re, scilicet natura ipsa, quae est in particularibus, quamvis in eis non sit secundum rationem universalitatis in actu. Est etiam quoddam universale quod est a re acceptum per abstractionem, et hoc posterius est re; et hoc modo formae Angelorum non sunt universales. Est etiam quoddam universale ad rem, quod est prius re ipsa, sicut forma domus in mente aedificatoris; et per hunc modum sunt universales formae rerum in mente angelica existentes, non ita quod sint operativae, sed quia sunt operativis similes, sicut aliquis speculative scientiam operativam habet.

Das "hic et nunc" und das hängt von ihrer momentanen Begrenzung im Raum zu einer bestimmten Zeit, also ihrer "Figur" ab. Es gibt also keine zwei, tatsächlich verschiedenen Dinge, welche zur selben Zeit, an exakt demselben Ort sind und damit auch exakt dieselbe Figur hätten.

Mit Ausnahme der "uneigentlichen/unscholastischen" Begrifflichkeit scheint mir das doch inhaltlich nicht wesentlich verschieden zu sein von dem, was ich in diesem Beitrag ganz am Schluß gesagt habe.

[Thomas_de_Austria]

Jetzt gibt es schon einen eigenen Strang.

Ein solches Verständnis gilt für den Platonismus, hat aber natürlich bei Aristoteles/Thomas keinen Anhaltspunkt. Letztere kennen - in unserem Zusammenhang - nur "universalia in re".

Ja, das wollte ich aber von Anfang an klar machen: Ich komme vom Platonismus her, halte aber viel von der scholastischen Methode (bzw. auch von gewissen Erweiterungen und "Innovationen" Aristoteles', wie der Logik oder z. T. auch der Seelenlehre etc.). Man sollte dbzgl., wenn ich was sage, was "von mir" stammt, immer Plotin, den platonisierenden Zweig der Scholastik & Co. im Hinterkopf haben.

Mit Ausnahme der "uneigentlichen/unscholastischen" Begrifflichkeit scheint mir das doch inhaltlich nicht wesentlich verschieden zu sein von dem, was ich in diesem Beitrag ganz am Schluß gesagt habe.

Ja, offenbar.

(Wobei, ganz "uneigentlich" ist sie auch nicht, aber findet man die Sache - den Begrifflichkeiten nach - eher bei "Außenseitern" (bei denen es keinen strengen Aristotelismus gab), sozusagen, d. h. bspw. bei Eckhart bzw. die Umkehrung beim Sl. Duns Scotus.)

[Raphael]

Zum Begriff »Materie«:

Früher waren die Menschen der Ansicht, daß sich die Welt aus vier Elementen zusammensetzt und diese Elemente waren: Erde, Wasser, Feuer und Luft!

Dann kamen schlaue griechische Philosophen auf die Idee, daß sich diese Elemente wiederum aus Atomen zusammensetzen. Das Interessante daran ist, daß Atom im Griechischen unteilbar bedeutet.

Man könnte meinen, daß nun des Pudels Kern gefunden und die Welt endgültig erklärt sei, aber so ist es nicht!

Der Moderne ist es gelungen, das Atom zu spalten. Zunächst theoretisch und zwar in Protonen, Elektronen und Neutronen. Aber auch dies war der Neugier des Menschen nicht genug und er forschte weiter. Und was fand er? Auch Protonen, Elektronen und Neutronen sind zusammengesetzt und zwar aus Hadronen, Fermionen und Leptonen. Damit ist das Ende der Fahnenstange aber noch lange nicht erreicht, denn Hadronen, Fermionen und Leptonen werden aus Myonen, Bosonen und Tauonen, die höchstselbst wiederum in Quarks unterteilt werden können, zusammengesetzt. Wichtig ist insbesondere das Higgs-Boson!


Übersichtlich dargestellt wird das hier:


Noch Fragen, Kienzle?

[Juergen]

…Wichtig ist insbesondere das Higgs-Boson! …

Dieses hat bekanntlich seinen Ursprung in einer Flasche Wein
*hicks*

[Lupus]

Prosit Neujahr!

+L.

[Protasius]

… Damit ist das Ende der Fahnenstange aber noch lange nicht erreicht, denn Hadronen, Fermionen und Leptonen werden aus Myonen, Bosonen und Tauonen, die höchstselbst wiederum in Quarks unterteilt werden können, zusammengesetzt. …

Das ist so nicht ganz richtig:

Elektronen, Myonen, Tauonen, die dazugehörigen Neutrinos und deren Antiteilchen sind Leptonen, damit auch Fermionen und nach dem Kenntnisstand der Physik nicht zusammengesetzt. Hadronen hingegen (die es sowohl als Fermionen [Baryonen wie Protonen und Neutronen] wie auch als Bosonen [Mesonen wie bspw. Pionen] gibt) sind zusammengesetzt aus Quarks (die auch Fermionen sind) und den Gluonen (bei denen es sich um Bosonen handelt). Die Wechselwirkung dieser Teilchen untereinander wird durch Austauschbosonen vermittelt, Photonen für die elektromagnetische, W- und Z-Bosonen für die schwache und Gluonen für die starke Wechselwirkung. Das Higgs-Boson wiederum ist dafür verantwortlich den W- und Z-Bosonen Masse zu geben.

Vom Standpunkt der Teilchenphysik also besteht Materie aus Fermionen – den Leptonen und Quarks –, die durch Austausch von Bosonen wechselwirken. Die Quarks und Gluonen bilden durch diese Wechselwirkungen als größere Konstituenten der Materie neben kurzlebigeren Teilchen die Protonen und Neutronen. Diese wiederum stellen zusammen mit den Elektronen die Bausteine der Atome dar.

Diese über ein Dutzend Bestandteile der Materie sind natürlich relativ viele, während bspw. Demokrit ja von einem einzigen Urstoff ausging, der in verschiedener Form und Größe auftritt. Im Gegensatz dazu beschreibt die Teilchenphysik die Materie mit verschiedenen punktförmigen Teilchen, die sich durch Ladung, Masse und Spin unterscheiden. Es gibt verschiedene Vermutungen über eine fundamentalere Beschreibung durch einfachere Bestandteile, aus denen die Teilchen des Standardmodells zusammengesetzt sein könnten; bislang gibt es aber keine experimentellen Belege für eine dieser Theorien, so daß es sich dabei vorerst um Spekulationen handelt.

[Protasius]

…Wichtig ist insbesondere das Higgs-Boson! …

Dieses hat bekanntlich seinen Ursprung in einer Flasche Wein
*hicks*

So flache Witze hatte ich im Scriptorium eigentlich nicht erwartet.

Das heute als Higgs-Boson bezeichnete Teilchen wurde seit den 60er Jahren vermutet, nachdem der entsprechende Mechanismus von Guralnik, Hagen und Kibble, von Brout und Englert sowie von Higgs in drei unabhängigen Veröffentlichungen vorausgesagt worden war (heute als Higgs-Mechanismus bekannt), um zu erklären wie die W- und Z-Bosonen ihre Masse erhalten können; die Austauschbosonen einer Eichtheorie können ohne dieses Feld keine Masse haben, wie wir es bei den masselosen Photonen und Gluonen in der Tat beobachten.

[Juergen]

Derlei Erklärungen zeigen zumindeste eines deutlich, nämlich daß es viel einfacher ist an Dinge die wie Unbefleckte Empfängnis, Jungfrauengeburt oder auch die Auferstehung zu glauben, als der modernen Physik zu glauben.

[Raphael]

Derlei Erklärungen zeigen zumindeste eines deutlich, nämlich daß es viel einfacher ist an Dinge die wie Unbefleckte Empfängnis, Jungfrauengeburt oder auch die Auferstehung zu glauben, als der modernen Physik zu glauben.

Außerdem wird dadurch klargestellt, daß die Unterschiede zwischen Naturwissenschaften einerseits und Philosophie und Theologie andererseits eklatant sind!
Vermengungen und Vermischungen sind demzufolge striktestens zu vermeiden ...................

[Protasius]

Derlei Erklärungen zeigen zumindeste eines deutlich, nämlich daß es viel einfacher ist an Dinge die wie Unbefleckte Empfängnis, Jungfrauengeburt oder auch die Auferstehung zu glauben, als der modernen Physik zu glauben.

Ich habe nie behauptet, daß moderne Physik einfach ist; aber ich war auch nicht derjenige, der damit anfing das Standardmodell der Teilchenphysik hier einzuführen.

[CIC_Fan]

Derlei Erklärungen zeigen zumindeste eines deutlich, nämlich daß es viel einfacher ist an Dinge die wie Unbefleckte Empfängnis, Jungfrauengeburt oder auch die Auferstehung zu glauben, als der modernen Physik zu glauben.

und darum sind die Glaubenssätze vor zu ziehen oder ziehst du aus der Aussage keinen Schluß

[Juergen]

Derlei Erklärungen zeigen zumindeste eines deutlich, nämlich daß es viel einfacher ist an Dinge die wie Unbefleckte Empfängnis, Jungfrauengeburt oder auch die Auferstehung zu glauben, als der modernen Physik zu glauben.

und darum sind die Glaubenssätze vor zu ziehen oder ziehst du aus der Aussage keinen Schluß

Die Glaubenssätze beschäftigen sich mit Tatsachen.
Die Aussagen der Physik mit einer zur Zeit zufällig gängigen Theorie, wie Dinge im Zusammenhang stehen könnten.

[Protasius]

Derlei Erklärungen zeigen zumindeste eines deutlich, nämlich daß es viel einfacher ist an Dinge die wie Unbefleckte Empfängnis, Jungfrauengeburt oder auch die Auferstehung zu glauben, als der modernen Physik zu glauben.

und darum sind die Glaubenssätze vor zu ziehen oder ziehst du aus der Aussage keinen Schluß

Die Glaubenssätze beschäftigen sich mit Tatsachen.
Die Aussagen der Physik mit einer zur Zeit zufällig gängigen Theorie, wie Dinge im Zusammenhang stehen könnten.

Diese Theorien wurden aufgrund von Meßdaten entwickelt, und die daraus abgeleiteten Vorhersagen von noch nicht durchgeführten Experimenten haben sich als gute Beschreibung der Meßdaten erwiesen. Das hat nichts mit Zufall zu tun, sondern mit wissenschaftlicher Erkenntnisbildung. Diese Experimente sind zudem jederzeit unabhängig wiederholbar.

Das ist in der Theologie naturgemäß nicht möglich. Da stammen die Erkenntnisse nicht aus Experimenten, die unabhängig wiederholbar und überprüfbar sind, sondern aus Offenbarung, die sich erfahrungsgemäß nicht wiederholt. Insofern muß man diesen Erkenntnissen glauben (= für wahr halten aufgrund des Zeugnisses eines anderen).

[CIC_Fan]

ich finde den Vergleich äußerst skurril ich kann nur jedem empfehlen sich mit den neuesten Entwicklungen in der Physik auseinander zu setzten es ist echt spannend

[Juergen]

Diese Theorien wurden aufgrund von Meßdaten entwickelt, und die daraus abgeleiteten Vorhersagen von noch nicht durchgeführten Experimenten haben sich als gute Beschreibung der Meßdaten erwiesen. Das hat nichts mit Zufall zu tun, sondern mit wissenschaftlicher Erkenntnisbildung. Diese Experimente sind zudem jederzeit unabhängig wiederholbar.

Na­tür­lich ist es zu­fällt so, das es zur Zeit ge­nau die­se Theo­rie gibt. Sie ist doch kei­ne Not­wen­dig­keit, daß wie heu­te, am 5. Ja­nu­ar 2019 ge­nau die­se Theo­rie ha­ben. Wie könn­ten ge­n­au­so­gut ei­ne leicht an­de­re Theo­rie ha­ben, die wir nur des­we­gen nicht ha­ben, weil ein Wis­sen­schaft­ler letz­te Wo­che die Grip­pe hat­te und ein Ex­pe­ri­ment auf nächs­te Wo­che ver­scho­ben hat.

Noch et­was zur Wie­der­hol­bar­keit:
Nur weil et­was 100× wie­der­holt 100× zum glei­chen Er­geb­nis führt, heißt ja nicht, daß es im­mer zum glei­chen Er­geb­nis führt. Schon gar nicht be­deu­tet es, daß mit der Theo­rie die Wirk­lich­keit be­schrie­ben wird.

Die mo­der­ne Phy­sik be­fin­det sich wie­der an dem Punk­te, an dem sich Ga­li­lei be­fand und ge­gen den Bel­lar­min zu­recht vor­ging. Wie­de­r­um meint die Phy­sik die Wirk­lich­keit ex­akt be­schrei­ben zu kön­nen und ver­kauft ih­re Theo­rie als Wahr­heit.
Bis­her hat sich in der Ge­schich­te noch je­de Theo­rie letzt­lich als falsch bzw. un­zu­rei­chend er­wie­sen.

Die Phy­sik be­schreibt nicht die Wirk­lich­keit, weil die Wirk­lich­keit mehr ist als die meß­ba­re Na­tur.

[Protasius]

Diese Theorien wurden aufgrund von Meßdaten entwickelt, und die daraus abgeleiteten Vorhersagen von noch nicht durchgeführten Experimenten haben sich als gute Beschreibung der Meßdaten erwiesen. Das hat nichts mit Zufall zu tun, sondern mit wissenschaftlicher Erkenntnisbildung. Diese Experimente sind zudem jederzeit unabhängig wiederholbar.

Na­tür­lich ist es zu­fällt so, das es zur Zeit ge­nau die­se Theo­rie gibt. Sie ist doch kei­ne Not­wen­dig­keit, daß wie heu­te, am 5. Ja­nu­ar 2019 ge­nau die­se Theo­rie ha­ben. Wie könn­ten ge­n­au­so­gut ei­ne leicht an­de­re Theo­rie ha­ben, die wir nur des­we­gen nicht ha­ben, weil ein Wis­sen­schaft­ler letz­te Wo­che die Grip­pe hat­te und ein Ex­pe­ri­ment auf nächs­te Wo­che ver­scho­ben hat.

Zu glauben, es gäbe eine einzige in Stein gemeißelte Theorie ist ziemlich blauäugig. Das Standardmodell der Teilchenphysik ist genau das: ein Modell. Es beschreibt einen sehr großen Teil der Ergebnisse an Teilchenphysikdetektoren, aber nicht alle. Es gibt verschiedene Vorschläge für Erweiterungen auf Basis des Standardmodells um Ergebnisse zu beschreiben, die mit dem Standardmodell nicht verträglich sind. Das ist nicht nur in der Teilchenphysik so, sondern auch in den anderen Subdisziplinen der Physik. Der Wissenschaftstheoretiker Imre Lakatos hat das mit dem raffinierten Falsifikationismus beschrieben.

Wenn es keine leicht anderen neuen Theorien und mit diesen verträgliche oder diesen widersprechende Meßergebnisse gäbe, gäbe es ja auch keinen Erkenntnisfortschritt, der über die Mathematik hinausgeht.

Noch et­was zur Wie­der­hol­bar­keit:
Nur weil et­was 100× wie­der­holt 100× zum glei­chen Er­geb­nis führt, heißt ja nicht, daß es im­mer zum glei­chen Er­geb­nis führt. Schon gar nicht be­deu­tet es, daß mit der Theo­rie die Wirk­lich­keit be­schrie­ben wird.

Das sind zwei verschiedene Punkte.

1. Wenn ich Kausalität voraussetze, muß das exakt gleiche Experiment zum selben Ergebnis führen. Es gibt selbstverständlich Zufallsprozesse, aber das ändert nichts daran, daß in diesem Fall die Verteilung der Meßdaten bei unabhängigen Experimenten, die das gleiche Phänomen untersuchen, die selbe sein muß. Wenn ich die Kausalität ablehne, kann ich sämtliche Naturwissenschaft auch gleich sein lassen, weil dann nichts aus irgendetwas zwingend folgt.
2. Experimente führen praktisch nie zu einem binären Ja-Nein-Ergebnis, sondern zu Zahlenwerten mit einem Unsicherheitsbereich. Je öfter man das Experiment unabhängig wiederholt, desto kleiner wird die statistische Unsicherheit.

Die mo­der­ne Phy­sik be­fin­det sich wie­der an dem Punk­te, an dem sich Ga­li­lei be­fand und ge­gen den Bel­lar­min zu­recht vor­ging. Wie­de­r­um meint die Phy­sik die Wirk­lich­keit ex­akt be­schrei­ben zu kön­nen und ver­kauft ih­re Theo­rie als Wahr­heit.
Bis­her hat sich in der Ge­schich­te noch je­de Theo­rie letzt­lich als falsch bzw. un­zu­rei­chend er­wie­sen.

Du schlägst auf Strohmänner ein. Daß Theorien nur eine Annäherung an die Wirklichkeit sein können, ist offensichtlich. Die Newtonsche Mechanik, die jedem aus der Schule bekannt ist, kann ich als falsch betrachten, oder ich kann sie als nützliche Näherung betrachten in dem Bereich, in dem sie näherungsweise gültig ist. Wo das nicht der Fall ist, sie also unzureichend ist, muß ich eine allgemeinere Theorie benutzen, bspw. die Spezielle oder Allgemeine Relativitätstheorie. Und die Tatsache, daß bspw. die Allgemeine Relativitätstheorie sämtlichen experimentellen Überprüfungen standhält, bedeutet nicht, daß sie der Weisheit letzter Schluß ist; es ist gut möglich, daß man irgendwann eine allgemeinere Beschreibung findet, die im Rahmen der Unsicherheiten bisheriger Experimente mit der Allgemeinen Relativitätstheorie übereinstimmt, aber die möglicherweise bei zukünftigen genaueren Experimenten auftretenden Abweichungen erklärt.

Die Phy­sik be­schreibt nicht die Wirk­lich­keit, weil die Wirk­lich­keit mehr ist als die meß­ba­re Na­tur.[/blocksatz]

Wie sollte das, was über die meßbare Natur hinausgeht, Gegenstand irgendeiner Naturwissenschaft sein, wenn es nicht meßbar ist? Wenn etwas nicht – im weitesten Sinne – meßbar ist, wie sollen wir das überhaupt wahrnehmen? Ich wüßte nichts außer übernatürlicher Offenbarung, und die ist a priori kein Gegenstand der Naturwissenschaft.

[Juergen]

…Ich wüßte nichts außer übernatürlicher Offenbarung, und die ist a priori kein Gegenstand der Naturwissenschaft.

Der Zufall.

[Raphael]

Wie sollte das, was über die meßbare Natur hinausgeht, Gegenstand irgendeiner Naturwissenschaft sein, wenn es nicht meßbar ist? Wenn etwas nicht – im weitesten Sinne – meßbar ist, wie sollen wir das überhaupt wahrnehmen? Ich wüßte nichts außer übernatürlicher Offenbarung, und die ist a priori kein Gegenstand der Naturwissenschaft.

Tatsache ist, daß man das, was die moderne Physik als die Wirklichkeit beschreibende Theorie entwickelt hat, glauben kann oder aber auch nicht.

Macht es einen Unterschied, ob der Mensch aus 'ner Quintillion Atomen oder aus Dezillionen Quarks zusammengesetzt ist?

[Protasius]

…Ich wüßte nichts außer übernatürlicher Offenbarung, und die ist a priori kein Gegenstand der Naturwissenschaft.

Der Zufall.

Wie kommst du auf die Idee, Zufallsprozesse seien nicht Teil der meßbaren Natur?

[Juergen]

…Ich wüßte nichts außer übernatürlicher Offenbarung, und die ist a priori kein Gegenstand der Naturwissenschaft.

Der Zufall.

Wie kommst du auf die Idee, Zufallsprozesse seien nicht Teil der meßbaren Natur?

Zu­fäl­li­ge Er­eig­nis­se ent­zie­hen sich der na­tur­wis­sen­schaft­li­chen Vor­her­sag­bar­keit. Des­we­gen sind sie ja zu­fäl­lig. D.h. die Er­eig­nis­se selbst sind na­tür­lich, nach­dem sie ein­ge­tre­ten sind, meß­b­ar. Das zu­fäl­li­ge Ein­tre­ten ist aber nicht vor­her­sag­bar.

Und jetzt kommt mir nicht mit Wahr­schein­lich­kei­ten. Das sind le­dig­lich fa­den­schei­ni­ge Aus­flüch­te, um sich da­vor zu drü­cken, zu­zu­ge­ben, daß eben man­che Din­ge nicht vor­her­sag­bar sind.

[Protasius]

…Ich wüßte nichts außer übernatürlicher Offenbarung, und die ist a priori kein Gegenstand der Naturwissenschaft.

Der Zufall.

Wie kommst du auf die Idee, Zufallsprozesse seien nicht Teil der meßbaren Natur?

Zu­fäl­li­ge Er­eig­nis­se ent­zie­hen sich der na­tur­wis­sen­schaft­li­chen Vor­her­sag­bar­keit. Des­we­gen sind sie ja zu­fäl­lig. D.h. die Er­eig­nis­se selbst sind na­tür­lich, nach­dem sie ein­ge­tre­ten sind, meß­b­ar. Das zu­fäl­li­ge Ein­tre­ten ist aber nicht vor­her­sag­bar.

Und jetzt kommt mir nicht mit Wahr­schein­lich­kei­ten. Das sind le­dig­lich fa­den­schei­ni­ge Aus­flüch­te, um sich da­vor zu drü­cken, zu­zu­ge­ben, daß eben man­che Din­ge nicht vor­her­sag­bar sind.

Natürlich kann ich nicht voraussagen, wie bspw. ein Würfel fällt. Aber das, woraus ich trotzdem etwas lerne, ist die Verteilung (im Falle eines perfekten Würfels bspw. eine Gleichverteilung). Das hat nichts mit fadenscheinigen Ausflüchten zu tun, sondern mit Statistik.