Frage an Geweihte

[beraic]

D: „Fast alle Priester haben Probleme mit Zölibat“ lese ich bei vaticannews. Ist dem wirklich so?

[taddeo]

D: „Fast alle Priester haben Probleme mit Zölibat“ lese ich bei vaticannews. Ist dem wirklich so?

Diese Aussage ist genauso richtig oder falsch wie die: "Alle Ehemänner haben Probleme mit dem Zölibat" (hier natürlich nicht als "Ehelosigkeit" gemeint, sondern als "erzwungener Verzicht auf Sex").
Natürlich wird jeder Mann irgendwann im Leben Probleme damit haben, auf die Ausübung seiner Sexualität verzichten zu müssen. Das betrifft viele Ehemänner genauso wie Priester, und die zahllosen männlichen Singles erst recht. Die Frage ist bei allen, wie man damit umgeht und ob man andere dafür verantwortlich macht.

(Nur der Korrektheit halber: Ich bin nicht geweiht. Aber ich war 5 Jahre im Priesterseminar und 20 Jahre verheiratet.)

[Siard]

Vaticannews scheint mir zunehmend die römische Ausgabe des SpiegelS zu sein.

[HeGe]

D: „Fast alle Priester haben Probleme mit Zölibat“ lese ich bei vaticannews. Ist dem wirklich so?

Diese Aussage ist genauso richtig oder falsch wie die: "Alle Ehemänner haben Probleme mit dem Zölibat" (hier natürlich nicht als "Ehelosigkeit" gemeint, sondern als "erzwungener Verzicht auf Sex").
Natürlich wird jeder Mann irgendwann im Leben Probleme damit haben, auf die Ausübung seiner Sexualität verzichten zu müssen. Das betrifft viele Ehemänner genauso wie Priester, und die zahllosen männlichen Singles erst recht. Die Frage ist bei allen, wie man damit umgeht und ob man andere dafür verantwortlich macht.

(Nur der Korrektheit halber: Ich bin nicht geweiht. Aber ich war 5 Jahre im Priesterseminar und 20 Jahre verheiratet.)

So ist es. Viele Eheleute gehen fremd, gucken Pornos oder gehen ins Bordell. Bis auf wenige Ausnahmen hat deswegen trotzdem kaum jemand das Institut der Monogamie grundsätzlich in Frage gestellt. Zwischen Ideal und Wirklichkeit klafft immer eine Lücke, damit muss man, bei allem Bemühen dem Ideal gerecht zu werden, zurecht kommen.

Ob die 95 %-Schätzung richtig ist, kann ich nicht beurteilen.

[Siard]

Ob die 95 %-Schätzung richtig ist, kann ich nicht beurteilen.

Ich bin mir sehr sicher, daß diese Zahl falsch ist.
Viele haben wohl ein Problem mit der Keuschheit, aber da ist es egal, ob mit oder ohne Ehe. Das Problem ist nicht der Zölibat.
Die Konsequenz aus der Argumentation wäre es, die Ehe abzuschaffen, da viele ein Problem mit der ehelichen Keuschheit haben.

[HeGe]

Ob die 95 %-Schätzung richtig ist, kann ich nicht beurteilen.

Ich bin mir sehr sicher, daß diese Zahl falsch ist.
Viele haben wohl ein Problem mit der Keuschheit, aber da ist es egal, ob mit oder ohne Ehe. Das Problem ist nicht der Zölibat.
Die Konsequenz aus der Argumentation wäre es, die Ehe abzuschaffen, da viele ein Problem mit der ehelichen Keuschheit haben.

Wenn man Matthäus 5,28 als Maßstab nimmt, dürfte 95 % wahrscheinlich noch zu niedrig geschätzt sein. Aber wie du schon sagst: das ist kein Problem des Zölibats, sondern des Menschen an sich. Außerhalb des Zölibats gelten insoweit die gleichen Regeln.

[PascalBlaise]

Was heißt denn Probleme?
Ich hab manchmal Probleme, mich für die Arbeit zu motivieren. Manchmal habe ich Probleme, zu Leuten freundlich zu sein.
Manchmal habe ich Probleme, mich auf das gerade Wesentliche zu konzentrieren.
Na und?

[Siard]

Wenn man Matthäus 5,28 als Maßstab nimmt, dürfte 95 % wahrscheinlich noch zu niedrig geschätzt sein.

Die Stelle bezieht sich auf die allgemeine Keuschheit, ehelich oder nicht. Nicht auf den Zölibat.

[CIC_Fan]

Ob die 95 %-Schätzung richtig ist, kann ich nicht beurteilen.

Ich bin mir sehr sicher, daß diese Zahl falsch ist.
Viele haben wohl ein Problem mit der Keuschheit, aber da ist es egal, ob mit oder ohne Ehe. Das Problem ist nicht der Zölibat.
Die Konsequenz aus der Argumentation wäre es, die Ehe abzuschaffen, da viele ein Problem mit der ehelichen Keuschheit haben.

woher weißt du daß die Zahlen nicht stimmen?
ich vermute du glaubst daß die Zahlen nicht stimmen
ich glaube daß wenn Du heute Paaren ob verheiratet oder nicht mit dem Thema eheliche Keuschheit kommst sie dich bestenfalls zu 90% auslachen

[HeGe]

woher weißt du daß die Zahlen nicht stimmen?
ich vermute du glaubst daß die Zahlen nicht stimmen
ich glaube daß wenn Du heute Paaren ob verheiratet oder nicht mit dem Thema eheliche Keuschheit kommst sie dich bestenfalls zu 90% auslachen

Die Welt ist ein Ort voller Sünde. Keine neue Erkenntnis.

[CIC_Fan]

natürlich nicht eine Beschreibung des "Ist Zustandes" mehr war nicht beabsichtigt

[Siard]

Ob die 95 %-Schätzung richtig ist, kann ich nicht beurteilen.

Ich bin mir sehr sicher, daß diese Zahl falsch ist.
Viele haben wohl ein Problem mit der Keuschheit, aber da ist es egal, ob mit oder ohne Ehe. Das Problem ist nicht der Zölibat.
Die Konsequenz aus der Argumentation wäre es, die Ehe abzuschaffen, da viele ein Problem mit der ehelichen Keuschheit haben.

woher weißt du daß die Zahlen nicht stimmen?
ich vermute du glaubst daß die Zahlen nicht stimmen
ich glaube daß wenn Du heute Paaren ob verheiratet oder nicht mit dem Thema eheliche Keuschheit kommst sie dich bestenfalls zu 90% auslachen

Bitte noch einmal lesen. Ich habe geschrieben, daß ich mir sehr sicher bin, nicht daß ich etwas weiß.
Schwule Zölibatäre können kein Problem mit dem Zölibat haben, nur mit der "allgemeinen" Keuschheit.
Schon damit sind – in unseren Breiten jedenfalls – die 95% offensichtlich obsolet.

[CIC_Fan]

warum sollte der Zölibat schwuler Geistlicher da nicht drin sein ich denke nicht daß da irgendwer unterschiede
macht der hier Prozentberechnungen anstellt

[Siard]

warum sollte der Zölibat schwuler Geistlicher da nicht drin sein ich denke nicht daß da irgendwer unterschiede
macht der hier Prozentberechnungen anstellt

Der Zölibat betrifft Schwule nicht. Sauberer Begriffe sind in Diskussionen immer hilfreich.

[CIC_Fan]

und denkst du diese angeblich "Saubere Trennung " wurde gemacht was spricht dafür und hältst du die Zahl auch zu hoch wenn man diese Trennung nicht macht

[Siard]

und denkst du diese angeblich "Saubere Trennung " wurde gemacht was spricht dafür und hältst du die Zahl auch zu hoch wenn man diese Trennung nicht macht

Nein, ich habe keine Informationen über die Grundlagen dieser Aussage.
Letztlich wäre es aufgrund von Setzungen am Anfang absolut möglich zu sagen, daß 100% Probleme haben.
Die Frage ist letztlich, was man unter Problem versteht.
Die Aussage ist so (un-)redlich, wie die Aussage 95% der Eheleute haben Probleme mit der Ehe.
Das schwierigste bei der Aussage ist die implizierte Bedeutung, bzw. "Lösung".

[CIC_Fan]

Mir ging es nur um die Argumentation es können nicht 95% da Schwule nicht mitgerechnet werden können
der Vergleich mit der Ehe ist deshalb falsch da man eine Ehe nicht"in kauf nehmen muß um für etwas anderes Qualifiziert zu sein auch kann man diese in der Regel beenden ohne vor dem wirtschaftlichen nichts zu stehen
ja und redlichkeit womit hat die Kirche sich diese den auf dem Gebiet der Sexualmoral verdient?

[Lupus]

.... Redlichkeit, womit hat die Kirche sich diese denn auf dem Gebiet der Sexualmoral verdient?
[/quote]
Gschamster Deana, Du wirst gelegentlich ausführlich Deine sicher allgemein gültige Aufstellung zu dieser Frage hier darlegen, oder?
+L.

[Siard]

Mir ging es nur um die Argumentation es können nicht 95% da Schwule nicht mitgerechnet werden können
der Vergleich mit der Ehe ist deshalb falsch da man eine Ehe nicht"in kauf nehmen muß um für etwas anderes Qualifiziert zu sein auch kann man diese in der Regel beenden ohne vor dem wirtschaftlichen nichts zu stehen
ja und redlichkeit womit hat die Kirche sich diese den auf dem Gebiet der Sexualmoral verdient?

1. Ich habe ich nicht so argumentiert, es war nur ein Nebensatz.
2. Muß man die Ehe in Kauf nehmen, falls man (erlaubt) Sex haben will.
3. Bei Scheidungen kann mindestens eine Seite sehr wohl finanziell vor dem Nichts stehen.
4. Die Kirche ist selbstverständlich redlich. Bei viele Bischöfen und Priestern wage ich dies zu bezweifeln.

(Btw. zweifle ich zunehmend an der Identität des Neuen Pfingstens mit der Kirche.)

[Amigo]

2. Muß man die Ehe in Kauf nehmen, falls man (erlaubt) Sex haben will.

Ist zwar nur ein Nebenthema, aber ich vermute, dass eine Ehe, die auf dieser Grundlage beruht - "ich nehme die Ehe in Kauf, um Sex haben zu können", gar nicht gültig geschlossen wird. Erscheint mir wie ein Willensmangel...

[Lycobates]

2. Muß man die Ehe in Kauf nehmen, falls man (erlaubt) Sex haben will.

Ist zwar nur ein Nebenthema, aber ich vermute, dass eine Ehe, die auf dieser Grundlage beruht - "ich nehme die Ehe in Kauf, um Sex haben zu können", gar nicht gültig geschlossen wird. Erscheint mir wie ein Willensmangel...

Wieso?
Wozu sonst sollte man denn heiraten?
Matrimonii finis primarius est procreatio atque educatio prolis: secundarius mutuum adiutorium et remedium concupiscentiae.

[taddeo]

2. Muß man die Ehe in Kauf nehmen, falls man (erlaubt) Sex haben will.

Ist zwar nur ein Nebenthema, aber ich vermute, dass eine Ehe, die auf dieser Grundlage beruht - "ich nehme die Ehe in Kauf, um Sex haben zu können", gar nicht gültig geschlossen wird. Erscheint mir wie ein Willensmangel...

Wieso?
Wozu sonst sollte man denn heiraten?
Matrimonii finis primarius est procreatio atque educatio prolis: secundarius mutuum adiutorium et remedium concupiscentiae.

Wenn jemand ausschließlich deshalb heiraten würde, um erlaubt Sex haben zu können, und die anderen Aspekte der Ehe (meinetwegen auch die früheren Ehe"zwecke", die du nennst) völlig irrelevant dafür wären, dann müßte man die Gültigkeit schon in Frage stellen. Erlaubter Sex heißt ja zB noch nicht automatisch, daß er dadurch Kinder zeugen will. Auch unter dem CIC 1917 war es möglich, das in der Praxis erlaubterweise zu trennen.

[Lycobates]

2. Muß man die Ehe in Kauf nehmen, falls man (erlaubt) Sex haben will.

Ist zwar nur ein Nebenthema, aber ich vermute, dass eine Ehe, die auf dieser Grundlage beruht - "ich nehme die Ehe in Kauf, um Sex haben zu können", gar nicht gültig geschlossen wird. Erscheint mir wie ein Willensmangel...

Wieso?
Wozu sonst sollte man denn heiraten?
Matrimonii finis primarius est procreatio atque educatio prolis: secundarius mutuum adiutorium et remedium concupiscentiae.

Wenn jemand ausschließlich deshalb heiraten würde, um erlaubt Sex haben zu können, und die anderen Aspekte der Ehe (meinetwegen auch die früheren Ehe"zwecke", die du nennst) völlig irrelevant dafür wären, dann müßte man die Gültigkeit schon in Frage stellen. Erlaubter Sex heißt ja zB noch nicht automatisch, daß er dadurch Kinder zeugen will. Auch unter dem CIC 1917 war es möglich, das in der Praxis erlaubterweise zu trennen.

Wer bei Schließung der Ehe den Kindersegen von vornherein ausschließt, schließt keine gültige Ehe. Umgekehrt schließt aber doch eine gültige Ehe, wer den traditionellen primären Ehezweck, die Zeugung und Erziehung von Kindern, dabei primär anstrebt, sofern er seine Ehe zugleich als strikte Einehe und unauflösliches Sakrament sieht und zu leben gedenkt. Gegenseitige Zuneigung oder Liebe sind für die Gültigkeit kein Kriterium. Mit Romantik hat das Ehesakrament doch nichts zu tun. Der Völkerapostel rät ja allgemein zur Ehelosigkeit und Selbstzucht (1.Kor. 7), wobei allenfalls der zweite traditionelle Sekundarzweck (die Beherrschung des Triebs) ein triftiger Grund zur Ehe sein kann (denn melius nubere quam uri), kaum aber das mutuum adiutorium alleine (denn um nett zueinander zu sein und zusammen Tee zu trinken, braucht man nicht zu heiraten).
Die Erzeugung der Kinder kann vom ehelichen Verkehr auch nur akzidentell getrennt werden, d.h. daß ein ehelicher Verkehr, der die Befruchtung aktiv verhindert, nie erlaubt sein kann; höchstens kann er doch erlaubt sein, auch wenn man voraussieht, daß er von Natur aus unfruchtbar bleiben wird.

[taddeo]

... das mutuum adiutorium alleine (denn um nett zueinander zu sein und zusammen Tee zu trinken, braucht man nicht zu heiraten).

Naja, mutuum adiutorium bedeutet schon wesentlich mehr als "nett zueinander zu sein". Da geht es in erster Linie um die ehelange gegenseitige Unterstützung in allen gemeinsamen Belangen, seien sie wirtschaftlicher, psychischer oder sonstiger Natur. Eine Ehe, bei der das mutuum adiutorium bewußt ausgeschlossen würde, wäre wohl ebenfalls ungültig, denn verheiratet sein kann man nun mal nur zu zweit. Irgendeine Form von adiutorium muß immer da sein, und sei es auch noch so rudimentär.

Die Erzeugung der Kinder kann vom ehelichen Verkehr auch nur akzidentell getrennt werden, d.h. daß ein ehelicher Verkehr, der die Befruchtung aktiv verhindert, nie erlaubt sein kann; höchstens kann er doch erlaubt sein, auch wenn man voraussieht, daß er von Natur aus unfruchtbar bleiben wird.

Man könnte den Fall konstruieren, daß ein Mann bewußt eine ältere Frau heiratet, die nach menschlichem Ermessen keine Kinder mehr bekommen kann. Das wäre der von dir genannte Fall "wenn man voraussieht, daß er von Natur aus unfruchtbar bleiben wird". Das würde die Gültigkeit der Ehe nicht beeinträchtigen, klar.
Wenn er das aber ausschließlich mit der Absicht tut, "erlaubten Sex" ohne Folgen haben zu können, und alle anderen Aspekte der Ehe bewußt ablehnt, ist die Ehe trotzdem ungültig, denke ich - auch wenn formal alles in Ordnung scheint.

(Eigentlich ist diese Debatte aber überflüssig wie ein Kropf, denn das Eherecht des CIC 1917 findet nur mehr in ganz wenigen Fällen Anwendung, wenn es um die Annullierung von Ehen gaht, die vor 1983 geschlossen wurden.)

[Lycobates]

Naja, mutuum adiutorium bedeutet schon wesentlich mehr als "nett zueinander zu sein". Da geht es in erster Linie um die ehelange gegenseitige Unterstützung in allen gemeinsamen Belangen, seien sie wirtschaftlicher, psychischer oder sonstiger Natur. Eine Ehe, bei der das mutuum adiutorium bewußt ausgeschlossen würde, wäre wohl ebenfalls ungültig, denn verheiratet sein kann man nun mal nur zu zweit. Irgendeine Form von adiutorium muß immer da sein, und sei es auch noch so rudimentär.

Klar, einverstanden!
(das mit dem "nett zueinander sein" hatte ich natürlich bewußt minimalistisch und etwas ironisierend formuliert, um herauszustellen, daß es immerhin ein finis secundarius der Ehe ist; in einer Zeit, wo die Umkehrung, bzw. Verkehrung der Ehezwecke die Regel ist, nicht überflüssig)

Man könnte den Fall konstruieren, daß ein Mann bewußt eine ältere Frau heiratet, die nach menschlichem Ermessen keine Kinder mehr bekommen kann. Das wäre der von dir genannte Fall "wenn man voraussieht, daß er von Natur aus unfruchtbar bleiben wird". Das würde die Gültigkeit der Ehe nicht beeinträchtigen, klar.
Wenn er das aber ausschließlich mit der Absicht tut, "erlaubten Sex" ohne Folgen haben zu können, und alle anderen Aspekte der Ehe bewußt ablehnt, ist die Ehe trotzdem ungültig, denke ich - auch wenn formal alles in Ordnung scheint.

Könnte sein, da müßte man die möglichen Kasus schon im einzelnen studieren.
Wie gesagt, das sind heute rein theoretische Fälle.

[Raphaela]

Der Zölibat betrifft Schwule nicht. Sauberer Begriffe sind in Diskussionen immer hilfreich.

Es werden zwar in vielen Diözesen keine schwulen Männer zu Priestern geweiht, aber lange nicht in allen.
Vor einigen Jahren ging es mal durch die Presse, als zwei Priester ihr Amt aufgaben und zusammenzogen. Sie haben sich dann zum einen geoutet, dass sie schwul seien, zum anderen, dass sie ein Paar seien.
Auch in Klöstern gibt es schwule Priester.

Und jetzt die Frage: Warum betrifft der Zölibat Schwule angeblich nicht, wenn das Gegenteil schon lange bewiesen ist?

[Protasius]

Der Zölibat betrifft Schwule nicht. Sauberer Begriffe sind in Diskussionen immer hilfreich.

Es werden zwar in vielen Diözesen keine schwulen Männer zu Priestern geweiht, aber lange nicht in allen.
Vor einigen Jahren ging es mal durch die Presse, als zwei Priester ihr Amt aufgaben und zusammenzogen. Sie haben sich dann zum einen geoutet, dass sie schwul seien, zum anderen, dass sie ein Paar seien.
Auch in Klöstern gibt es schwule Priester.

Und jetzt die Frage: Warum betrifft der Zölibat Schwule angeblich nicht, wenn das Gegenteil schon lange bewiesen ist?

Der Begriff Zölibat beschreibt die Ehelosigkeit. Was du beschreibst, sind Verstöße gegen die Keuschheit, denn schwule Partnerschaften können keine Ehe im Sinne des Ehesakramentes sein.

[Siard]

Der Zölibat betrifft Schwule nicht. Sauberer Begriffe sind in Diskussionen immer hilfreich.

Es werden zwar in vielen Diözesen keine schwulen Männer zu Priestern geweiht, aber lange nicht in allen.
Vor einigen Jahren ging es mal durch die Presse, als zwei Priester ihr Amt aufgaben und zusammenzogen. Sie haben sich dann zum einen geoutet, dass sie schwul seien, zum anderen, dass sie ein Paar seien.
Auch in Klöstern gibt es schwule Priester.

Und jetzt die Frage: Warum betrifft der Zölibat Schwule angeblich nicht, wenn das Gegenteil schon lange bewiesen ist?

Der Begriff Zölibat beschreibt die Ehelosigkeit. Was du beschreibst, sind Verstöße gegen die Keuschheit, denn schwule Partnerschaften können keine Ehe im Sinne des Ehesakramentes sein.

Danke für diese Antwort! Das war es, was ich damit meinte.

[Siard]

Auch in Klöstern gibt es schwule Priester.

Weshalb ist das wichtig?
Kleriker (heutiges Verständnis) unterliegen immer dem Zölibat, egal wo sie sich befinden.
Es gibt übrigens auch schwule Nicht-Priester. Die unterliegen aber nicht dem Zölibat.