Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

[Lauralarissa]

Zur Erfüllung dieses ihres Auftrags obliegt der Kirche allzeit die Pflicht, nach den Zeichen der Zeit zu forschen und sie im Licht des Evangeliums zu deuten. [...]

...IM LICHT DES EVANGELIUMS...!

Genau das ist die Krux daran, dass "Konservative" es deutlich anzweifeln, dass "Progressive" ihre Vorstellungen tatsächlich vom Evangelium her begründet sehen (wollen).

Da haben wir schon wieder das Problem, das wir oben schon mal hatten. "Progressiven" wird hier im Prinzip grundsätzlich eine unlautere Motivation unterstellt.

Und es ist auch schwer verständlich, wenn man sieht, dass gerade "Progressive" eine päpstliche Entscheidung ignorienen bzw. anzweifeln (obwohl gerade diese Entscheidung im Lichte des Evangeliums getroffen [Punkt]) und weiter eine andere Entscheidung fordern. Das passt nämlich nicht zusammen.

Hat JP II mit OS eine gültige dogamtische Entscheidung getroffen? Eher Ja! Hat F mit LS eine besonders wichtigte lehramtliche Entscheidung für den katholischen Glauben getroffen? Eher nein!

Bist du dir sicher?
In kathpedia (das ja mal nicht für seine progressive Grundorientierung bekannt ist, heißt es:
Enzyklika (lat. encyclios, dieses von ... n Fragen.

Warum also wird eine lehramtliche Glaubensentscheidung abgelehnt, aber eine kirchenpolitische (Denk-)Wende aufs Podest gestellt und überhöht?

Weder noch. Die lehramtliche Glaubensentscheidung wird aus dogmatischer und kirchenrechtlicher Sicht hinterfragt (s. oben, Äußerungen von Rahner und Seewald), AL und LS werden aber ebenso als Äußerungen des Lehramts ernst genommen...

Die Prioritäten sind einfach verschoben. Anstatt sich mit lehramtlichen Glaubensentscheidungen zu befassen und den "Geist" dahinter zu erfassen, liegt der Fokus auf kirchenpolitischen Themen, wo es dazu noch sehr zweifelhaft ist, welcher "Geist" eigentlich dahinter steckt.

Genau deswegen braucht es ja die Unterscheidung der Geister, die Papst Franziskus besonders betont.

Für Gendergerechtigkeit, Klima-/Umweltschutz und Demokratisierung kann man sich ja gerne einsetzen, dazu braucht man aber keinen Gott oder eine Kirche als Motivation. Das geht auch ohne. Das ist aber auch nicht primäre Aufgabe der Kirche, sondern Verkündigung des Evangeliums und die Versöhnung des Menschen mit Gott.

Das Evangelium betrifft immer den ganzen Menschen - und auch die ganze Schöpfung. Daher kann ich nicht binnenkirchliche Themen als "evangeliumsgemäß" bezeichnen, Themen, die auch politischer Natur sind als nicht religiös. Es wäre traurig, wenn sich Kirche nur für die internen Belange interessieren würde und nicht für das ganzheitliche Heil des Menschen.

Gerade diesen Fokus erkennt man bei "Progressiven" eben nicht, indem sie sich vor den Karren der Kirchenfernen und Kirchenhassern spannen lassen.

Das verstehe ich jetzt wieder nicht. Hier müsstest du es noch etwas begründen... (spricht die Lehrerin)

Genau das tun "progressive Christen" ja auch nicht, wenn sie sich z.B. für den Klimaschutz einsetzen oder gegen die Diskriminierung von Homosexuellen kämpfen ...
Und kaum jemand ist wohl "für" Ehescheidung . sondern lediglich für einen barmherzigen Umgang mit Menschen, deren Ehe gescheitert ist. Das ist ein erheblicher Unterschied.

Auf diese Weise kann man auch Abtreibung schön reden. Es ist ja ein Akt der Barmherzigkeit gegenüber der Frau usw.

Offen gestanden: Das wäre theologisch eine äußerst traurige Argumentation...

Und es ist total unglaubwürdig, wenn "progressive Christen" der Gottesmutter den Mund zukleben (ich würde mich nicht einmal trauen, so etwas auch nur in Betracht zu ziehen zu malen. Ich kann es absolut nicht nachvollziehen wie ein ehrlicher Katholik da keine Gewissensbisse haben kann) oder die Eucharestie zu boykottieren. Sich so ehrfurchtlos zu verhalten, aber gleichzeitg sich als ehrichen Katholiken zu geben, passt für mich und viele andere einfach nicht zusammen.

Ganz offen: So toll finde ich die Abbildungen von Maria mit dem zugeklebten Mund nicht.
Und was den Boykott der Eucharistie betrifft: Ich weiß offen gestanden nicht, was schlimmer ist. Ein offener Boykott einer (!) Sonntagsmesse oder aber die zahllosen lieblos runterzelebrierten Messen, die zumindest ich jede Woche erlebe.

Die "Progressiven" müssen sich eben die Frage gefallen lassen, inwiefern sie von der Welt nicht bereits korrumpiert sind, wenn sie Positionen vertreten, die größtenteils von Kirchenfernen und Kirchenhassern vertreten werden. Beschränkt es sich dann dabei auch "nur" auf die Positionen oder ist es auch auf den "Geist" ausgeweitet, der dahinter steckt? Und trägt man diesen "Geist" dann nicht auch auf diese Weise in die Kirche hinein?

Zu den Kirchenhassern: s.o.
Ich würde sagen: Man zeigt sich offen für Dialog und versucht, "die Welt" zu verstehen ...
Und wie heißt es so schön: Prüfet alles und das Gute behaltet!
Wenn ein Mensch, der der Kirche kritisch gegenüber steht, sich für Menschenrechte einsetzt, heißt das doch nicht, dass ich ihn nicht als Gedankenanstoß nehmen kann, oder?

Der Witz an deiner Frage bezüglich der Piusbrüder ist, dass diese eben nun mal (noch) römisch-katholisch sind, weil sie nun mal die spezifisch römisch-katholische Identiät hochhalten und bewahren.

Das würde ich mal bezweifeln, wenn sie ein ganzes Konzil ablehnen. Dann wären auch die Altkatholiken römisch-katholisch, oder?

Wenn man bei vielen "Progressiven" aber schaut, dann stehen diese mit ihren Ansichten eben mehr dem Protestantismus nahe. Dort können auch Frauen Pastoren sein, die Sakramente sind auch Hokuspokus und es gibt kein autoritäre Lehramt, das einem vorschreibt, was zu Glauben ist, trotzdem kann man auch dort authentisch Christ sein.

Völlig richtig ... selbstverständlich kann man als Protestant authentisch Christ sein. Warum auch nicht ...

Laura

[Lauralarissa]

Genau das tun "progressive Christen" ja auch nicht, wenn sie sich z.B. für den Klimaschutz einsetzen oder gegen die Diskriminierung von Homosexuellen kämpfen ...

Ich gebe dir einen ernstgemeinten, freundschaftlichen, "progressiven" Rat: Vergiss nicht, ein "geisitges Kondom" zu benutzen, wenn du mit dem "Feind" ins Bett gehst. Man kann nie wissen, was du dir so einfängst und am Ende unbewusst mit dir schleppst. Und schlimmsten Falls am Ende noch andere ansteckst...

Also jetzt hör [Punkt]
1. Sex außerhalb der Ehe ist doch verboten. Auch "geistig"!
2. Was ist ein Kondom? Das gehört zu den Begriffen, die ein guter Katholik nie verwenden würde. Auch "geistig" nicht!


Ich bin zutiefst schockiert!
Bußwallfahrt! Sofort! 200 km barfuß!

Laura

[Lauralarissa]

Wenn der Satz von den Früchten weiterhin gültig ist, so spricht er gegen das "Konzil" und gegen Franziskus.
Verwirrung zu erzeugen ist nicht die Arbeitsweise des Heiligen Geistes.

Wieder die Frage:
Warum gehst du nicht zu den Piusbrüdern, wenn du das Konzil ablehnst?
Dort hast ja genau, was du suchst!

Diese Frage meine ich übrigens vollkommen ernst, es ist wirklich keine Provokation, sondern es würde mich wirklich interessieren!

Laura

Das es keine Provokation sein sollte, war mir hier klar.

Die Petrusbrüder sind letztlich voll auf der Linie des Konzils.
Die Piusbrüder sind sehr inkonsequent und – wenn auch nicht so deutlich – ein "Kulturverein".
Wenn es in erreichbarer Entfernung Messen einer der beiden gäbe, so würde ich sie besuchen, aber eine Lösung meiner Probleme wäre es nicht.

Weiters weiß ich nicht sicher, was richtig ist.

Ich glaube, jetzt sind wir uns zum ersten Mal einig ... ich weiß es offen gestanden auch nicht.

Laura

[Edi]

Ausverkauf der Kirche, die Gehälter aber bleiben

http://www.kath.net/news/68084

http://2.bp.blogspot.com/-RfxS_3h5PsM/U ... -nose.jpeg

[CIC_Fan]

2 Bemerkungen zu den Ausführungen von Prof Windisch
1.) die Maßnahme bezgl des Kirchenbeitrags bzw der Kirchensteuer löst nur das Problem des Einzelnen hier verschiedenes nicht mitfinanzieren zu müssen ,wenn die kirchlichen Oberen nicht schlicht das Geld einklagen und das ganze auch durch staatliche Instanzen Exekutieren lassen.

Es ändert aber nichts an der kirchlichen Situation den jene Gläubigen die gegen die Ausrichtung der Kirche wie sie die Bischöfe vornehmen etwas haben sind eine verschwindende Minderheit
der Großteil des Geldes kommt von den Leuten denen die Ausrichtung der Kirche völlig egal ist
2.) Warum sollten die Bischöfe auf Petitionen ect hören demokratische Maßnamen kennt die Kirche nicht.Das wird immer gerade von jenen Kreisen betont die sich nicht ernst genommen fühlen zur Zeit

[Juergen]

Wenn man unvoreingenommen die Evangelien liest, dürfte man wohl kaum zu dem Schluß kommen, daß Homosexualität und Ehescheidung in deren Sinne sind oder daß Christen sich sonst den aktuell herrschenden Vorstellungen anpassen sollten.

Man kann immer nur wieder, wie Paulus im 12 Kapitel des Römerbriefes schrieb, rufen: „Gleicht Euch nicht dieser Welt an!“

Von Angleichung ist nicht Rede, sondern von ...

Zur Erfüllung dieses ihres Auftrags obliegt der Kirche allzeit die Pflicht, nach den Zeichen der Zeit zu forschen und sie im Licht des Evangeliums zu deuten. So kann sie dann in einer jeweils einer Generation angemessenen Weise auf die bleibenden Fragen der Menschen nach dem Sinn des gegenwärtigen und des zukünftigen Lebens und nach dem Verhältnis beider zueinander Antwort geben. Es gilt also, die Welt, in der wir leben, ihre Erwartungen, Bestrebungen und ihren oft dramatischen Charakter zu erfassen und zu verstehen.

GS 4

S.R.E. Card. Cordes hat 2015 war sehr treffendes gesagt:

„Wenn Kritiker der kirchlichen Institution sich engagieren würden, dass der Glaube in Deutschland wächst, dass Christus in die Herzen und in die Köpfe der Menschen kommt; wenn Front gemacht würde gegenüber einer Kirche, die immer mehr die Kategorien des weltlichen Denkens übernimmt, d.h. also, die Angst davor hat, irgendetwas zu fordern, was politisch nicht korrekt ist, was Anstoß erregt - dann könnte ich die Kritiker nur loben.“
…
„Die Mahnung des Apostels Paulus im 10. Kapitel des Römerbriefs, ‚Gleicht euch nicht dieser Welt an!‘ ist eigentlich der Fanfarenstoß, der heute von solcher Kritik kommen müsste, wenn sie dem Menschen wirklich gut will.“ Wir sollten sehr viel stärker „von der Bibel her und vom Glauben an Gott her leben und uns nicht von weltlichen Lebens-Modellen“ leiten lassen. Zwar könnten wir vom weltlichen Denken manches lernen. „Aber es steht oft quer zur Botschaft der Bibel. Es eckt an. Man hat nicht ohne Grund unseren Herrn Jesus Christus gekreuzigt. Gottes Offenbarung ist mit weltlichem Denken nicht zu harmonisieren. Oder wollen wir so tun, als prägte das Evangelium die Gesellschaft von heute? Wir sehen doch jeden Tag das Gegenteil.“

Quelle: http://www.kath.net/news/49881

Und was den Boykott der Eucharistie betrifft: Ich weiß offen gestanden nicht, was schlimmer ist. Ein offener Boykott einer (!) Sonntagsmesse oder aber die zahllosen lieblos runterzelebrierten Messen, die zumindest ich jede Woche erlebe.

Ist in „lieblos runterzelebrierten Messen“ Christus etwa weniger anwesend als in anders zelebrierten Messen?

[Lauralarissa]

„Wenn Kritiker der kirchlichen Institution sich engagieren würden, dass der Glaube in Deutschland wächst, dass Christus in die Herzen und in die Köpfe der Menschen kommt; wenn Front gemacht würde gegenüber einer Kirche, die immer mehr die Kategorien des weltlichen Denkens übernimmt, d.h. also, die Angst davor hat, irgendetwas zu fordern, was politisch nicht korrekt ist, was Anstoß erregt - dann könnte ich die Kritiker nur loben.“
Quelle: http://www.kath.net/news/49881

Ich würde jetzt gerne mal den Focus vom "Kirchenfrust" hin zu den Potentialen richten, die da sind.
Mich würde interessieren, wer sich hier in welcher Form dafür engagiert, "dass der Glaube in Deutschland wächst, dass Christus in die Herzen und in die Köpfe der Menschen kommt".

Lasst uns doch mal "best practise" Initiativen teilen ...

Wo engagiert ihr euch konkret? Was kann man mitteilen?

Laura

[Petrus]

„Wenn Kritiker der kirchlichen Institution sich engagieren würden, dass der Glaube in Deutschland wächst, dass Christus in die Herzen und in die Köpfe der Menschen kommt; wenn Front gemacht würde gegenüber einer Kirche, die immer mehr die Kategorien des weltlichen Denkens übernimmt, d.h. also, die Angst davor hat, irgendetwas zu fordern, was politisch nicht korrekt ist, was Anstoß erregt - dann könnte ich die Kritiker nur loben.“
Quelle: http://www.kath.net/news/49881

Ich würde jetzt gerne mal den Focus vom "Kirchenfrust" hin zu den Potentialen richten, die da sind.
Mich würde interessieren, wer sich hier in welcher Form dafür engagiert, "dass der Glaube in Deutschland wächst, dass Christus in die Herzen und in die Köpfe der Menschen kommt".

Lasst uns doch mal "best practise" Initiativen teilen ...

Wo engagiert ihr euch konkret? Was kann man mitteilen?

Laura

hallo Laura,

bevor ich etwas schreibe dazu, eine Frage, an Dich (die Du die Frage gestellt hast):
wo engagierst Du denn Dich konkret?

danke,
Petrus.

[Lauralarissa]

Ist in „lieblos runterzelebrierten Messen“ Christus etwa weniger anwesend als in anders zelebrierten Messen?
[/font]

Definitiv nicht. Aber trotzdem ist es eine Beleidigung der Mitfeiernden und vor allem des Herrn selbst.

Stell dir vor, ich lade dich zum Kaffee zu mir ein, serviere abgestandenes Mineralwasser und alte, trockene Keks und spiele die ganze Zeit mit dem Handy?
Dann wärest du zu Recht genervt - und würdest mir Desinteresse an der Begegnung mit dir vorwerfen, oder?

Und die Eucharistiefeier dient ja nicht zuletzt der Begegnung mit Jesus Christus.

Laura

[Hubertus]

Ist in „lieblos runterzelebrierten Messen“ Christus etwa weniger anwesend als in anders zelebrierten Messen?
[/font]

Definitiv nicht. Aber trotzdem ist es eine Beleidigung der Mitfeiernden und vor allem des Herrn selbst.

Stell dir vor, ich lade dich zum Kaffee zu mir ein, serviere abgestandenes Mineralwasser und alte, trockene Keks und spiele die ganze Zeit mit dem Handy?
Dann wärest du zu Recht genervt - und würdest mir Desinteresse an der Begegnung mit dir vorwerfen, oder?

Und die Eucharistiefeier dient ja nicht zuletzt der Begegnung mit Jesus Christus.

Laura

Oder ich schlage die Einladung einfach aus ("Streik") - dann wärest Du erst recht genervt.

[Juergen]

Oder ich schlage die Einladung einfach aus ("Streik") - dann wärest Du erst recht genervt.

Insbesondere, wenn ich andere, geladene Gäste dazu aufrufe, ebenfalls nicht der Einladung zu folgen.

„Wenn Kritiker der kirchlichen Institution sich engagieren würden, dass der Glaube in Deutschland wächst, dass Christus in die Herzen und in die Köpfe der Menschen kommt; wenn Front gemacht würde gegenüber einer Kirche, die immer mehr die Kategorien des weltlichen Denkens übernimmt, d.h. also, die Angst davor hat, irgendetwas zu fordern, was politisch nicht korrekt ist, was Anstoß erregt - dann könnte ich die Kritiker nur loben.“
Quelle: http://www.kath.net/news/49881

…Wo engagiert ihr euch konkret?…

Indem ich Front mache, – z.B. auch hier im Forum –, gegenüber einer Kirche und gegenüber Gläubigen, die „immer mehr die Kategorien des weltlichen Denkens“ übernehmen und in die Kirche und gar in den Glauben hineintragen wollen.

[Siard]

Ist in „lieblos runterzelebrierten Messen“ Christus etwa weniger anwesend als in anders zelebrierten Messen?
[/font]

Definitiv nicht. Aber trotzdem ist es eine Beleidigung der Mitfeiernden und vor allem des Herrn selbst.

Stell dir vor, ich lade dich zum Kaffee zu mir ein, serviere abgestandenes Mineralwasser und alte, trockene Keks und spiele die ganze Zeit mit dem Handy?
Dann wärest du zu Recht genervt - und würdest mir Desinteresse an der Begegnung mit dir vorwerfen, oder?

Und die Eucharistiefeier dient ja nicht zuletzt der Begegnung mit Jesus Christus.

Laura

Oder ich schlage die Einladung einfach aus ("Streik") - dann wärest Du erst recht genervt.

Immerhin haben sie abgesagt.

Daß das Catering-Personal die Feier nicht selten bis zur Unkenntlichkeit verändert, dürfte auch tierisch nerven.

[Lauralarissa]

Ich finde die Entwicklung der Diskussion interessant ...

Wenn wir mal bei dem Beispiel meiner unmotivierten Kaffeeeinladung bleiben. Ich würde das Beispiel gerne ein bisschen ausbauen.
Es ist ja nicht meine eigene Kaffeeeinladung, sondern ich lade beispielsweise im Namen meiner (alten, kranken, gelähmten...) Großtante ein, die es selbst nicht mehr kann. Und - wie schon dargestellt - zeige ich nicht die mindeste Lust und Motivation an der regelmäßige Kaffeeeinladung im Namen der Großtante, sondern letztlich Desinteresse und Missachtung.

Wenn die Gäste nun trotzdem brav immer wieder kommen, werde ich mein Verhalten nicht ändern, möglicherweise sogar noch verschlechtern. Wenn einzelne Gäste wegbleiben, kann ich gut auf sie schimpfen à la: "Die kümmern sich auch nicht um die Großtante, sind nur egoistisch, Zeitgeist, moralische Pflichten verletzt ..."
Wenn aber die treuen Gäste auch mal sagen: "Uns reicht es..." und auch alle wegbleiben, werde ich vielleicht mal über mein Verhalten nachdenken... und zum Beispiel auch darüber, ob ich nicht eigentlich meiner Großtante schade und ausnutze, dass sie von mir und meinem Verhalten abhängig ist.

Allein die Tatsache, wie intensiv an unterschiedlichsten Stellen über diese Aktion diskutiert wird, zeigt, wie gut es war, die "Kaffeeeinladung" einmalig (!) auszuschlagen.

und eine Ergänzung zu Maria 2.0.: Niemand wurde irgendwo am Besuch des Gottesdienstes gehindert, die Gottesdienste fanden alle wie gewohnt statt. Im Gegenteil. Die Kirchen waren leerer (weil vielleicht ein paar Frauen fehlten), man hatte noch mehr freie Platzwahl als sonst. Es war die freie Entscheidung es jeden einzelnen, an dem betreffenden Sonntag eine Eucharistiefeier zu besuchen oder nicht ...
Ich werde signifikant öfter durch "fällt aus" ... "wird durch Wortgottesfeier ersetzt" etc. am Besuch der sonntäglichen Eucharistie gehindert als durch den Streik von Frauen, der ja noch nicht mal dazu führte, dass der Gottesdienst nicht stattfand.

Laura

Und dann noch eine letzte Anmerkung von mir aus geistlicher Sicht: ich glaube, wer seinen Besuch der Eucharistiefeier allein durch die Sonntagspflicht motiviert sieht, hat auch was nicht verstanden...

[Lauralarissa]

Ist in „lieblos runterzelebrierten Messen“ Christus etwa weniger anwesend als in anders zelebrierten Messen?
[/font]

Definitiv nicht. Aber trotzdem ist es eine Beleidigung der Mitfeiernden und vor allem des Herrn selbst.

Stell dir vor, ich lade dich zum Kaffee zu mir ein, serviere abgestandenes Mineralwasser und alte, trockene Keks und spiele die ganze Zeit mit dem Handy?
Dann wärest du zu Recht genervt - und würdest mir Desinteresse an der Begegnung mit dir vorwerfen, oder?

Und die Eucharistiefeier dient ja nicht zuletzt der Begegnung mit Jesus Christus.

Laura

Oder ich schlage die Einladung einfach aus ("Streik") - dann wärest Du erst recht genervt.

Immerhin haben sie abgesagt.

Daß das Catering-Personal die Feier nicht selten bis zur Unkenntlichkeit verändert, dürfte auch tierisch nerven.

Unter uns gesagt: einem Großteil des Catering-Personals hätte ich schon lange gekündigt ...

[Hanspeter]

Und dann noch eine letzte Anmerkung von mir aus geistlicher Sicht: ich glaube, wer seinen Besuch der Eucharistiefeier allein durch die Sonntagspflicht motiviert sieht, hat auch was nicht verstanden...

Da hast Du sicherlich recht. Die Kirchengebote sind eine Hilfe für die Schwachen. Ich bekenne, daß sie auch mir schon geholfen hat, geistliche Durststrecken zu überbrücken.

[Juergen]

Vi­el­leicht noch ein paar Über­le­gun­gen zu Gau­di­um et spes Nr. 4. Die­ser Text wird ger­ne zi­tiert und er scheint gleich­sam ei­ne Scha­blo­ne zu sein, wie mit den heu­ti­gen „Le­bens­wirk­lich­kei­ten“ – um ein mo­der­nes Schlag­wort zu be­müh­en – um­zu­ge­hen ist. Das ist auch nicht rich­tig.

Zur Er­fül­lung die­ses ih­res Auf­trags ob­liegt der Kir­che all­zeit die Pf­licht, nach den Zei­chen der Zeit zu for­schen und sie im Licht des Evan­ge­li­ums zu deu­ten. So kann sie dann in ei­ner je­weils ei­ner Ge­ne­ra­ti­on an­ge­mes­se­nen Wei­se auf die blei­ben­den Fra­gen der Men­schen nach dem Sinn des ge­gen­wär­ti­gen und des zu­künf­ti­gen Le­bens und nach dem Ver­hält­nis bei­der zu­ein­an­der Ant­wort ge­ben.…

Das II. Va­ti­ka­num macht hier klar, daß es zwei Wel­ten gibt. Auf der ei­nen Sei­te das Evan­ge­li­um und auf der an­de­ren Sei­te die sich im­mer im Wan­del be­find­li­che Welt. Wir kön­nen hier mei­ner Mei­nung nach die Wen­dung „Zei­chen der Zeit“ durch­aus als „Le­bens­wirk­lich­kei­ten“ ver­ste­hen.

GS sagt nun, die­se Le­bens­wirk­lich­kei­ten sol­len im Licht des Evan­ge­li­ums ge­deu­tet wer­den. Das Evan­ge­li­um ist al­so der un­ver­än­d­er­li­che Maß­stab an dem die­se Le­bens­wirk­lich­kei­ten zu deu­ten, zu mes­sen und zu be­ur­tei­len sind und aus die­sem Ur­teil sind die Fra­gen der Men­schen im­mer wie­der neu zu be­ant­wor­ten. Das Evan­ge­li­um ist und bleibt der Maß­stab.

Doch was pas­siert nun in den ak­tu­el­len Dis­kus­si­on (ge­n­au­ge­nom­men pas­siert es schon seit Jah­ren)?
Es fin­det ein Per­spek­tiv­wech­sel statt!
Auf der ei­nen Sei­te steht wei­ter­hin das Evan­ge­li­um und auf der an­de­ren Sei­te die Le­bens­wirk­lich­kei­ten. Doch nun wer­den die Le­bens­wirk­lich­kei­ten als Fix­punkt ge­nom­men und nach ih­nen das Evan­ge­li­um be­ur­teilt. Dort wo das Evan­ge­li­um nicht zu den Le­bens­wirk­lich­kei­ten passt, wer­den Pas­sa­gen we­gin­ter­pre­tiert. Die sog. hi­s­to­risch-kri­ti­sche Ex­e­ge­se lie­fert da ein ver­meint­lich pas­sen­des Hand­werks­zeug. Da wer­den Pas­sa­gen zu zeit­be­ding­ten Aus­sa­gen er­klärt, die heu­te nicht mehr re­le­vant oder gül­tig sind; es wer­den Aus­sa­gen un­se­res Herrn und Hei­lands als „un­mög­lich“ au­then­tisch und spät­er hin­zu­ge­fügt de­kla­riert. – Schö­nes Bei­spiel ist Mk 13,2 mit dem ei­ne Da­tie­rung des Evan­ge­li­ums ver­sucht wird – ab­surd!

Die­ses Vor­ge­hen ist aber in kei­ner Wei­se von GS 4 le­gi­ti­miert.

[Siard]

Unter uns gesagt: einem Großteil des Catering-Personals hätte ich schon lange gekündigt ...

Und schon wieder sind wir uns einig.

[Bruder Donald]

Ich bin zutiefst schockiert!

Ja, ich gebe zu, mein "allegorischer" Ratschlag fusst auf einer ganz und gar nicht "katholischen" Basis, aber ich hoffe, dass es dir damit verständlicher ist

Aber du bist ja nach eigener Aussage ja auch deswegen hier im Forum, um die Denkweise und Motivation der "Konservativen" hier besser zu verstehen.

Ich kann schlecht für "die" bzw. alle "Konservativen" sprechen, aber ich liege bestimmt nicht gänzlich falsch daneben, wenn ich näher erläutere:

Der gemeine "konservative" Katholik wird sich weniger mit modernen bzw. außer-katholischen Ideologien einlassen, weswegen er auch nicht mal ein "geistiges Kondom" benötigt, denn (gut katholisch wie er nun mal ist) gibt es außerhalb der katholisch gültigen "geistigen Ehe" nunmal keinen "Verkehr". Das verhindert nun mal eine ideologische Infizierung von außen.

Der "progressive" Katholik nimmt es nicht so ernst mit der strikten katholischen Morallehre und gönnt sich hie und da mal eine Affäre mit dieser und jener Ideologie. Soweit er sich da nicht ausreichend "schützt", besteht natürlich die Gefahr einer geistigen Ansteckung, die man im schlimmsten Fall in der "katholischen Ehe" dann munter weiterverteilt.

Klar, so simpel, wie ich es darstelle, ist es real natürlich nicht, aber die Grundgefahr bleibt einfach, weshalb die konservativen Kreise auf progressive Vorstöße allergisch reagieren: man kann sich nie sicher sein, welche geisitge Krankheiten man sich mit progressiven Forderungen einfängt.

[Bruder Donald]

Über die wahre Bedeutung der Gottesmutter angesichts ihrer Vereinnahmung in „Maria 2.0“.

Schließen möchte ich vor dem Hintergrund dieser Darlegungen mit einer Ansage 2.0: Der Herr wird allen mit Feuer vergelten, die seine geliebte Mutter Maria beleidigen!

[Bruder Donald]

Könnte man auch anders sehen ... es reicht eine kleine Veränderung.

Anstatt sich um die innere Heilung und Bewegung der Kirche zu kümmern, torpedieren gewisse Kräfte aus ihrer Unsicherheit gegenüber der Welt heraus den Fortbestand der Kirche, indem man sich primär an kirchenpolitischen Problemen (wie dem Kampf gegen alles Progressive und vermeintlich die Kirche gefährdende) abarbeitet.

Natürlich, könnte man, aber es sind nun mal die "Progressiven", welche mit modernistischen Ansichten provozieren und Vorstöße auf das kleine katholische Dorf wagen.
Das bindet eben Energie und Aufmerksamkeit auf Themen, die objektiv sekundär sind.

[Lauralarissa]

Könnte man auch anders sehen ... es reicht eine kleine Veränderung.

Anstatt sich um die innere Heilung und Bewegung der Kirche zu kümmern, torpedieren gewisse Kräfte aus ihrer Unsicherheit gegenüber der Welt heraus den Fortbestand der Kirche, indem man sich primär an kirchenpolitischen Problemen (wie dem Kampf gegen alles Progressive und vermeintlich die Kirche gefährdende) abarbeitet.

Natürlich, könnte man, aber es sind nun mal die "Progressiven", welche mit modernistischen Ansichten provozieren und Vorstöße auf das kleine katholische Dorf wagen.
Das bindet eben Energie und Aufmerksamkeit auf Themen, die objektiv sekundär sind.

Genau diesen Eindruck habe ich leider hier ganz extrem. Ich habe - auch in diesem Thread - mehrfach versucht, die Perspektive des Glaubens, der Gottesbeziehung etc. einzubringen - bis hin zu der Frage, in welchen Best-Practise-Beispielen zur Neuevangelisierung sich die Leute hier konkret engagieren.
Diese Postings blieben immer (fast oder ganz) vollkommen ohne Echo. Kein Austausch darüber ...
Das finde ich extrem traurig ...

Laura

[Lauralarissa]

Ich bin zutiefst schockiert!

Der gemeine "konservative" Katholik wird sich weniger mit modernen bzw. außer-katholischen Ideologien einlassen, weswegen er auch nicht mal ein "geistiges Kondom" benötigt, denn (gut katholisch wie er nun mal ist) gibt es außerhalb der katholisch gültigen "geistigen Ehe" nunmal keinen "Verkehr". Das verhindert nun mal eine ideologische Infizierung von außen.
(...)
Klar, so simpel, wie ich es darstelle, ist es real natürlich nicht, aber die Grundgefahr bleibt einfach, weshalb die konservativen Kreise auf progressive Vorstöße allergisch reagieren: man kann sich nie sicher sein, welche geisitge Krankheiten man sich mit progressiven Forderungen einfängt.

Und genau darin liegt die große Gefahr für die Kirche: Dass sich die einzelnen Milieus mit ihresgleichen abschotten, sich gegenseitig bestätigen und jegliche Dialogfähigkeit verlieren.
Vor allem aber verlieren sie durch diese Abschottung und den Kampf gegeneinander eines vollkommen aus dem Blick: Die Botschaft Jesu Christi.
Ich schreibe hier, weil ich fest davon überzeugt bin, dass nur der Dialog miteinander und die gemeinsame Suche nach einer Kirche des 21. Jahrhundert weiterführt... und dass wir in den Gemeinden und in der gesamten Kirche unendlich Energie mit dem Kampf "gegeneinander" verlieren, die wir viel sinnvoller für einen gemeinsamen Einsatz für das Evangelium aufbringen würden.
Ganz abgesehen davon, dass die Außenwirkung verheerend ist.

Und letztlich erinnert mich das vor allem an diese Szene:
https://www.youtube.com/watch?v=6pwmffpugRo

Laura

[PascalBlaise]

Könnte man auch anders sehen ... es reicht eine kleine Veränderung.

Anstatt sich um die innere Heilung und Bewegung der Kirche zu kümmern, torpedieren gewisse Kräfte aus ihrer Unsicherheit gegenüber der Welt heraus den Fortbestand der Kirche, indem man sich primär an kirchenpolitischen Problemen (wie dem Kampf gegen alles Progressive und vermeintlich die Kirche gefährdende) abarbeitet.

Natürlich, könnte man, aber es sind nun mal die "Progressiven", welche mit modernistischen Ansichten provozieren und Vorstöße auf das kleine katholische Dorf wagen.
Das bindet eben Energie und Aufmerksamkeit auf Themen, die objektiv sekundär sind.

Genau diesen Eindruck habe ich leider hier ganz extrem. Ich habe - auch in diesem Thread - mehrfach versucht, die Perspektive des Glaubens, der Gottesbeziehung etc. einzubringen - bis hin zu der Frage, in welchen Best-Practise-Beispielen zur Neuevangelisierung sich die Leute hier konkret engagieren.
Diese Postings blieben immer (fast oder ganz) vollkommen ohne Echo. Kein Austausch darüber ...
Das finde ich extrem traurig ...

Laura

Vielleicht liegt es daran, daß es zu weit vom Strangthema wegführt. Schreib doch in einem passenden Strang (oder mach einen neuen) - dann schreib ich gerne was dazu.

[Bruder Donald]

"Progressiven" wird hier im Prinzip grundsätzlich eine unlautere Motivation unterstellt.

Wenn "Progressive" primär (vermeintlich, je nach Perspektive) weltlichen Gedankengängen folgen, braucht es dich nicht wundern.

Genau deswegen braucht es ja die Unterscheidung der Geister, die Papst Franziskus besonders betont.

In meinen (und eben vieler anderer) Augen ist das gar nicht mal kompliziert. Der mangel an Ehrfurcht z. B. bei "deiner" Aktion oder dieser pornographischen Schmiererei an der Uni Freiburg deutet klar darauf hin, wessen Geistes Kinder da beteiligt sind. Und wer da mitmacht, macht sich eben verdächtig. Quasi: Mitgefangen, mitgehangen.

Das Evangelium betrifft immer den ganzen Menschen - und auch die ganze Schöpfung. Daher kann ich nicht binnenkirchliche Themen als "evangeliumsgemäß" bezeichnen, Themen, die auch politischer Natur sind als nicht religiös. Es wäre traurig, wenn sich Kirche nur für die internen Belange interessieren würde und nicht für das ganzheitliche Heil des Menschen.

Es ändert doch aber nichts daran, was die primäre Zielsetzung der Kirche ist, bzw. sein sollte! Und es ändert auch nichts an meiner Aussage, dass man sich für gewisse politische Themen einsetzen kann, ohne eine explizit christliche Motivation zu haben.
Kann man Anti-Abtreibung und Atheist sein? Klar!
Solange aber die Kirche ihren ursprünglichen Auftrag vernachlässigt und sich primär als NGO versteht, hat sie sich fehlentwickelt. Und genau das kritisieren "Konservative" an "progressiven" Bewegungen/Denkwegen: die Prägung der kath. Kirche als sozio-ökonomische NGO mit religion-light Anstrich.

Und was den Boykott der Eucharistie betrifft: Ich weiß offen gestanden nicht, was schlimmer ist. Ein offener Boykott einer (!) Sonntagsmesse oder aber die zahllosen lieblos runterzelebrierten Messen, die zumindest ich jede Woche erlebe

Christus ist auch in einer solchen gegenwärtig. Ihn dort zu treffen, ist Sinn und Zweck des katholischen Gottesdienstes. Der Boykott dessen, steht dem Ganzen doch diametral gegenüber! Wer zum Boykott der Eucharestiefeier aufruft, hat nicht verstanden, worum es dabei überhaupt geht.
Schön, dass ihr euren "Gottesdienst" draußen "gefeiert" habt, aber es geht bei dem ganzen nun mal nicht darum, WIE das ganze zelebriert wird. Aber genau darauf habt ihr es reduziert, indem ihr genau das "bestreikt" habt.

Wenn ein Mensch, der der Kirche kritisch gegenüber steht, sich für Menschenrechte einsetzt, heißt das doch nicht, dass ich ihn nicht als Gedankenanstoß nehmen kann, oder?

Nein, natürlich nicht. Aber wenn man sich für politische Themen einsetzt, dann sollte man es als Katholik/Christ aus einer christlichen/theologischen Perspektive und Motivation tun und nicht aus einer säkular-weltlichen. Genau da setzt die "konservative" Kritik an, weil es nicht ersichtlich ist, aus welcher Motivation "Progressive" denn nun handeln.
Ich gebe dir ein persönliches Beispiel: Ich bin gegen Rassismus. Trotzdem würden mich keine 10 Pferde auf eine von linken organisierte Anti-Rassismus-Demo wie "Wir-sind-mehr" bringen. Warum? Weil zwar das "Ziel" das gleiche ist, aber eben nicht der "Weg" dahin!

Das würde ich mal bezweifeln, wenn sie ein ganzes Konzil ablehnen.

Tun sie das? Meines wissen nach eben nicht.

Völlig richtig ... selbstverständlich kann man als Protestant authentisch Christ sein. Warum auch nicht ...

Ja, aber dann ist man eben kein Katholik! Lasst doch einfach Katholiken Katholiken sein und Protestanten Protestanten sein. Das "Dilema" ist aktuell aber, dass offenbar ein konservativer Katholik mit einem konservativen Protestanten mehr gemein hat, als mit einem progressiven Katholiken. Die Trennlinie zieht sich aber offensichtlich nicht zwischen den religiösen Ansichten, sondern zwischen den politischen.

Genau diesen Eindruck habe ich leider hier ganz extrem. Ich habe - auch in diesem Thread - mehrfach versucht, die Perspektive des Glaubens, der Gottesbeziehung etc. einzubringen - bis hin zu der Frage, in welchen Best-Practise-Beispielen zur Neuevangelisierung sich die Leute hier konkret engagieren.
Diese Postings blieben immer (fast oder ganz) vollkommen ohne Echo. Kein Austausch darüber ...
Das finde ich extrem traurig ...

Naja, ist ja auch nicht Thema hier. Hier geht es darum, der Abneigung gegen feministische Pseudo-Katholikinnen Luft zu verschaffen

Und genau darin liegt die große Gefahr für die Kirche: Dass sich die einzelnen Milieus mit ihresgleichen abschotten, sich gegenseitig bestätigen und jegliche Dialogfähigkeit verlieren.

Ja, da hast du die "konservative" Gefahr benannt. Die "progressive" Gefahr liegt darin, dass der Glaube derart verwässert und profanisiert wird, dass jegliche christliche/katholische Identität in Vergessenheit gerät und mit ihr der Zweck, das Ziel und die Bedeutung der Kirche in der Welt.

[Siard]

Und genau darin liegt die große Gefahr für die Kirche: Dass sich die einzelnen Milieus mit ihresgleichen abschotten, sich gegenseitig bestätigen und jegliche Dialogfähigkeit verlieren.

Genau diese Abschottung gab es aber schon in der "Urkirche". Die Rechtgläubigen haben sich von den Häretikern in wichtigen Bereichen abgeschottet. Entsprechendes kannst Du schon bei Paulus finden.
Gottesdienste waren – in unserem heutigen Sinne – nicht öffentlich, denn Heiden, Irrlehrer und manche Gläubige waren von wesentlichen Teilen der Liturgie verbannt.
Die Arkandisziplin sollte das Heilige vor Veruntreuung und Verunehrung schützen. Das Heilige den Heiligen. Nicht denen, die dafür ohne Verständnis sind.
Vor der Teilnahme an der Eucharistie steht die volle Gemeinschaft im Glauben!

Vor allem aber verlieren sie durch diese Abschottung und den Kampf gegeneinander eines vollkommen aus dem Blick: Die Botschaft Jesu Christi.

Das Gleiche gilt erst recht, für die Weichspüler und Ökumenisten, die Perlen vor die Säue werfen und Christus offen oder verdeckt die Gottheit rauben wollen. Absichtlich oder fahrlässig. Bis hin zu Franziskus.

[Siard]

Ja, da hast du die "konservative" Gefahr benannt. Die "progressive" Gefahr liegt darin, dass der Glaube derart verwässert und profanisiert wird, dass jegliche christliche/katholische Identität in Vergessenheit gerät und mit ihr der Zweck, das Ziel und die Bedeutung der Kirche in der Welt.

Die Gefahr ist viel größer, denn unabsichtlich (?) wird dem Herrn der Welt zugespielt.
Nicht nur Identität und Bedeutung in der Welt stehen auf dem Spiel, sondern das (ewige) Leben selbst.

[Juergen]

…Hier geht es darum, der Abneigung gegen feministische Pseudo-Katholikinnen Luft zu verschaffen

Feminismus ist übrigens 3-stufig – nicht nur in der Kirche, sondern überall:

[Bruder Donald]

Feminismus ist übrigens 3-stufig – nicht nur in der Kirche, sondern überall:

Ja und dieser Blödsinn wird von außen in die Kirche getragen und uns "erklärt", das wäre im Lichte des Evangeliums.

Schön, was Kardinal Robert Sarah dazu zu sagen hat:

Europa gilt im Bewusstsein vieler immer noch als das christliche Abendland. Dass sie in einem weltanschaulicheher feindlichen Umfeld leben, ist vie­len Christen hier nicht so recht bewusst. Hier gilt es, den Blick zu schärfen, um die rechten Konsequenzen zu ziehen.

[HeGe]

D: Kardinal Kasper hält Priesterweihe von Frauen für unmöglich

Papst Johannes Paul II. habe „endgültig festgehalten“, dass die Kirche keine Vollmacht zur Priesterweihe von Frauen habe. Daran sehe sich auch Papst Franziskus gebunden, sagte Kardinal Walter Kasper der „Frankfurter Rundschau“ vom Dienstag. [...]

[...] Bedenken äußerte Kasper mit Blick auf Protestaktionen wie „Maria 2.0“ oder den „Tag der Diakonin“, mit denen sich Katholikinnen für eine Öffnung der Weiheämter stark machen. Er bezweifle, dass ein Kirchenstreik eine angemessene Methode darstelle: „Jedenfalls sollte man dazu nicht die Gottesmutter Maria instrumentalisieren.“ [...]

Die Geister, die ich rief...

[Bruder Donald]

D: Kardinal Kasper hält Priesterweihe von Frauen für unmöglich

Papst Johannes Paul II. habe „endgültig festgehalten“, dass die Kirche keine Vollmacht zur Priesterweihe von Frauen habe. Daran sehe sich auch Papst Franziskus gebunden, sagte Kardinal Walter Kasper der „Frankfurter Rundschau“ vom Dienstag. [...]

[...] Bedenken äußerte Kasper mit Blick auf Protestaktionen wie „Maria 2.0“ oder den „Tag der Diakonin“, mit denen sich Katholikinnen für eine Öffnung der Weiheämter stark machen. Er bezweifle, dass ein Kirchenstreik eine angemessene Methode darstelle: „Jedenfalls sollte man dazu nicht die Gottesmutter Maria instrumentalisieren.“ [...]

Die Geister, die ich rief...

Dazu auf kath.net

Kardinal Kasper hat in dem Interview nochmals klargestellt, dass eine Priesterweihe von Frauen unmöglich sei. Dies habe Papst Johannes Paul II. "endgültig" festgestellt. Daran sei auch Papst Franziskus gebunden.

[Lycobates]

D: Kardinal Kasper hält Priesterweihe von Frauen für unmöglich

Papst Johannes Paul II. habe „endgültig festgehalten“, dass die Kirche keine Vollmacht zur Priesterweihe von Frauen habe. Daran sehe sich auch Papst Franziskus gebunden, sagte Kardinal Walter Kasper der „Frankfurter Rundschau“ vom Dienstag. [...]

[...] Bedenken äußerte Kasper mit Blick auf Protestaktionen wie „Maria 2.0“ oder den „Tag der Diakonin“, mit denen sich Katholikinnen für eine Öffnung der Weiheämter stark machen. Er bezweifle, dass ein Kirchenstreik eine angemessene Methode darstelle: „Jedenfalls sollte man dazu nicht die Gottesmutter Maria instrumentalisieren.“ [...]

Die Geister, die ich rief...

Dazu auf kath.net

Kardinal Kasper hat in dem Interview nochmals klargestellt, dass eine Priesterweihe von Frauen unmöglich sei. Dies habe Papst Johannes Paul II. "endgültig" festgestellt. Daran sei auch Papst Franziskus gebunden.

Wenn sogar Gauthier Le Guignol das sagt ...

[Vir Probatus]

Nur 3 Jahre alt und nicht 300 Jahre:

https://hpd.de/artikel/12617

"Nach Ansicht des Erzbischofs von Toledo, Braulio Rodriguez Plaza, sind Frauen selbst schuld, wenn sie von ihren Männern körperlich misshandelt werden. Häusliche Gewalt habe ihren Ursprung darin, dass Frauen ihren Männern nicht gehorchten oder gar um eine Scheidung bäten.
Diesen bemerkenswerten Erklärungsansatz für das Phänomen "Häusliche Gewalt" verkündete Erzbischof Rodriguez seiner Gemeinde in einer Predigt am 27. Dezember in Toledo. Aber auch ein Gegenmittel hatte der Erzbischof im Angebot: "Frauen können verhindern, dass sie geschlagen werden, indem sie einfach das tun, was die Männer von ihnen verlangen."

Toledo ist nicht irgendein Negerkral, sondern eine Stadt in Spanien (Mitglied der EU) mit 85000 Einwohnern.