Gott und Kirchenzugehörigkeit

[Ragnar]

Wer sich nicht für die Bibel interessiert, der interrssiert sich auch nicht sonderlich für Gott. Wie will man ohne Schrift und Kirche wissen, was Gottes Wille ist? Da müsste ja jemand regelmässige Direktinspiration haben und das kommt wohl nur in Ausnahmefällen vor.

Wie du selbst schreibst, hat auch die Kirche keinen Draht zu Gott...

Leider scheint die kath. Kirche kaum mehr rechte Katechese zu machen. Aber selbst das würde ohne den Heiligen Geist wenig
nützen.

bei der ev. Kirche findet man alles, was man sich so wünscht, von Homoehe bis Frauenpfarrertum, alles, was das Herze begehrt. Nur den Himmel findet man da nur noch selten und in wenigen Gemeinschaften dort.

a. Soweit ich weiss, sind das nur Segen, die darüber gesprochen werden,
was ich auch für problematisch halte.
b. Das Amt der Priester ist eben auf das Haus Aaron beschränkt.

das ist aber nicht das Wort Gottes, nicht mal das Jesu, es sind Wörter der angeblichen Apostel.

Die Apostelgeschichte gehört nicht zur Bibel??? Oh man, ich glaub es geht los.

jedenfalls nicht zu der Schrift,
zu der Jesus sagte, dass kein Jota verändert werden dürfe...
(wurd' ja dann auch später noch im NT geändert...)

[Alexander]

Die ganze Apostelgeschichte und die apostolischen Briefe sind voll von solchen Sachen: die Apostel haben die Autorität, sie verlangen auch Gehorsam (v.a. Paulus), Amtsträger werden durch Handauflegung geweiht, ihnen ist zu gehorchen, usw. Daß man das einfach mißachtet, nicht zu fassen.

Lieber Alexander,

das ist aber nicht das Wort Gottes, nicht mal das Jesu, es sind Wörter der angeblichen Apostel.


Es ist eben auch ein Problem, wenn Bibelzitate benutzt werden, und von wem.
So ist der Heilige Geist nicht auf Katholiken beschränkt,
und Paulus wurde nicht von Jesus berufen,
- allerdings wurde nach dem NT Judas berufen.

Hallo, Paulus wurde gerade von Jesus persönlich berufen, daß weißt Du [Punkt]
Also, du hast einen neuen Kanon, die Apostelgeschichte und die apostolischen Briefe gehören nicht mehr dazu, was? Schlimmer, als bei Marcion. Gehören die Evangelien dazu? Jesus hat sie nicht verfaßt.

nicht das Wort Gottes, nicht mal das Jesu

Jesus ist Gott der Allmächtige. Nur zur Information.

[Ragnar]

...Lieber Alexander,

das ist aber nicht das Wort Gottes, nicht mal das Jesu, es sind Wörter der angeblichen Apostel.


Es ist eben auch ein Problem, wenn Bibelzitate benutzt werden, und von wem.
So ist der Heilige Geist nicht auf Katholiken beschränkt,
und Paulus wurde nicht von Jesus berufen,
- allerdings wurde nach dem NT Judas berufen.

Hallo, Paulus wurde gerade von Jesus persönlich berufen, daß weißt Du [Punkt]
Also, du hast einen neuen Kanon, die Apostelgeschichte und die apostolischen Briefe gehören nicht mehr dazu, was? Schlimmer, als bei Marcion. Gehören die Evangelien dazu? Jesus hat sie nicht verfaßt.

Ach, Jesus kannte das NT auch nicht, und die Geschichte mit Paulus Berufung...
würdest denn du mir glauben, dass ich von Gott berufen wäre?

[FioreGraz]

Ach, Jesus kannte das NT auch nicht, und die Geschichte mit Paulus Berufung...
würdest denn du mir glauben, dass ich von Gott berufen wäre?

Petrus (und Co.) habens geglaubt und der sollte es nun schon wissen.

LG
Fiore

[Ragnar]

Ach, Jesus kannte das NT auch nicht, und die Geschichte mit Paulus Berufung...
würdest denn du mir glauben, dass ich von Gott berufen wäre?

Petrus (und Co.) habens geglaubt und der sollte es nun schon wissen.

LG
Fiore

Lieber FioreGraz,

Ausgerechnet die absolute Zuverlässlichkeit Petrus...
der sich nicht traute, die Speisegebote zu brechen, wenn Judenchristen dabei waren...

Herzliche Grüsse
RagNar

[kalinka]

servus nietenolaf, hi all,

... ich habe Gott auch schon unter meiner zimmerdecke getroffen (sogar schon im keller unseres wohnhauses).

Hallo Kalinka! Wenn's kein Geheimnis ist, beschreibe das doch einmal.

uff ... wie beschreibt man eine begegnung mit gott??? wie soll ich denn gott in mein kümmerliches deutsch packen?

es war jedenfalls kein "gott ist hier sicher irgendwo, weil er ja eh überall ist". er hat mir schon sehr deutlich gesagt "ich bin da. ich bin bei dir." ich erinnere mich gerade an ein lied, daß wir in der schule immer gesungen haben. es beginnt mit "ich habe dich in meine hand geschrieben" - so ein erlebnis war es: "in gottes hand geschrieben zu sein" und er zeigt mir gerade den schriftzug, zeigt mir mich, in seiner hand.

aber das sind alles nur worte ...

liebe grüße,
kalinka

[FioreGraz]

Ach, Jesus kannte das NT auch nicht, und die Geschichte mit Paulus Berufung...
würdest denn du mir glauben, dass ich von Gott berufen wäre?

Petrus (und Co.) habens geglaubt und der sollte es nun schon wissen.

LG
Fiore

Lieber FioreGraz,

Ausgerechnet die absolute Zuverlässlichkeit Petrus...
der sich nicht traute, die Speisegebote zu brechen, wenn Judenchristen dabei waren...

Herzliche Grüsse
RagNar

DIe Zuverlässigkeit Petrus ja, der von Christus eingestzte Capo, plus 11 andere Apostel und zig Jünger, Maria hatte auch nix dagegen (die hätte sonst sicher ein gewichtiges Wörterl gesagt) ......

LG
Fiore

[Alexander]

Wenn Sündern wie uns Gott und Engel erscheinen, dann ist es der Teufel und seine Engel. Nach dem Zeugnis der hl. Väter natürlich, siehe Diodoch u.v.m. Wirklich sehr viele Stimmen.

[stern]

Edi, bist du mittlerweile katholisch ?

Nein, aber ich könnte es fast sein.

Hallo Edi,
wo liegt das Problem?

[FioreGraz]

Wenn Sündern wie uns Gott und Engel erscheinen, dann ist es der Teufel und seine Engel. Nach dem Zeugnis der hl. Väter natürlich, siehe Diodoch u.v.m. Wirklich sehr viele Stimmen.

Da schlägt der orthodoxe Hang zur Gnosis voll durch, Und wer bitte ist Diodoch?

LG
Fiore

[Ragnar]

...

DIe Zuverlässigkeit Petrus ja, der von Christus eingestzte Capo, plus 11 andere Apostel und zig Jünger, Maria hatte auch nix dagegen (die hätte sonst sicher ein gewichtiges Wörterl gesagt) ......

LG
Fiore

Warum ist dann der Bericht der Maria, in dem sie sich über Petrus beklagt, nicht im NT?

[Edi]

Edi, bist du mittlerweile katholisch ?

Nein, aber ich könnte es fast sein.

Hallo Edi,
wo liegt das Problem?

Das Problem liegt an einigem. Zu einem verstehe ich das eine oder andere noch nicht. Zum andern braucht man wohl auch einen, der einem da noch einiges beibringen kann und da bin ich bisher kaum an den Richtigen geraten. Und dann gibts es auch noch etwas ganz Persönliches.

[Ragnar]

...

Das Problem liegt an einigem. Zu einem verstehe ich das eine oder andere noch nicht. Zum andern braucht man wohl auch einen, der einem da noch einiges beibringen kann und da bin ich bisher kaum an den Richtigen geraten. Und dann gibts es auch noch etwas ganz Persönliches.

Gut Ding will Weile haben!

[kalinka]

servus edi, hi all,

Wenn Gott so nett ist wie du meinst dann frag ihn doch, was Sache ist in punkto christlicher Ethik.

...

Wer sich nicht für die Bibel interessiert, der interrssiert sich auch nicht sonderlich für Gott.

edi, was glaubst du, was ich mache? natürlich frage ich gott, ich frage, ich höre, ich sehe was er mir zeigt.

und was die bibel angeht - wie kommst du auf die idee, ich würde mich nicht für die bibel interessieren? von den hunderten büchern um mich herum, ist die bibel das zerlesenste.

bei der ev. Kirche findet man alles, was man sich so wünscht, von Homoehe bis Frauenpfarrertum, alles, was das Herze begehrt. Nur den Himmel findet man da nur noch selten und in wenigen Gemeinschaften dort.

ich weiß zwar nicht wie es in der ev, kirche ist (du etwa?), aber ich glaube, gott sagt nicht "na, also da wo du jetzt herumstehst ... nein, also von dir laß ich mich nicht finden". in meinem zerlesensten buch steht "sucht, dann werdet ihr finden". und wenn ich mir anschau, wo so mancher mensch gott schon gefunden haben, oder besser: wo gott sich finden hat lassen ... und der himmel, der ist doch bei gott, oder?

liebe grüße,
kalinka

[FioreGraz]

Warum ist dann der Bericht der Maria, in dem sie sich über Petrus beklagt, nicht im NT?

Ich nehme mal an das Evangelium von Maria Magdalena, jupedidudah, gnostisch, 160 n.Chr (also viel später als die anderen Evangelien) ..... , Naja Apokryphen gibts genug da ist für alle was passendes dabei, und aus den zig "Evangelien" lässt sich immer der passende Kanon zusamenstellen. Warte irgendwo in der Schublade finde ich auch noch ein Evangelium nach Fiore

Lg
Fiore

[Edi]

servus edi, hi all,

Wenn Gott so nett ist wie du meinst dann frag ihn doch, was Sache ist in punkto christlicher Ethik.

...

Wer sich nicht für die Bibel interessiert, der interrssiert sich auch nicht sonderlich für Gott.

edi, was glaubst du, was ich mache? natürlich frage ich Gott, ich frage, ich höre, ich sehe was er mir zeigt.

und was die bibel angeht - wie kommst du auf die idee, ich würde mich nicht für die bibel interessieren? von den hunderten büchern um mich herum, ist die bibel das zerlesenste.

bei der ev. Kirche findet man alles, was man sich so wünscht, von Homoehe bis Frauenpfarrertum, alles, was das Herze begehrt. Nur den Himmel findet man da nur noch selten und in wenigen Gemeinschaften dort.

ich weiß zwar nicht wie es in der ev, kirche ist (du etwa?), aber ich glaube, Gott sagt nicht "na, also da wo du jetzt herumstehst ... nein, also von dir laß ich mich nicht finden". in meinem zerlesensten buch steht "sucht, dann werdet ihr finden". und wenn ich mir anschau, wo so mancher mensch Gott schon gefunden haben, oder besser: wo Gott sich finden hat lassen ... und der himmel, der ist doch bei Gott, oder?

liebe grüße,
kalinka

Gott findet man letztlich im eigenen Herzen, aber erst wenn man Jesus durch den heiligen Geist ins Herz aufnimmt. Jemand hat mal gesagt: wäre Jesus tausendmal in Bethlehem geboren und nicht in dir, du bliebst doch ewiglich verloren. Ohne diese Geburt Christi im Menschen haben wir auch keine Klarheit über manche geistlichen Fragen und sehen vieles nur von aussen an.
Was aber äusserlich, auch politisch usw. geschieht, ist auch immer ein Spiegelbild des innerlichen Zustandes der Menschen.

[Alexander]

@Fiore, Diadoch, ich hab mich verschrieben. Nimm und >>>lies!
Was haben wir mit der Gnostik zu tun? nichts ist uns ferner. Die von mir angeführte nüchterne Meinung der Kirchenväter steht der gnostischen Esoterik wie Feuer dem Wasser gegenüber.

[FioreGraz]

Naja für mich klingt die Aussage das wenn uns ein Engel erscheint es gleich ein Dämon sein muß schon ein bisserle gnostisch. Und gerade Sündern erscheinen sie

"Die Pharisäer sahen das und sagten zu seinen Jüngern: "Warum ißt euer Meister mit Zöllnern und Sündern?" Jesus hörte es und sagte: "Nicht die Gesunden brauchen den Arzt, sondern die Kranken.""

LG
Fiore

[Alexander]

@Fiore
Sie erscheinen ihnen normalerweise nicht in Visionen, und wenn doch (was sehr selten vorkommt), dann zur Buße ermahnend und das Gericht vor Augen führend. Das zu den Visionen. Die von Dir angeführte Stelle behandelt keinen Geist, sondern Jesus Christus während seines irdischen Wirkens. Daß die Sünder den Arzt bedürfen bedeutet nicht, daß der himmlische Arzt ihnen in Gesichten erscheint.
Echt, Leute, erschließt Euch die Patristik.

Nun aber, warum gnostisch? Vielleicht noch papua-neuguineisch? Was hast Du für komische Vorstellungen von der Gnosis? Was hast Du alles zu diesem Thema gelesen?

[kalinka]

servus alexander, hi all,

Wenn Sündern wie uns Gott und Engel erscheinen, dann ist es der Teufel und seine Engel.

hm ... wenn ich jetzt nochverstehen würde, wie du in diesem thread plötzlich auf "erscheinungen" und "visionen" (wie du in einem weiteren posting schreibst) kommst?

liebe grüße,
kalinka

[Nietenolaf]

Naja für mich klingt die Aussage das wenn uns ein Engel erscheint es gleich ein Dämon sein muß schon ein bisserle gnostisch.

Das ist keine Gnosis, sondern das Alphabet der christlichen Asketik. Der Leib dient dem Menschen als Schutz vor den Einflüssen der geistlichen Welt - er ist schwer zu tragen, aber doch ein Schutz - und warum? Weil in der geistlichen Welt gleiches von gleichem angezogen wird. Wenn eine Seele, die noch in Leidenschaften steckt, und noch nicht von der Gnade Christi verklärt ist, plötzlich direkten Zugang zur geistlichen Welt bekommt, wird sie dort natürlicherweise den Geist antreffen, der ihrem Zustand - der einen oder anderen Leidenschaft - entspricht.

[FioreGraz]

@Fiore
Sie erscheinen ihnen normalerweise nicht in Visionen, und wenn doch (was sehr selten vorkommt), dann zur Buße ermahnend und das Gericht vor Augen führend. Das zu den Visionen. Die von Dir angeführte Stelle behandelt keinen Geist, sondern Jesus Christus während seines irdischen Wirkens. Daß die Sünder den Arzt bedürfen bedeutet nicht, das der himmlische Arzt ihnen in Gesichtern erscheint.

Also meinst du was zu seinen LEbzeiten galt, gilt jetzt nicht mehr? Können wir also die Lehren des NT über Bord werfen? Ist er nur mehr Richter und nicht mehr Erlöser? Und warum dann die Berufung des Saulus, wo er genauso handelt? Warum dann das Zeichen an Konstantin? Und wenn wir schon bei Kirchenvätern sind Augustinus Bekehrung ("Nimm und lies...") würde ich auch nicht als Vision eines Nicht-Sünders titulieren.

Echt, Leute, erschließt Euch die Patristik.

Die Lehren der KV sind interresant, auch wenn ich mich nicht mal einen Funken so gut auskenne wie ich sollte und schon gar nicht genug um einen ORthodoxen mit ihnen zu begegnen. Jedefalls auch sie können irren und wenn sie "übervorsicht" in einer Welt umgeben von Götzen und falschen Propheten und Irlehrerern einmahnen, dann gilt dies sicher noch heute, nur per se Ausschliesen sollte man es nicht. Geisterunterscheidung ist gefragt und "prüfen".

Nun aber, warum gnostisch? Vielleicht noch papua-neuguineisch? Was hast Du für komische Vorstellungen von der Gnosis? Was hast Du alles zu diesem Thema gelesen?

Wenn man hinter jeder Ecke den Teufel sieht (Demigurgen) und keinen übernatürlichen Akt Gottes mehr zulässt dann kommt das sehr wohl der Gnosis nahe.

@Nietenolaf

Das ist keine Gnosis, sondern das Alphabet der christlichen Asketik. Der dient dem Menschen als Schutz vor den Einflüssen der geistlichen Welt - er ist schwer zu tragen, aber doch ein Schutz - und warum? Weil in der geistlichen Welt gleiches von gleichem angezogen wird. Wenn eine Seele, die noch in Leidenschaften steckt, und noch nicht von der Gnade verklärt ist, plötzlich direkten Zugang zur geistlichen Welt bekommt, wird sie dort natürlicherweise den Geist antreffen, der ihrem Zustand - der einen oder anderen Leidenschaft - entspricht.

Tja sowas in der Art haben die Manichäer auch gelehrt, nur halt mir ner bösen Schöpfung. Und wäre diese gleiches zu gleichen wirklich so gäbe es unzählige Bekehrungen weniger (inkl. der des Paulus) womöglich garkeine, was mich dann wieder zurück zur Gnosis bringt, da man dann ja sogar anzweifeln muß ob Moses im AT tatsächlich den brennenden Dornbusch sah oder nen Dämon, die Propheten wirklich Gesichter hatten .... und wir wären bei Marcion.

Tja Was wären wir wohl ohne dem göttlichen Eingreifen trotz aller Shwarzseher. wir hätten keinen Franziskus, Paulus, Gregor wäre nicht Papst geworden hätten sich der Legende nach nicht die Engel der (unwürdigen) Bevölkerung gezeigt etc.

LG
Fiore

[Miranda]

Ich hätte vielleicht besser schreiben sollen: die Kirche als "Organisation" und nicht "Institution". Ich denke da an die Trennung zwischen Staat und Kirche, die leider fehlt. Und in diesem Fall um die häufige Diskrepanz zwischen der Lehre Jesu und dem Verhalten derjenigen Kirchenleute, die sich mehr oder nur noch um den "Mammon" und/oder die Macht kümmern.
Soweit ich die Geschichte kenne, hat doch Luther nur gegen den Ablasshandel protestiert - er wollte keine neue Kirche gründen, sondern eine Reinigung herbeiführen. Dann wäre die evangelisch-lutherische Kirche eigentlich (nur) eine Art "Zweig" der katholischen, oder?
Ich weiß zwar, dass Luther exkummuniziert wurde - aber hatte er in Bezug auf den Ablasshandel nicht Recht?
Und gehören die Protestanten dann nicht ebenso zu Jesus wie die Katholiken? (Auch wenn sie die Sakramente z.T. anders verstehen.)

[FioreGraz]

Und gehören die Protestanten dann nicht ebenso zu Jesus wie die Katholiken? (Auch wenn sie die Sakramente z.T. anders verstehen.)

Das streitet ja auch keiner ab, sie gehören ebenso zur einen heiligen katholischen und apostolischen Kirche. Genauso wie ihr die orthodoxen und die römisch katholischen angehören. Mit dem unterschied die römisch katholischen sind noch dazu die sichtbare Kirche Christi. Mit dem "Defekt" bzw. Manko das sie nicht "Heilsvollständig" sind da sie nicht in der Einheit mit der verwirklichten Kirche (der rk Kirche) stehen und womöglich wie bei den Protestanten Viele Mittel des Heils nicht haben z.B. Weihe, Beichte, Krankensalbung, Firmung oder dieses ungültig haben zB Abendmahl.

LG
Fiore

[Alexander]

Das streitet ja auch keiner ab

Also Fiore, Du schreibst erstaunliche Sachen. Viele streiten das ab. Du weißt es doch. Du hast doch allein auf dem Forum hier viele Teinehmer gesehen, die das abstreiten. Manche (ottaviani) tun das in einer recht scharfen Form, wenn ich das nicht mißverstanden habe. Warum schreibst Du denn, keiner streite das ab? Du lügst, und zwar unverschämt.

[FioreGraz]

Warum schreibst Du denn, keiner streite das ab?

Weil die Lehre der Kirche so ist und auch partiel der Mehrheit.

Du lügst, und zwar unverschämt.

Im Bezug auf Individualmeinungen, stimmts. Aber dann lügt auch jeder der sagt Die Europäer sind Demokraten - Es gibt auch Anhänger einer absoluten Monarchie.....Sprache ist nun mal unscharf und Redewendungen genauso, nur was ist gefragt, die Meinung einzelner oder die Lehrmeinung der Gesamtheit?

LG
Fiore

[FioreGraz]

Warum schreibst Du denn, keiner streite das ab?

Weil die Lehre der Kirche so ist und auch partiel der Mehrheit.

Du lügst, und zwar unverschämt.

Im Bezug auf Individualmeinungen, stimmts. Aber dann lügt auch jeder der sagt Die Europäer sind Demokraten - Es gibt auch Anhänger einer absoluten Monarchie..... Sprache ist nun mal unscharf und Redewendungen genauso, nur was ist gefragt, die Meinung einzelner oder die Lehrmeinung der Gesamtheit?


LG
Fiore

[Tacitus]

Und gehören die Protestanten dann nicht ebenso zu Jesus wie die Katholiken?

Ei freilich!

[Juergen]

Und gehören die Protestanten dann nicht ebenso zu Jesus wie die Katholiken?

Ei freilich!

Ei freilich, aber doch irgendwie "anders"

[Tacitus]

... und womöglich wie bei den Protestanten Viele Mittel des Heils nicht haben z.B. Weihe, Beichte, Krankensalbung, Firmung oder dieses ungültig haben zB Abendmahl.

Was tun wir denn dann, wenn wir Wein und Brot zu uns nehmen?
Zweites Frühstück? Dazu gibts zu wenig zu essen.
Sektempfang? Dafür gibts zu wenig Alkohol.

Also, lieber FioreGraz, was tun wir denn da?

[HeGe]

Und gehören die Protestanten dann nicht ebenso zu Jesus wie die Katholiken? (Auch wenn sie die Sakramente z.T. anders verstehen.)

Das streitet ja auch keiner ab, sie gehören ebenso zur einen heiligen katholischen und apostolischen Kirche. Genauso wie ihr die orthodoxen und die römisch katholischen angehören. Mit dem unterschied die römisch katholischen sind noch dazu die sichtbare Kirche Christi. Mit dem "Defekt" bzw. Manko das sie nicht "Heilsvollständig" sind da sie nicht in der Einheit mit der verwirklichten Kirche (der rk Kirche) stehen und womöglich wie bei den Protestanten Viele Mittel des Heils nicht haben z.B. Weihe, Beichte, Krankensalbung, Firmung oder dieses ungültig haben zB Abendmahl.

LG
Fiore

Genau meine Meinung. Zusätzlich besteht aber natürlich noch das Manko, dass sie mit ihrer grundsätzlichen Opposition gegen den Papst und die Bischöfe gegen Jesu Willen handeln. Das ist natürlich auch Sünde.

Interessant bei denjenigen, die aus der Kirche "austreten" wollen, finde ich, dass es fast immer sexualfixierte Themen sind.

Mensch, habt ihr bei eurem Glauben keine anderen Beschäftigungen als immer nur über Verhütung, Homosexualität, u.ä. nachzudenken?

Wer wegen so etwas aus der Kirche "austritt", hat überhaupt nicht verstanden, worum es beim Glauben geht.

[Alexander]

... und womöglich wie bei den Protestanten Viele Mittel des Heils nicht haben z.B. Weihe, Beichte, Krankensalbung, Firmung oder dieses ungültig haben zB Abendmahl.

Was tun wir denn dann, wenn wir Wein und Brot zu uns nehmen?
Zweites Frühstück? Dazu gibts zu wenig zu essen.
Sektempfang? Dafür gibts zu wenig Alkohol.

Also, lieber FioreGraz, was tun wir denn da?

Frag ich mich auch. Ohne Bischof oder einen in seinem Auftrag handelnden Priester keine Eucharistie, wie schon erwähnt. Wenn einer im auslaufenden Mittelalter auf die Idee kam, ein jeder kann sich anmaßen, das heilige Opfer zu vollführen, dann ändert das nichts an den Regeln, die in der gesamten alten Kirche unverrückbar gegolten hatten. Willkür ist strafbar.