Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

[Edi]

Diejenigen, die solche eben halt deutliche Begriffe verwenden, haben auch ihre Argumente in der Sache und haben diese auch schon hier mitgeteilt. Im übrigen könnte man, wenn man biblisch schreiben würde, viel härtere Begriffe nehmen. Ein Paulus hat schon gesagt, das Weib schweige in der Gemeinde und hat seine Meinung mit dem Sündenfall begründet, da Eva den Adam verführt habe und nicht umgekehrt. Aber den Frauen geht es ja nicht nur um ihre eigene Machtausübung, sondern sie wollen auch die christliche Ethik verändern. Wenn jemand uneinsichtig ist, helfen die besten Argumente nicht mehr.

[Irmgard]

Wenn jemand uneinsichtig ist, helfen die besten Argumente nicht mehr.

Interessante Sichtweise...

[Irmgard]

Diejenigen, die solche eben halt deutliche Begriffe verwenden, haben auch ihre Argumente in der Sache und haben diese auch schon hier mitgeteilt. Im übrigen könnte man, wenn man biblisch schreiben würde, viel härtere Begriffe nehmen. Ein Paulus hat schon gesagt, das Weib schweige in der Gemeinde und hat seine Meinung mit dem Sündenfall begründet, da Eva den Adam verführt habe und nicht umgekehrt. Aber den Frauen geht es ja nicht nur um ihre eigene Machtausübung, sondern sie wollen auch die christliche Ethik verändern. Wenn jemand uneinsichtig ist, helfen die besten Argumente nicht mehr.

Und damit wenigstens ich argumentativ bleibe: Auch das Paulus-Zitat ist in seiner Übersetzung ein zeitliches Korrelat (1. Kor. 14, 33ff):

Wie in allen Gemeinden der Heiligen sollen die Frauen schweigen in den Gemeindeversammlungen; denn es ist ihnen nicht gestattet zu reden, sondern sie sollen sich unterordnen, wie auch das Gesetz sagt.

Wie es in allen Gemeinden der Heiligen üblich ist, sollen die Frauen in den Versammlungen schweigen; es ist ihnen nicht gestattet zu reden: Sie sollen sich unterordnen, wie auch das Gesetz sagt.

Wie es in allen Gemeinden der Heiligen ist, sollen die Frauen in den Gemeinden schweigen, denn es wird ihnen nicht erlaubt, zu reden, sondern sie sollen sich unterordnen, wie auch das Gesetz sagt.

Quellen: https://www.bibleserver.com

Von Weibern ist da schon lange nicht mehr die Rede...

Und nein, ich möchte jetzt auch nicht dieses Bibelzitat aus dem Zusammenhang gerissen in Bezug auf seine Bedeutung für die Frauen-Frage diskutieren.

Gruß
Irmgard

[Edi]

Von Weibern ist da schon lange nicht mehr die Rede...

Ach, das ist ja lächerlich. Die früheren Übersetzungen waren ja nicht abwertend gemeint.

[Irmgard]

Nein, die früheren Übersetzungen nicht, aber die Verwendung heute schon.

[Edi]

Nein, die früheren Übersetzungen nicht, aber die Verwendung heute schon.

Das weiss ich auch, ich habe aber nur die frühere Übersetzung im Kopf gehabt und deswegen zitiert. Ich denke nicht, das das NT abwertend über die Frauen spricht.

[Irmgard]

Hallo Edi,

mir ging es eigentlich nur um die Verwendung der Begriffe in diesem Thread. Da bleibe ich dabei: das geht so nicht!

Das neue Testament empfinde ich nicht als grundsätzlich abwertend, was Frauen betrifft, sehe den Text aber durchaus auch im Kontext der Zeit seiner Entstehung (insbesondere aber nicht nur für die Apostegeschichte). Viele Texte sind ja sogar vergleichsweise progressiv.

Wenn man mal ein sehr extreme Sichtweise lesen möchte, dann s. hier: http://www.bibelkritik.ch/kirchenkritik/e15.htm
Wobei ich das nicht teile und es auch aus dem Zusammenhang gerissen ist.

Das Grundproblem, das alle Buchreligionen haben: was an der Niederschrift ist allein dem geschichtlichen und gesellschaftlichen Kontext geschuldet?

Gruß
Irmgard

[Edi]

Das Grundproblem, das alle Buchreligionen haben: was an der Niederschrift ist allein dem geschichtlichen und gesellschaftlichen Kontext geschuldet?

Und das wissen offenbar die heutigen Bibeltextumdreher am besten. Was in deinem Link grossteils steht ist ohnehin weitgehend Quatsch.

[Petrus]

Das Grundproblem, das alle Buchreligionen haben: was an der Niederschrift ist allein dem geschichtlichen und gesellschaftlichen Kontext geschuldet?

ich möchte doch kurz ergänzen:

Das Christentum ist keine Buchreligion. Gott hat kein Buch vom Himmel geschmissen. Er hat uns seinen Sohn gesandt.

[Lycobates]

Das Grundproblem, das alle Buchreligionen haben: was an der Niederschrift ist allein dem geschichtlichen und gesellschaftlichen Kontext geschuldet?

Das Christentum ist keine „Buchreligion“.
Unser katholische Glaube kommt aus keinem Buch, ist von keiner Schrift abhängig, sondern er kommt aus dem Hören, fides ex auditu, d. h. aus der Überlieferung, aus dem, was das apostolische Lehramt uns seit immer zu glauben predigt und lehrt. Dazu braucht man nichts zu lesen oder gar lesen zu können.
Es ist auch das Lehramt, Apostel und Evangelisten, aus dem die Schriften des NT erst einmal hervorgegangen sind. Und es ist auch das spätere, auf den Aposteln gegründete Lehramt, das dann entschieden hat, z. T. Jahrhunderte später, weil es Widersprüche und Mißbräuche gab, aus keinem anderen Grund, welche Schriften verbindlich zum NT gehören, und wie sie zu verstehen sind. Aber brauchen tun wir sie nicht, brauchen tun wir nur das Lehramt. Das apostolische, wohlgemerkt.

[Edi]

Das Grundproblem, das alle Buchreligionen haben: was an der Niederschrift ist allein dem geschichtlichen und gesellschaftlichen Kontext geschuldet?

Das Christentum ist keine „Buchreligion“.
Unser katholische Glaube kommt aus keinem Buch, ist von keiner Schrift abhängig, sondern er kommt aus dem Hören, fides ex auditu, d. h. aus der Überlieferung, aus dem, was das apostolische Lehramt uns seit immer zu glauben predigt und lehrt. Dazu braucht man nichts zu lesen oder gar lesen zu können.
Es ist auch das Lehramt, Apostel und Evangelisten, aus dem die Schriften des NT erst einmal hervorgegangen sind. Und es ist auch das spätere, auf den Aposteln gegründete Lehramt, das dann entschieden hat, z. T. Jahrhunderte später, weil es Widersprüche und Mißbräuche gab, aus keinem anderen Grund, welche Schriften verbindlich zum NT gehören, und wie sie zu verstehen sind. Aber brauchen tun wir sie nicht, brauchen tun wir nur das Lehramt. Das apostolische, wohlgemerkt.

Ja, man kann davon ausgehen, dass Jesus seinen Aposteln alles Nötige gesagt hat in den drei Jahren seines Wirkens, was es zu wissen gilt. Nur ein kleiner Teil davon ist niedergeschrieben worden.

[Irmgard]

Das Grundproblem, das alle Buchreligionen haben: was an der Niederschrift ist allein dem geschichtlichen und gesellschaftlichen Kontext geschuldet?

Das Christentum ist keine „Buchreligion“.
Unser katholische Glaube kommt aus keinem Buch, ist von keiner Schrift abhängig, sondern er kommt aus dem Hören, fides ex auditu, d. h. aus der Überlieferung, aus dem, was das apostolische Lehramt uns seit immer zu glauben predigt und lehrt. Dazu braucht man nichts zu lesen oder gar lesen zu können.
Es ist auch das Lehramt, Apostel und Evangelisten, aus dem die Schriften des NT erst einmal hervorgegangen sind. Und es ist auch das spätere, auf den Aposteln gegründete Lehramt, das dann entschieden hat, z. T. Jahrhunderte später, weil es Widersprüche und Mißbräuche gab, aus keinem anderen Grund, welche Schriften verbindlich zum NT gehören, und wie sie zu verstehen sind. Aber brauchen tun wir sie nicht, brauchen tun wir nur das Lehramt. Das apostolische, wohlgemerkt.

Ja, man kann davon ausgehen, dass Jesus seinen Aposteln alles Nötige gesagt hat in den drei Jahren seines Wirkens, was es zu wissen gilt. Nur ein kleiner Teil davon ist niedergeschrieben worden.

Egal, ob schriftlich oder mündlich: das sind nie Übermittelungs-, Abschreib- oder sonstige Fehler vorgekommen? Es gibt nichts, was man im Zuge neuer Erkenntnisse anders beurteilen möchte? Jesus hat in seinen Aussagen keine Rücksicht auf die damals herrschenden Gepflogenheiten genommen?

Für mich ist das ein schwieriges Thema, da ich mich persönlich mit dem Frauenbild der katholischen Kirche unendlich schwer tue. Ich mag mir einfach nicht vorstellen, dass sich da nie mehr etwas daran ändern werde. Ich kann und will mir einen Gott nicht vorstellen, der Frauen diesen Platz zuweist, den sie gegenwärtig haben. Irgendwie beschleicht mich das ungute Gefühl, dass da etwas schief gelaufen ist in der Übermittlung. Dabei danke ich Gott von Herzen, dass ich jetzt leben darf und nicht Frau im Mittelalter sein muss. Es hat sich ja schon viel getan im Laufe der Zeit. Und wenn sich Nonnen jetzt trauen, einen Bischof anzuzeigen, dann ist ja schon viel gewonnen.

Gruß Irmgard

[Irmgard]

Das Christentum ist eine geschichtliche Religion der Veränderung – oder es ist nicht. Wird es den Mut zur Geschichtlichkeit wiederfinden getreu jener zeitgeschichtlichen Erfahrungen, die Menschen Tag für Tag machen?

Das ist genau die Frage, die ich mir stelle.

Der Satz stammt aus einer Predigt zu Maria 2.0 in der Benediktinerabtei Gerleve am 12.5.19
Quelle: https://www.abtei-gerleve.de/wp-content ... 2019-2.pdf, Seite 9ff

[taddeo]

Das Christentum ist eine geschichtliche Religion der Veränderung – oder es ist nicht. Wird es den Mut zur Geschichtlichkeit wiederfinden getreu jener zeitgeschichtlichen Erfahrungen, die Menschen Tag für Tag machen?

Das ist genau die Frage, die ich mir stelle.

Der Satz stammt aus einer Predigt zu Maria 2.0 in der Benediktinerabtei Gerleve am 12.5.19
Quelle: https://www.abtei-gerleve.de/wp-content ... 2019-2.pdf, Seite 9ff

Das Christentum ist eine Religion der geoffenbarten Wahrheit. Diese geoffenbarte Wahrheit ist Christus selbst, und nur er. Was dieser Offenbarung widerspricht, kann nicht christlich sein.

[Edi]

In der Kirchengeschichte gab es genug Frauen, die einen wertvollen geistlichen Dienst für die Kirche geleistet haben ohne dass sie ein Amt hatten (freilich auch ebenso Männer) darunter sogar welche, die dem Papst die Meinung gesagt haben. Heute aber kommen die mit Minderwertigkeitskomplexen ausgestatteten daher und wollen sich wichtig machen und sind geistlich gesehen hinter dem Mond geblieben. Warum sind denn manche Frauen sogar heilig gesprochen worden, was ja eine große Wertschätzung bedeutet. Nicht wenige heiligmässige Frauen haben zur Bekehrung von Menschen beigetragen, haben Menschen letztlich zur Beichte geführt und vieles andere mehr. Damit hatten sie sogar ein Amt innegehabt, das von Christus kam und das von der Kirche oft schon zu deren Lebzeiten anerkannt wurde. Wenn man die heutigen Frauen der Maria2.0 Richtung damit vergleicht, überkommt einen nur das Grausen.
Die Wertigkeit eines Menschen muss von innen kommen, von Christus selber und der Friede auch, wenn man von ihm bestätigt wird, hat man keine solchen Komplexe mehr.

[Petrus]

In der Kirchengeschichte gab es genug Frauen, die einen wertvollen geistlichen Dienst für die Kirche geleistet haben ohne dass sie ein Amt hatten

und auch Frauen mit Ämtern -

als ich im Internet zum Thema (irgendwas war da noch in meinem Kopf zum Thema "Äbtissinnen") suchte, bin ich auf einen Artikel des Kirchengeschichtlers Hubert Wolf gestoßen, den ich für lesenswert halte:

https://www.herder.de/hk/hefte/archiv/2 ... er-kirche/

[Hanspeter]

Hubert Wolf verfolgt ganz klar eine kirchenpolitisch linkskatholische Agenda. Als Priester ist er öffentlich nie erkennbar, ich wüßte auch nicht, daß er nur gelegentlich mal öffentlich eine Messe zelebrierte. Seine historischen Schlußfolgerungen sind daher m. E. interessengeleitet und mit äußerster Vorsicht zu genießen.

[Fuchsi]

Ein interessanter Einwurf:

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=10bHU4JyL0I[/youtube]

Das schein ein offizielles Video vom Erzbistum Paderborn zu sein: Maria 2.0 bekommt einen Blumenteppich zu Fronleichnam. Total subtile Beeinflussung, nicht wahr?

[Hubertus]

[Juergen]

Das Video gehört zu folgendem Artikel:
https://www.erzbistum-paderborn.de/38-N ... ch%93.html

[Petrus]

Hubert Wolf verfolgt ganz klar eine kirchenpolitisch linkskatholische Agenda. Als Priester ist er öffentlich nie erkennbar, ich wüßte auch nicht, daß er nur gelegentlich mal öffentlich eine Messe zelebrierte. Seine historischen Schlußfolgerungen sind daher m. E. interessengeleitet und mit äußerster Vorsicht zu genießen.

nun,

ich habe nach der Lektüre des Artikels natürlich erst mal nachgeschaut, wer der Autor

https://de.wikipedia.org/wiki/Hubert_Wolf_(Theologe)

ist (irgendwie war mir der Name noch bekannt). Er berichtet von Fakten, und zieht daraus seine Schlußfolgerungen - das müssen ja nicht unbedingt meine Schlußfolgerungen sein. ich mag solche Artikel - die regen mich an zum Weiter-Denken. wie übrigens auch Dein Beitrag, Hanspeter. danke Dir dafür.

Petrus.

[Niels]

Hubert Wolf verfolgt ganz klar eine kirchenpolitisch linkskatholische Agenda. Als Priester ist er öffentlich nie erkennbar, ich wüßte auch nicht, daß er nur gelegentlich mal öffentlich eine Messe zelebrierte. Seine historischen Schlußfolgerungen sind daher m. E. interessengeleitet und mit äußerster Vorsicht zu genießen.

Da liegst Du richtig. Ich habe ihn mal vor ca. 20 Jahren kennengelernt, als er einen Vortrag hielt. Verzichtbar.

[Irmgard]

Das Christentum ist eine geschichtliche Religion der Veränderung – oder es ist nicht. Wird es den Mut zur Geschichtlichkeit wiederfinden getreu jener zeitgeschichtlichen Erfahrungen, die Menschen Tag für Tag machen?

Das ist genau die Frage, die ich mir stelle.

Der Satz stammt aus einer Predigt zu Maria 2.0 in der Benediktinerabtei Gerleve am 12.5.19
Quelle: https://www.abtei-gerleve.de/wp-content ... 2019-2.pdf, Seite 9ff

Das Christentum ist eine Religion der geoffenbarten Wahrheit. Diese geoffenbarte Wahrheit ist Christus selbst, und nur er. Was dieser Offenbarung widerspricht, kann nicht christlich sein.

Die Frage ist doch nur, kann bei der Übermittlung der Offenbarung etwas schief gelaufen sein. Ich halte das zumindest für nicht ausgeschlossen. Und die Frage muss erlaubt sein.

In der Kirchengeschichte gab es genug Frauen, die einen wertvollen geistlichen Dienst für die Kirche geleistet haben ohne dass sie ein Amt hatten (freilich auch ebenso Männer) darunter sogar welche, die dem Papst die Meinung gesagt haben. Heute aber kommen die mit Minderwertigkeitskomplexen ausgestatteten daher und wollen sich wichtig machen und sind geistlich gesehen hinter dem Mond geblieben. Warum sind denn manche Frauen sogar heilig gesprochen worden, was ja eine große Wertschätzung bedeutet. Nicht wenige heiligmässige Frauen haben zur Bekehrung von Menschen beigetragen, haben Menschen letztlich zur Beichte geführt und vieles andere mehr. Damit hatten sie sogar ein Amt innegehabt, das von Christus kam und das von der Kirche oft schon zu deren Lebzeiten anerkannt wurde. Wenn man die heutigen Frauen der Maria2.0 Richtung damit vergleicht, überkommt einen nur das Grausen.
Die Wertigkeit eines Menschen muss von innen kommen, von Christus selber und der Friede auch, wenn man von ihm bestätigt wird, hat man keine solchen Komplexe mehr.

Ich versuche es noch einmal so: für mich selbst ist die Weihefrage gar nicht wichtig. Ich fühle da keinen Drang danach. Ich nehme auch wahr und zur Kenntnis, dass es im Laufe der Kirchengeschichte viele nicht geweihte Personen gegeben hat, Männer wie Frauen, die Einfluss hatten, allein auf Grund ihrer Persönlichkeit und ihres Charismas.

Das ist aber alles nicht der wesentliche Punkt. Ich habe ja schon oben mal geschrieben, wie es für mich war in meiner Kindheit, nie dazu gehören zu dürfen, immer von der Männergemeinschaft ausgeschlossen zu sein, nur auf Grund des Geschlechts und total unabhängig davon, wofür ich eine Begabung habe. Meine Mutter berichtet mir noch viel schlimmere Erfahrungen. Ich habe einfach Glück gehabt, dass ich heute tun kann, was mein Herz begehrt, obwohl es in einer reinen Männerdomäne ist. Und dass mich da alle akzeptieren und einfach meine Persönlichkeit und meine Fähigkeiten sehen. Für Frauen ist diese sehr befriedigende Erfahrung aber in der Kirche nicht für alle Tätigkeitsbereiche möglich. Ich empfinde da eine unendliche Traurigkeit. Und sicher stellt sich die Frage, ob das Gottes Wille ist. Ja, die überlieferten Glaubenswahrheiten sind mir bekannt. Aber das erklärt vielleicht, warum ich mich damit so schwer tue.

Lieber Hubertus, ich finde, der Kreuzgang kann gut ohne Kotzsmilies auskommen. Man könnte ja fast den Eindruck gewinnen, dir gingen die Argumente aus...

Gruß und gesegneten Sonntag

Irmgard

P.S. Haben wir Lauralarissa jetzt endgültig verschreckt? Fände ich schade. Lebendige Diskussionen leben vom Ringen um die besten Argumente.

[HeGe]

Das Christentum ist eine geschichtliche Religion der Veränderung – oder es ist nicht. Wird es den Mut zur Geschichtlichkeit wiederfinden getreu jener zeitgeschichtlichen Erfahrungen, die Menschen Tag für Tag machen?

Das ist genau die Frage, die ich mir stelle.

Der Satz stammt aus einer Predigt zu Maria 2.0 in der Benediktinerabtei Gerleve am 12.5.19
Quelle: https://www.abtei-gerleve.de/wp-content ... 2019-2.pdf, Seite 9ff

Das Christentum ist eine Religion der Veränderung. Der Christ soll sich selbst und die Welt verändern, hin zu Jesus, hin zu Gott. Wenn die Welt beginnt, das Christentum zu verändern, folgt man dem falschen Weg.

[Juergen]

…P.S. Haben wir Lauralarissa jetzt endgültig verschreckt? Fände ich schade. Lebendige Diskussionen leben vom Ringen um die besten Argumente.

Bei Diskussionen über Glaubensthemen geht es nicht um die „besseren Argumente“, sondern um die Wahrheit.

[Irmgard]

…P.S. Haben wir Lauralarissa jetzt endgültig verschreckt? Fände ich schade. Lebendige Diskussionen leben vom Ringen um die besten Argumente.

Bei Diskussionen über Glaubensthemen geht es nicht um die „besseren Argumente“, sondern um die Wahrheit.

Tja, was ist Wahrheit?
Am Rande: es ist schon auffällig, dass im Kreuzgang überwiegend Männer schreiben.

[taddeo]

Am Rande: es ist schon auffällig, dass im Kreuzgang überwiegend Männer schreiben.

Das kannst du aber jetzt wirklich nicht uns Männern in die Schuhe schieben. Die Forumssoftware hat keinen Gender-Detektor eingebaut, der Frauen automatisch von der Anmeldung abhalten würde.

[Juergen]

Am Rande: es ist schon auffällig, dass im Kreuzgang überwiegend Männer schreiben.

Logisch!
In dem Wort Theologie steckt -logie drin. Das hat was mit Logik zu tun und ist somit kein Frauenthema, denen es eher um Emotionen, Gefühl und … Schminktipps geht.

[Irmgard]

Am Rande: es ist schon auffällig, dass im Kreuzgang überwiegend Männer schreiben.

Logisch!
In dem Wort Theologie steckt -logie drin. Das hat was mit Logik zu tun und ist somit kein Frauenthema, denen es eher um Emotionen, Gefühl und … Schminktipps geht.

[Irmgard]

Am Rande: es ist schon auffällig, dass im Kreuzgang überwiegend Männer schreiben.

Das kannst du aber jetzt wirklich nicht uns Männern in die Schuhe schieben. Die Forumssoftware hat keinen Gender-Detektor eingebaut, der Frauen automatisch von der Anmeldung abhalten würde.

Warum sollte ich das euch Männern in die Schuhe schieben wollen. Ich beschreibe nur eine statistische Tatsache. Die es "neuen" Frauen vielleicht aber schwerer macht, hier zu bleiben. Ich finde es schon anstrengend dann und wann, muss ich zugeben.

[taddeo]

Ich finde es schon anstrengend dann und wann, muss ich zugeben.

Ich auch, und ich bin ja nun schon ein paar Jährchen dabei. Manchmal lag es an weiblichen Usern, meistens aber an männlichen.

[Irmgard]

Ich finde es schon anstrengend dann und wann, muss ich zugeben.

Ich auch, und ich bin ja nun schon ein paar Jährchen dabei. Manchmal lag es an weiblichen Usern, meistens aber an männlichen.