Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

[Hanspeter]

Diese Aussage würde ich in der Rede von Franziskus so nicht lesen. In der Rede steht:

Zur Sache des Diakonats müssen wir suchen, was am Beginn der Offenbarung war, und wenn etwas war, es wachsen lassen und kommen lassenWenn nichts war, wenn der Herr den Dienst das sakramentale Amt für die Frauen nicht wollte, dann geht das nicht Und deshalb gehen wir zur Geschichte, zum Dogma.

Quelle: https://katholisches.info/2019/05/11/pa ... chen-aber/

Er kündigt also an, dass die Sache detaillierter untersucht werden muss und man sich dann an das Ergebnis halten müsse ... Das gilt übrigens für alle - für progressive und konservative gleichermaßen.


Laura

Ich kann dem von Dir zitierten Text nicht entnehmen, daß die Sache noch weiter untersucht werden soll. Die Ausage seiner Heiligkeit (übrigens eine Frechheit sondergleichen von der Generaloberin Ganz den Papst als „Bruder Franziskus“ anzusprechen) bezieht sich doch auf die Arbeit der aktuellen Kommission, deren noch nicht veröffentlichte Ergebnisse dann zu akzeptieren sind. Von einer weiteren Untersuchung ist nicht die Rede.

[Juergen]

Ich kann dem von Dir zitierten Text nicht entnehmen, daß die Sache noch weiter untersucht werden soll. Die Ausage seiner Heiligkeit (übrigens eine Frechheit sondergleichen von der Generaloberin Ganz den Papst als „Bruder Franziskus“ anzusprechen) bezieht sich doch auf die Arbeit der aktuellen Kommission, deren noch nicht veröffentlichte Ergebnisse dann zu akzeptieren sind. Von einer weiteren Untersuchung ist nicht die Rede.

→ https://www.kreuzgang.org/viewtopic.php ... 82#p879682

[Amigo]

Aber Franziskus ging es mit dem ominösen Statement um etwas anderes. Er wollte nicht wirklich die Empfehlung aussprechen, die Kirche zu verlassen und eine Alternativgemeinschaft zu gründen. Er hat - in seiner nicht für alle nachvollziehbaren flapsigen Art - humorvoll zu verstehen gegeben und unterstrichen, dass das Ansinnen der Diakoninnenweihe in der katholischen Kirche eben nicht umsetzbar ist.

Diese Aussage würde ich in der Rede von Franziskus so nicht lesen. In der Rede steht:

Zur Sache des Diakonats müssen wir suchen, was am Beginn der Offenbarung war, und wenn etwas war, es wachsen lassen und kommen lassenWenn nichts war, wenn der Herr den Dienst das sakramentale Amt für die Frauen nicht wollte, dann geht das nicht Und deshalb gehen wir zur Geschichte, zum Dogma.

Quelle: https://katholisches.info/2019/05/11/pa ... chen-aber/

Er kündigt also an, dass die Sache detaillierter untersucht werden muss ...

Ich fürchte, das hast du nicht korrekt gelesen und darüber hinaus die Reihenfolge der Aussagen durcheinandergebracht. Meiner Wahrnehmung nach hat der Papst zwar die (zweite) Untersuchung ernsthaft ergebnisoffen beauftragt, aber das Ergebnis dann unmißverständlich mit „gab kein Frauendiakonat, wird auch künftig keines geben, und Achtung Scherz: wem das nicht passt, der kann ja gehen“ kommentiert.

[Bruder Donald]

https://katholisches.info/2019/05/11/pa ... chen-aber/

Es werden uns nicht allein die dogmatischen Definitionen helfen, die historischen Dinge – alleine nicht. Aber wir können nicht über die Offenbarung und die dogmatische Erläuterung hinausgehen. Ist das klar?

Nach aktueller Sachlage, sprechen die Offenbarung und die dogmatischen Erläuterungen eigentlich gegen eine Frauenordination. Und Papst Franziskus sagt glasklar: darüber hinaus können wir als Katholiken nicht hinausgehen! Damit bestätigt und unterstreicht er die Entscheidung von Johannes Paul II. in OS. Es gibt keine, absolut gar keine, Belege dafür, dass JP II sich da auf irgendeine Weise geirrt hat.

[Vir Probatus]

https://katholisches.info/2019/05/11/pa ... chen-aber/

Es werden uns nicht allein die dogmatischen Definitionen helfen, die historischen Dinge – alleine nicht. Aber wir können nicht über die Offenbarung und die dogmatische Erläuterung hinausgehen. Ist das klar?

Nach aktueller Sachlage, sprechen die Offenbarung und die dogmatischen Erläuterungen eigentlich gegen eine Frauenordination. Und Papst Franziskus sagt glasklar: darüber hinaus können wir als Katholiken nicht hinausgehen! Damit bestätigt und unterstreicht er die Entscheidung von Johannes Paul II. in OS. Es gibt keine, absolut gar keine, Belege dafür, dass JP II sich da auf irgendeine Weise geirrt hat.

In dem Moment, wo einer sich selbst den Anspruch der "Unfehlbarkeit" anmaßt, ist das Thema für alle Nachfolger erledigt ?
Ich denke eher, daß diese Anmaßung bereits ein Irrtum und keines falls vom Heiligen Geist ist.

[Amigo]

In dem Moment, wo einer sich selbst den Anspruch der "Unfehlbarkeit" anmaßt, ist das Thema für alle Nachfolger erledigt ?
Ich denke eher, daß diese Anmaßung bereits ein Irrtum und keines falls vom Heiligen Geist ist.

Man muss hier unterscheiden zwischen der Unfehlbarkeit des Magisteriums und der Nicht-Unfehlbarkeit der Person des Papstes, und insbesondere auch der Unmöglichkeit, dass ein Papst künftige Päpste „zwingt“ in Dingen, die nicht der Unfehlbarkeit des Magisteriums unterliegen.

Dass das kirchliche Magisterium vom Papst in solcher Weise ausgeübt werden kann, dass es dank der Einwirkung des Geistes Gottes unfehlbar entscheiden kann, ist ein Dogma (1870), das zur Abspaltung der Altkatholischen führte, aber für Katholiken Teil des Glaubens ist.

Diese Unfehlbarkeit berührt aber nur „ex cathedra“ Entscheidungen, nicht alle Amtshandlungen des Papstes, und erst recht nicht alltägliche Äußerungen und Handlungen. Keine „ex cathedra“ Entscheidung ist beispielsweise die Aussage, eine bestimme Meßordnung sei durch künftige Päpste unveränderlich. Die Aussage „die Kirche hat keine Vollmacht, Frauen das Sakrament der Weihe zu spenden“ in Ordinatio Sacerdotalis ist eine „ex cathedra“ Entscheidung.

Mit einer Entscheidung „ex cathedra“ maßt sich der Papst keine Unfehlbarkeit an, sondern er nimmt eine Eigenschaft seines Amtes in Anspruch, ähnlich wie ein Richter, der zu Recht und wirksam ein Urteil über einen Mörder spricht, obwohl er selbst als Mensch vielleicht nicht besser ist als der Verurteilte.

[kabelkeber]

Zeitung aufgeschlagen..... zwei Sonderseiten Maria 2.0....auch im Bistum Trier.

Mich wundert, ehrlich, nichts mehr.
Goethe kommt mir in den Sinn: "die Geister, die ich rief, die werd' ich nicht mehr los..."

Es ist doch alles nur die Frucht dessen, was man seit rund 50 Jahren propagiert.
Prof. May sprach einmal davon, daß die Krise der Kirche eine Krise der Bischöfe sei. Wohl war.

Wäre die Kirche eine "normale" Firma, müßte man wohl totales Versagen und die Abwicklung konstatieren.

[Bruder Donald]

In dem Moment, wo einer sich selbst den Anspruch der "Unfehlbarkeit" anmaßt, ist das Thema für alle Nachfolger erledigt ?
Ich denke eher, daß diese Anmaßung bereits ein Irrtum und keines falls vom Heiligen Geist ist.

Thema verfehlt, setzten, 6.

Aber ich versuche es dir und allen anderen, die nicht verstehen können bzw. wollen, zu erklären.

Papst JP II. hat 1994 eine Entscheidung getroffen, die er argumentativ, sich auf bestimmte Quellen beziehend, BEGRÜNDET hat.
25 Jahre später und paar wissenschaftliche Kommissionen weiter, spricht absolut NICHTS dafür, dass das Wissen und die theologisch-wissenschaftlichen Erkenntnisse damals falsch oder ungenügend waren und auf dieser Grundlage eine unzureichende Entscheidung getroffen wurde.
Ergo, hat sich Papst JP II auf Grundlage der korrekten Rezeption der Quellenlage nicht geirrt (und nicht, weil er als "absoluter Monarch" einfach so qua Amt entschieden hat).

Wer heute noch Frauenordination fordert, kann es gerne machen, kann es aber nicht nach Offernbarung, Schrift oder Tradition, begründen. Genau das hat Papst F in dem von mir verlinkten Zitat bekräftigt.
Vulgo, Frauenordination ist nicht biblsich und entspticht nicht 2000jähriger Praxis. Die Offenbarungsquellen sprechen nicht dafür, dass Gott Vater oder Jesus Christus weibliche Priester wollten.

Das weiß auch Frau Ganz, die deswegen als zusätzliche Begründung und Quelle eine ominöse "Jesuanische Kraft" beschwört. Papst F hat ihr diesbezüglich eine höfliche, aber eindeutige Abfuhr erteilt:

Aber wir können nicht über die Offenbarung und die dogmatische Erläuterung hinausgehen. Ist das klar?

https://katholisches.info/2019/05/11/pa ... chen-aber/

[Lauralarissa]

Ich habe jetzt den ganzen Text noch mal reinkopiert und ihn Absatz für Absatz in einfachen, eigenen Worten wiedergegeben, um den Gedankengang von Papst Franziskus nachzuvollziehen.

Papst Franziskus: Es stimmt, was Sie sagen, daß die Kirche nicht nur der Denzinger ist, also die Sammlung dogmatischer Texte und historischer Dinge. Das ist wahr. Die Kirche auf dem Weg entwickelt sich in der Treue zur Offenbarung. Wir können die Offenbarung nicht ändern. Es ist wahr, daß die Offenbarung sich entfaltet. Das Wort ist, „sich entfalten“. Sie entfaltet sich mit der Zeit. Und wir verstehen mit der Zeit den Glauben besser. Die Art den Glauben zu verstehen, ist heute, nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil, verschieden von der Art, den Glauben vor dem Zweiten Vaticanum zu verstehen. Warum? Weil es eine Entwicklung des Bewußtseins gibt, und Sie haben Recht. Das ist keine Neuheit, weil die Natur selbst, die Natur der Offenbarung selbst in ständiger Bewegung ist, um sich selbst zu klären, auch die Natur des moralischen Bewußtseins. Zum Beispiel: Heute habe ich klar gesagt, daß die Todesstrafe nicht akzeptabel ist. Sie ist unmoralisch. Aber vor 50 Jahren hat man das nicht so gesagt. Hat sich die Kirche geändert? Nein. Das Moralbewußtsein hat sich entwickelt. Eine Entwicklung. Und das haben die Väter verstanden. Im 5. Jahrhundert gab es einen französischen Vater, Vinzenz von Lerins, der eine schöne Aussage prägte. Er sagt, daß das Glaubensbewußtsein – ich sage es auf Latein, dann übersetze ich – „ut annis consolidetur, dilatetur tempore, sublimetur aetate“, das heißt: „sich mit den Jahren festigt, sich mit der Zeit entwickelt, sich mit dem Alter vertieft“. Man versteht besser, und mit den Jahren vertieft es sich… Und wenn ich sehe, daß das, was ich jetzt denke, in Verbindung mit der Offenbarung ist, geht das in Ordnung, wenn es aber eine komische Sache ist, die nicht in der Offenbarung ist, auch im Bereich der Moral, das nicht gemäß der Moral ist, geht das nicht.

These: Offenbarung selbst nicht veränderbar, aber sie entfaltet sich, ist in ständiger Bewegung - so wie sich auch das Moralbewusstsein entwickelt.

Deshalb: Zur Sache des Diakonats müssen wir suchen, was am Beginn der Offenbarung war, und wenn etwas war, es wachsen lassen und kommen lassen… Wenn nichts war, wenn der Herr den Dienst das sakramentale Amt für die Frauen nicht wollte, dann geht das nicht. Und deshalb gehen wir zur Geschichte, zum Dogma.

Weil Offenbarung an sich veränderbar ist, müssen wir in der Frage des Diakonats an den Anfang der Offenbarung zurückgehen und die Frage stellen, was der Herr wollte.
Deswegen gibt es die historische Forschung.

Was die Mutter zudem gesagt hat, hat mir sehr gefallen, weil sie nicht nur das gesagt hat. Es gibt noch mehr Dinge:
Eine Sache ist der Dialog mit der Welt, in der wir leben: Ein Dialog der Erfahrungen. Und dieser Dialog mit der Welt provoziert neue Situationen, die neue Antworten verlangen, aber diese Antworten müssen in Einklang mit der Offenbarung sein. Es gibt den Dialog, und ebenso die Entfaltung des Glaubens und der Moral – wie ich es erklärt habe –, aber immer mit dem Fundament.
Zweitens: Die Harmonie mit der Offenbarung im Dialog. Keine Angst vor dem Dialog haben, das ist wichtig.
Und die dritte Sache: das Zeugnis. Das, wie ich meine, ist das Wichtigste, was die Mutter gesagt hat, was sie ein bißchen angedeutet hat, die Notwendigkeit des Zeugnisses.

Neben der Treue zur Offenbarung braucht es den Dialog mit der aktuellen Situation der Welt, in der wir leben.
Die Antworten, die wir geben, müssen immer in Überstimmung mit der Offenbarung stehen.

Deshalb: Es ist es wahr, es braucht nicht nur die dogmatischen Dinge. Mit dem Denzinger kommen wir im konkreten Leben nirgendwohin. Wir wissen, wie die Wahrheit ist, wie das Dogma ist, aber wie gehen wir das an, wie lassen wir es wachsen. Das ist eine andere Sache. Der Denzinger hilft uns, weil fort die ganze Dogmatik ist, aber wir müssen ständig wachsen.
Ich habe Bezug genommen auf Eure Kleidung von heute: „Ihr habt das Kleid geändert, habt das geweihte Leben ruiniert!“ Nichts davon: Im Dialog mit der Welt hat jede Kongregation gesehen, wie man das eigene Charisma am besten ausdrücken kann, sich ausdrücken kann. Die, die kein Ordenskleid hat, und die, die so ein bißchen ein Ordenskleid hat, und diese und jene, die ein anderes Ordenskleid haben, sind weder schlechter noch besser: Jede Kongregation trifft ihre Entscheidung.

Das reine Dogma bringt nicht weiter, lediglich die Frage, wie es in die konkrete Lebenssituation hinein wachsen kann

Und damit komme ich zum Schlüsselwort: Unterscheidung. Wir brauchen Unterscheidung. Es ist nicht alles schwarz oder weiß, auch nicht grau. Es ist alles in Bewegung, alles ist in Bewegung, aber gehen wir auf dem richtigen Weg, auf dem Weg der Offenbarung. Wir können nicht auf einem anderen Weg gehen. Ich denke, obwohl ich nicht Antwort auf alle Schattierungen habe, die in der Frage der Mutter enthalten sind, ist das die Antwort.

Um herauszufinden, wie eine heutige Frage im Sinne der Offenbarung beantwortet werden kann, braucht es die Unterscheidung der Geister.

Es stimmt: Es werden uns nicht allein die dogmatischen Definitionen helfen, die historischen Dinge – alleine nicht. Aber wir können nicht über die Offenbarung und die dogmatische Erläuterung hinausgehen. Ist das klar? Wir sind Katholiken. Wenn jemand eine andere Kirche will, ist er frei sie zu machen, aber…

Die Geschichte allein ist keine Antwort auf unsere Frage. Die Antwort, die wir finden, muss aber mit der Offenbarung übereinstimmen. Wenn jemand der Offenbarung nicht treu sein kann, kann er letztlich nicht in der Kirche bleiben.

Fazit:
Papst Franziskus sagt deutlich,
-> dass es einen Dialog geben muss zwischen heutiger Welt und Offenbarung
-> die Offenbarung, d.h. in dem Kontext die ursprüngliche Intention Jesu zum Diakonat der Frau muss geklärt werden (und zwar kirchengeschichtlich)
-> die konkrete Lösung, die die Kirche dann auf die Frage nach dem Diakonat der Frau findet, muss mit der Offenbarung übereinstimmen
-> Wem diese Antwort dann nicht passt, der muss sich überlegen, ob er bleiben kann und will ...

Laura

[Bruder Donald]

-> die Offenbarung, d.h. in dem Kontext die ursprüngliche Intention Jesu zum Diakonat der Frau muss geklärt werden (und zwar kirchengeschichtlich)
-> die konkrete Lösung, die die Kirche dann auf die Frage nach dem Diakonat der Frau findet, muss mit der Offenbarung übereinstimmen

Diese Frage wurde bereits geklärt und entschieden. Qua Kraft der Quellenlage und der Argumente.

Hier nochmal interessantes Hintergrundwissen

[Lauralarissa]

-> die Offenbarung, d.h. in dem Kontext die ursprüngliche Intention Jesu zum Diakonat der Frau muss geklärt werden (und zwar kirchengeschichtlich)
-> die konkrete Lösung, die die Kirche dann auf die Frage nach dem Diakonat der Frau findet, muss mit der Offenbarung übereinstimmen

Diese Frage wurde bereits geklärt und entschieden. Qua Kraft der Quellenlage und der Argumente.

Leider nein. Auch hier ist der Papst eindeutig.

Zu einem möglichen Diakonat der Frau in der katholischen Kirche gibt es nach den Worten von Papst Franziskus in absehbarer Zeit keine Entscheidung. Zwar habe die von ihm eingesetzte Kommission ihre Arbeit beendet, sei aber zu keinen gemeinsamen Schlussfolgerungen gekommen, sagte der Papst am Dienstag auf dem Rückflug von Skopje nach Rom.
Bis zu einem gewissen Punkt seien sich die Fachleute nach zweijähriger Arbeit einig gewesen, für eine Entscheidung bedürfe es jedoch weiterer Arbeit und Überlegungen. Dazu sollten die Kommissionsmitglieder ihre jeweiligen Thesen und Befunde noch weiter untersuchen und ausbauen.

https://www.katholisch.de/aktuelles/akt ... m-ergebnis

Laura

[CIC_Fan]

In dem Moment, wo einer sich selbst den Anspruch der "Unfehlbarkeit" anmaßt, ist das Thema für alle Nachfolger erledigt ?
Ich denke eher, daß diese Anmaßung bereits ein Irrtum und keines falls vom Heiligen Geist ist.

Man muss hier unterscheiden zwischen der Unfehlbarkeit des Magisteriums und der Nicht-Unfehlbarkeit der Person des Papstes, und insbesondere auch der Unmöglichkeit, dass ein Papst künftige Päpste „zwingt“ in Dingen, die nicht der Unfehlbarkeit des Magisteriums unterliegen.

Dass das kirchliche Magisterium vom Papst in solcher Weise ausgeübt werden kann, dass es dank der Einwirkung des Geistes Gottes unfehlbar entscheiden kann, ist ein Dogma (1870), das zur Abspaltung der Altkatholischen führte, aber für Katholiken Teil des Glaubens ist.

Diese Unfehlbarkeit berührt aber nur „ex cathedra“ Entscheidungen, nicht alle Amtshandlungen des Papstes, und erst recht nicht alltägliche Äußerungen und Handlungen. Keine „ex cathedra“ Entscheidung ist beispielsweise die Aussage, eine bestimme Meßordnung sei durch künftige Päpste unveränderlich. Die Aussage „die Kirche hat keine Vollmacht, Frauen das Sakrament der Weihe zu spenden“ in Ordinatio Sacerdotalis ist eine „ex cathedra“ Entscheidung.

Mit einer Entscheidung „ex cathedra“ maßt sich der Papst keine Unfehlbarkeit an, sondern er nimmt eine Eigenschaft seines Amtes in Anspruch, ähnlich wie ein Richter, der zu Recht und wirksam ein Urteil über einen Mörder spricht, obwohl er selbst als Mensch vielleicht nicht besser ist als der Verurteilte.

das funktioniert praktisch heute nicht ein Papst kann Kopf stehen und mit den Füssen klatschen er kriegt das Thema nicht vom Tisch

[Bruder Donald]

Leider nein. Auch hier ist der Papst eindeutig.

Mach dir mal lieber keine falschen Hoffnungen.

Es gab sog. "Diakonissen", was aber nicht das gleiche ist, wie weibliche Diakoninnen. Auch wenn die Wörter in der Debatte synonym benutzt werden, sind es zwei verschiedene Paar Schuhe.

Aus dem von dir velinkten Artikel:

Den Quellen zufolge habe es in einigen Regionen, etwa dem antiken Syrien, Diakoninnen gegeben, in anderen Regionen nicht. Sie tauften demnach damals Frauen, was durch Untertauchen geschah. Auch Salbungen kranker Frauen hätten die Diakoninnen vorgenommen. Ob ihr Amt allerdings sakramental verstanden worden sei, darüber seien sich die Experten uneins, so der Papst.

Ja, diese Frauen waren "Diakonissen", aber keine Diakoninnen! Schlampig recherchiert oder bewusst falsche Darstellung?

"Grundsätzlich gilt aber, dass es keine Gewissheit darüber gibt, ob dies eine Ordination mit derselben Form und Finalität war wie bei der von Männern", sagte Franziskus. Einige bejahten dies. Andere verstünden die frühere Beauftragung von Frauen zum Diakonat eher so wie heute die Segnung einer Äbtissin

Die histroischen Fakten sind glasklar und schon längst bekannt. Da hat die aktuelle Komission nichts neues herausgefunden. Sie haben nicht einmal einen Hauch einer Spur für das Ergebnis, welches du gerne hättest.

Der offenbarte Willen ist in dieser Frage klar. Die Quellen eindeutig. Und darüber hinaus können wir als Katholiken nicht gehen.

[Lauralarissa]

Leider nein. Auch hier ist der Papst eindeutig.

Mach dir mal lieber keine falschen Hoffnungen.

Es gab sog. "Diakonissen", was aber nicht das gleiche ist, wie weibliche Diakoninnen. Auch wenn die Wörter in der Debatte synonym benutzt werden, sind es zwei verschiedene Paar Schuhe.

Aus dem von dir velinkten Artikel:

Den Quellen zufolge habe es in einigen Regionen, etwa dem antiken Syrien, Diakoninnen gegeben, in anderen Regionen nicht. Sie tauften demnach damals Frauen, was durch Untertauchen geschah. Auch Salbungen kranker Frauen hätten die Diakoninnen vorgenommen. Ob ihr Amt allerdings sakramental verstanden worden sei, darüber seien sich die Experten uneins, so der Papst.

Ja, diese Frauen waren "Diakonissen", aber keine Diakoninnen! Schlampig recherchiert oder bewusst falsche Darstellung?
Die histroischen Fakten sind glasklar und schon längst bekannt. Da hat die aktuelle Komission nichts neues herausgefunden. Sie haben nicht einmal einen Hauch einer Spur für das Ergebnis, welches du gerne hättest.
Der offenbarte Willen ist in dieser Frage klar. Die Quellen eindeutig. Und darüber hinaus können wir als Katholiken nicht gehen.

Moment mal: Mir geht es hier nicht um meine persönlichen Wünsche - dies sind hier vollkommen egal. Ich habe oben bereits geschrieben, dass ich gar nicht weiß, wie ich mich persönlich entscheiden würde, wenn ich die Möglichkeit zur Weihe hätte.

Offen gestanden geht es hier vor allem um den redlichen Umgang mit den Aussagen von Papst Franziskus. Die hier zitierten Aussagen werden hier - und auf anderen eher konservativen - Plattformen völlig aus dem Zusammenhang gerissen und zur Rechtfertigung des "Dann geht doch" verwendet. Das ist ein Missbrauch einzelner Aussagen.

Ein Beispiel:

Zdarsa vertrat weiter, dass es auch jedem frei stehe, "das Schiff der römisch-katholischen Kirche zu verlassen, wie es Papst Franziskus erst kürzlich gegenüber einer Ordensfrau formuliert hat".

http://www.kath.net/news/68031

Laura

[Bruder Donald]

Moment mal: Mir geht es hier nicht um meine persönlichen Wünsche - dies sind hier vollkommen egal. Ich habe oben bereits geschrieben, dass ich gar nicht weiß, wie ich mich persönlich entscheiden würde, wenn ich die Möglichkeit zur Weihe hätte.

Mir geht es nicht um deine persönliche Möglichkeit, sondern um dein Engagement für die grundsätzliche Möglichkeit katholsicher Frauen zum Empfang der Amtsweihe.

Wenn dir das egal wäre, würdest du dich ja nicht im Aktionismus üben und hier Seitenweise debattieren, oder?

[Lauralarissa]

Moment mal: Mir geht es hier nicht um meine persönlichen Wünsche - dies sind hier vollkommen egal. Ich habe oben bereits geschrieben, dass ich gar nicht weiß, wie ich mich persönlich entscheiden würde, wenn ich die Möglichkeit zur Weihe hätte.

Mir geht es nicht um deine persönliche Möglichkeit, sondern um dein Engagement für die grundsätzliche Möglichkeit katholsicher Frauen zum Empfang der Amtsweihe.
Wenn dir das egal wäre, würdest du dich ja nicht im Aktionismus üben und hier Seitenweise debattieren, oder?

Ich argumentiere hier, weil ich der grundsätzlichen Meinung bin, dass der Dialog zwischen progressiven und konservativen Christen unerlässlich ist und die Spaltung, die wir gerade in der katholischen (und auch in der evangelischen) Kirche haben, zutiefst dem Evangelium widerspricht und damit Sünde ist.
Deswegen versuche ich hier, zumindest die Position der Frauen, die sich für Weihe der Frauen einsetzen, deutlich zu machen und neben die hier verbreitete Sichtweise eine andere zu stellen.

Solange konservative und progressive Christen jeweils in ihrer Blase bleiben und sich gegenseitig bestätigen, wird die Kirche sich weiter spalten. Und sie wird immer weniger ein Zeugnis für das Reich Gottes abgeben können.

Deswegen schreibe ich hier.

Laura

[Juergen]

Die ver­meint­li­che Spal­tung in­ner­halb der Kir­che gibt es des­we­gen, weil je­ne, die hart­näc­kig Glau­bens­wahr­hei­ten nicht glau­ben wol­len (Hä­re­ti­ker) oder an­zwei­feln nicht die Kon­se­quenz zie­hen und die Kir­che ver­las­sen.
Es hat im­mer wie­der Ab­spal­tun­gen von je­nen ge­ge­ben, die ein geof­fen­bar­te Wahr­heit nicht glau­ben woll­ten. In der Ver­an­gen­heit wa­ren die­se Leu­te aber ehr­lich und kon­se­quent und ha­ben dann der Kir­che den Rü­cken ge­kehrt und ihr ei­ge­nes Ding ge­macht. Sie wa­ren dann der Mei­nung ih­re Form des Glau­bens sei rich­tig und sind ihr kon­se­quent ge­folgt.
Heut­zu­ta­ge ver­blei­ben die Leu­te in der Kir­che und ver­pes­ten sie von in­nen her­aus. Sie spre­chen von Dia­log, je­doch säen sie Zwie­tracht, in­dem sie ver­su­chen, die Wahr­heit durch­ein­an­der zu wer­fen (διαβάλλειν). Der Va­ter der Lü­ge ist ihr Lehr­meis­ter. Ihm hul­di­gen sie.

[Vinzenz Ferrer]

Ich argumentiere hier, weil ich der grundsätzlichen Meinung bin, dass der Dialog zwischen progressiven und konservativen Christen unerlässlich ist und die Spaltung, die wir gerade in der katholischen (und auch in der evangelischen) Kirche haben, zutiefst dem Evangelium widerspricht und damit Sünde ist.
Deswegen versuche ich hier, zumindest die Position der Frauen, die sich für Weihe der Frauen einsetzen, deutlich zu machen und neben die hier verbreitete Sichtweise eine andere zu stellen.

Solange konservative und progressive Christen jeweils in ihrer Blase bleiben und sich gegenseitig bestätigen, wird die Kirche sich weiter spalten. Und sie wird immer weniger ein Zeugnis für das Reich Gottes abgeben können.

Jesus Christus hat nicht dialogisiert, sondern die Wahrheit gepredigt.
Die Kirche ist dazu aufgerufen, es Ihm gleichzutun.

[Vinzenz Ferrer]

Die ver­meint­li­che Spal­tung in­ner­halb der Kir­che gibt es des­we­gen, weil je­ne, die hart­näc­kig Glau­bens­wahr­hei­ten nicht glau­ben wol­len (Hä­re­ti­ker) oder an­zwei­feln nicht die Kon­se­quenz zie­hen und die Kir­che ver­las­sen.
Es hat im­mer wie­der Ab­spal­tun­gen von je­nen ge­ge­ben, die ein geof­fen­bar­te Wahr­heit nicht glau­ben woll­ten. In der Ver­an­gen­heit wa­ren die­se Leu­te aber ehr­lich und kon­se­quent und ha­ben dann der Kir­che den Rü­cken ge­kehrt und ihr ei­ge­nes Ding ge­macht. Sie wa­ren dann der Mei­nung ih­re Form des Glau­bens sei rich­tig und sind ihr kon­se­quent ge­folgt.
Heut­zu­ta­ge ver­blei­ben die Leu­te in der Kir­che und ver­pes­ten sie von in­nen her­aus. Sie spre­chen von Dia­log, je­doch säen sie Zwie­tracht, in­dem sie ver­su­chen, die Wahr­heit durch­ein­an­der zu wer­fen (διαβάλλειν). Der Va­ter der Lü­ge ist ihr Lehr­meis­ter. Ihm hul­di­gen sie.

[Lauralarissa]

Juergen hat geschrieben: ↑
Die ver­meint­li­che Spal­tung in­ner­halb der Kir­che gibt es des­we­gen, weil je­ne, die hart­näc­kig Glau­bens­wahr­hei­ten nicht glau­ben wol­len (Hä­re­ti­ker) oder an­zwei­feln nicht die Kon­se­quenz zie­hen und die Kir­che ver­las­sen.
Es hat im­mer wie­der Ab­spal­tun­gen von je­nen ge­ge­ben, die ein geof­fen­bar­te Wahr­heit nicht glau­ben woll­ten. In der Ver­an­gen­heit wa­ren die­se Leu­te aber ehr­lich und kon­se­quent und ha­ben dann der Kir­che den Rü­cken ge­kehrt und ihr ei­ge­nes Ding ge­macht. Sie wa­ren dann der Mei­nung ih­re Form des Glau­bens sei rich­tig und sind ihr kon­se­quent ge­folgt.
Heut­zu­ta­ge ver­blei­ben die Leu­te in der Kir­che und ver­pes­ten sie von in­nen her­aus. Sie spre­chen von Dia­log, je­doch säen sie Zwie­tracht, in­dem sie ver­su­chen, die Wahr­heit durch­ein­an­der zu wer­fen (διαβάλλειν). Der Va­ter der Lü­ge ist ihr Lehr­meis­ter. Ihm hul­di­gen sie.

Danke für diese Antworten!

Sie zeigen genau die Problematik, auf die ich mit meinen Posts hinweisen wollte.

Völlige Unfähigkeit auch nur den Gedanken daran zuzulassen, dass jemand, der anderer Meinung ist, vielleicht eine Position vertritt, die man zumindest tolerieren könnte. Die zumindest bedenkenswert ist ... auch wenn ich sie nicht teile.
Und um die eigene Position zu verteidigen, schreckt man auch vor persönlichen Beleidigungen nicht zurück ...

Komisch nur, dass so manche Bischöfe und Theologieprofessoren und sogar der Papst mehr bereit zum Dialog sind als manche User hier. Aber wahrscheinlich sind die auch alle schon Häretiker ...

Laura

[Vinzenz Ferrer]

Juergen hat geschrieben: ↑
Die ver­meint­li­che Spal­tung in­ner­halb der Kir­che gibt es des­we­gen, weil je­ne, die hart­näc­kig Glau­bens­wahr­hei­ten nicht glau­ben wol­len (Hä­re­ti­ker) oder an­zwei­feln nicht die Kon­se­quenz zie­hen und die Kir­che ver­las­sen.
Es hat im­mer wie­der Ab­spal­tun­gen von je­nen ge­ge­ben, die ein geof­fen­bar­te Wahr­heit nicht glau­ben woll­ten. In der Ver­an­gen­heit wa­ren die­se Leu­te aber ehr­lich und kon­se­quent und ha­ben dann der Kir­che den Rü­cken ge­kehrt und ihr ei­ge­nes Ding ge­macht. Sie wa­ren dann der Mei­nung ih­re Form des Glau­bens sei rich­tig und sind ihr kon­se­quent ge­folgt.
Heut­zu­ta­ge ver­blei­ben die Leu­te in der Kir­che und ver­pes­ten sie von in­nen her­aus. Sie spre­chen von Dia­log, je­doch säen sie Zwie­tracht, in­dem sie ver­su­chen, die Wahr­heit durch­ein­an­der zu wer­fen (διαβάλλειν). Der Va­ter der Lü­ge ist ihr Lehr­meis­ter. Ihm hul­di­gen sie.

Danke für diese Antworten!

Sie zeigen genau die Problematik, auf die ich mit meinen Posts hinweisen wollte.

Völlige Unfähigkeit auch nur den Gedanken daran zuzulassen, dass jemand, der anderer Meinung ist, vielleicht eine Position vertritt, die man zumindest tolerieren könnte. Die zumindest bedenkenswert ist ... auch wenn ich sie nicht teile.
Und um die eigene Position zu verteidigen, schreckt man auch vor persönlichen Beleidigungen nicht zurück ...

Komisch nur, dass so manche Bischöfe und Theologieprofessoren und sogar der Papst mehr bereit zum Dialog sind als manche User hier. Aber wahrscheinlich sind die auch alle schon Häretiker ...

Laura

Du sprichst von Meinungen.
Die Ekklesia spricht von Wahrheit.

[Vinzenz Ferrer]

Komisch nur, dass so manche Bischöfe und Theologieprofessoren und sogar der Papst mehr bereit zum Dialog sind als manche User hier. Aber wahrscheinlich sind die auch alle schon Häretiker ...

In der Tat und traurigerweise knicken viele Hirten vor den schrillen Pfeiftönen der verweltlichten „Gewerkschafter“ ein und tragen dazu bei, die Wahrheit zu verdunkeln.

[Lauralarissa]

Komisch nur, dass so manche Bischöfe und Theologieprofessoren und sogar der Papst mehr bereit zum Dialog sind als manche User hier. Aber wahrscheinlich sind die auch alle schon Häretiker ...

In der Tat und traurigerweise knicken viele Hirten vor den schrillen Pfeiftönen der verweltlichten „Gewerkschafter“ ein und tragen dazu bei, die Wahrheit zu verdunkeln.

Manchmal bewundere ich die Gewissheit so mancher User hier. Ich würde die Argumente so zusammenfassen:

"Wir wissen, was die Wahrheit ist. Egal, was Theologieprofessoren, Bischöfe und Papst - also Menschen mit einer klaren Sendung durch die Kirche - sagen: Das, was ich (und die, die meine Vorstellungen teilen) - für wahr halten, stimmt."

Ich finde das echt interessant. Auf der einen Seite wird Kirchentreue und Treue zur Tradition gefordert. Wenn aber hochrangige Kirchenvertreter etwas sagen, das meinen Vorstellungen nicht entspricht, "verdunkeln" sie die Wahrheit.

Laura

[Juergen]

Komisch nur, dass so manche Bischöfe und Theologieprofessoren und sogar der Papst mehr bereit zum Dialog sind als manche User hier. Aber wahrscheinlich sind die auch alle schon Häretiker ...

In der Tat und traurigerweise knicken viele Hirten vor den schrillen Pfeiftönen der verweltlichten „Gewerkschafter“ ein und tragen dazu bei, die Wahrheit zu verdunkeln.

Die Kir­che soll­te ge­wis­sen Theo­lo­gie­pro­fes­so­ren/-in­nen (z.B. via ka­tho­lisch.de) kei­ne Platt­form für ih­re An­grif­fe auf die Wahr­heit bie­ten, son­dern ge­gen sie ein Lehr­prü­fungs­ver­fah­ren durch­führ­en.

[Vinzenz Ferrer]

Komisch nur, dass so manche Bischöfe und Theologieprofessoren und sogar der Papst mehr bereit zum Dialog sind als manche User hier. Aber wahrscheinlich sind die auch alle schon Häretiker ...

In der Tat und traurigerweise knicken viele Hirten vor den schrillen Pfeiftönen der verweltlichten „Gewerkschafter“ ein und tragen dazu bei, die Wahrheit zu verdunkeln.

Manchmal bewundere ich die Gewissheit so mancher User hier. Ich würde die Argumente so zusammenfassen:

"Wir wissen, was die Wahrheit ist. Egal, was Theologieprofessoren, Bischöfe und Papst - also Menschen mit einer klaren Sendung durch die Kirche - sagen: Das, was ich (und die, die meine Vorstellungen teilen) - für wahr halten, stimmt."

Ich finde das echt interessant. Auf der einen Seite wird Kirchentreue und Treue zur Tradition gefordert. Wenn aber hochrangige Kirchenvertreter etwas sagen, das meinen Vorstellungen nicht entspricht, "verdunkeln" sie die Wahrheit.

Laura

Die Wahrheit zu schlucken ist auch für den Klerus nicht immer unbedingt leicht, vor allem dann, wenn man sich damit in der Gesellschaft unbeliebt macht.
Maßstab der Beurteilung einer Postion sind Heilige Schrift, Tradition und kirchliches Lehramt – und nicht das Feuilleton von taz und Zeit.

[Hanspeter]

Ich finde das echt interessant. Auf der einen Seite wird Kirchentreue und Treue zur Tradition gefordert. Wenn aber hochrangige Kirchenvertreter etwas sagen, das meinen Vorstellungen nicht entspricht, "verdunkeln" sie die Wahrheit.

Laura

Sie verdunkeln die Wahrheit, wenn sie sich gegen Schrift und Tradition stellen, nicht wenn sie etwas sagen, was unseren Vorstellungen nicht entspricht.

[Lauralarissa]

Ich finde das echt interessant. Auf der einen Seite wird Kirchentreue und Treue zur Tradition gefordert. Wenn aber hochrangige Kirchenvertreter etwas sagen, das meinen Vorstellungen nicht entspricht, "verdunkeln" sie die Wahrheit.

Laura

Sie verdunkeln die Wahrheit, wenn sie sich gegen Schrift und Tradition stellen, nicht wenn sie etwas sagen, was unseren Vorstellungen nicht entspricht.

Und die Vorstellung, dass sie ihr Hirtenamt (was Bischöfe betrifft) auch mit Hilfe des Heiligen Geistes wahrnehmen, ist nicht denkbar?

[Vinzenz Ferrer]

Ich finde das echt interessant. Auf der einen Seite wird Kirchentreue und Treue zur Tradition gefordert. Wenn aber hochrangige Kirchenvertreter etwas sagen, das meinen Vorstellungen nicht entspricht, "verdunkeln" sie die Wahrheit.

Laura

Sie verdunkeln die Wahrheit, wenn sie sich gegen Schrift und Tradition stellen, nicht wenn sie etwas sagen, was unseren Vorstellungen nicht entspricht.

Danke, Hanspeter.

Komisch nur, dass so manche Bischöfe und Theologieprofessoren und sogar der Papst mehr bereit zum Dialog sind als manche User hier. Aber wahrscheinlich sind die auch alle schon Häretiker ...

Unser Herr und Meister – Jesus Christus – hat es uns höchstselbst prophezeit, dass aus der Kirche heraus, die Antikirche erwachsen wird (Mt 13,24-30).

[Vinzenz Ferrer]

Ich finde das echt interessant. Auf der einen Seite wird Kirchentreue und Treue zur Tradition gefordert. Wenn aber hochrangige Kirchenvertreter etwas sagen, das meinen Vorstellungen nicht entspricht, "verdunkeln" sie die Wahrheit.

Laura

Sie verdunkeln die Wahrheit, wenn sie sich gegen Schrift und Tradition stellen, nicht wenn sie etwas sagen, was unseren Vorstellungen nicht entspricht.

Und die Vorstellung, dass sie ihr Hirtenamt (was Bischöfe betrifft) auch mit Hilfe des Heiligen Geistes wahrnehmen, ist nicht denkbar?

Nicht, wenn es quer liegt zu dem, was die Kirche will und dem, was die Kirche tut.

[Lauralarissa]

Ich finde das echt interessant. Auf der einen Seite wird Kirchentreue und Treue zur Tradition gefordert. Wenn aber hochrangige Kirchenvertreter etwas sagen, das meinen Vorstellungen nicht entspricht, "verdunkeln" sie die Wahrheit.

Laura

Sie verdunkeln die Wahrheit, wenn sie sich gegen Schrift und Tradition stellen, nicht wenn sie etwas sagen, was unseren Vorstellungen nicht entspricht.

Danke, Hanspeter.

Komisch nur, dass so manche Bischöfe und Theologieprofessoren und sogar der Papst mehr bereit zum Dialog sind als manche User hier. Aber wahrscheinlich sind die auch alle schon Häretiker ...

Unser Herr und Meister – Jesus Christus – hat es uns höchstselbst prophezeit, dass aus der Kirche heraus, die Antikirche erwachsen wird (Mt 13,24-30).

Diese Position leugnet letztlich das Hirtenamt der Bischöfe, da sie davon ausgeht, dass es dem einzelnen Christen zusteht, die Bischöfe nach "richtig" und "falsch" einzuteilen ... Die Vollmacht zur Auslegung der Tradition und die Entscheidungsvollmacht darüber, was der Offenbarung entspricht und wa nicht, liegt immer noch bei den Hirten und nicht bei den einzelnen Christen.

Laura

[Vinzenz Ferrer]

Und die Vorstellung, dass sie ihr Hirtenamt (was Bischöfe betrifft) auch mit Hilfe des Heiligen Geistes wahrnehmen, ist nicht denkbar?

Der Teufel will sich des Gütesiegels „katholisch“ bemächtigen.
Er kann nur (zum Teil gut gemachtes) Falschgeld produzieren.
Deshalb hat er großes Interesse daran, in die Notenbank einzudringen und dann „echtes“ falsches Geld herauszubringen. Bildlich gesprochen.

[Vinzenz Ferrer]

Diese Position leugnet letztlich das Hirtenamt der Bischöfe, da sie davon ausgeht, dass es dem einzelnen Christen zusteht, die Bischöfe nach "richtig" und "falsch" einzuteilen ... Die Vollmacht zur Auslegung der Tradition und die Entscheidungsvollmacht darüber, was der Offenbarung entspricht und wa nicht, liegt immer noch bei den Hirten und nicht bei den einzelnen Christen.

Laura

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