Wie heißt unser Gott: Jesus Christus oder Demus Craticus?

[Ragnar]

So kann man folgern:

Ein Katholik, der antikatholisch ist, ist kein Katholik.

Ich weiss momentan nicht mehr
wer es sagte,
aber jemand sagte,
das Altkatholiken keine Katholiken seien...
sicher sind es keine römischen Katholiken...

[Robert Ketelhohn]

"Rom" hat die Juden aus Israel vertrieben, und "Rom" hat den Juden verboten, sich dort wieder nieder zu lassen,

Was immer du suggerieren willst, Schlauberger: jawohl, das heidnische römische Imperium. Aus Jerusalem wenigstens. Aus Palästina insgesamt weniger. Davor übrigens auch schon Roms Vorgängerin Babylon. In die Diaspora waren sie freilich zuvor schon zahlreich aus freien Stücken gegangen.

Juden wurden die meiste Zeit des Christentums von "den" Christen verfolgt …

Ganz falsch. Es gab zunächst die Verfolgung der Kirche durch die Synagoge, dann einige Zeit lang eine Konkurrenzsituation, in welcher man dort, wo man in nennswerter Stärke aufeinandertraf, sich immer wieder einmal befehdete. Vereinzelt kam es dabei auch zu gröberen Übergriffen, wie etwa, als die Perser im siebenten Jahrhundert vorübergehend die Verwaltung Jerusalems den Juden überließen. Das gab ein furchbares Gemetzel.

Dann war jahrhundertelang Ruhe. Erst im zwölften begann am Rande der Kreuzzugsbewegung ein gewisser Vulgärantijudaismus sich zu erheben, der einstweilen jedoch von den kirchlichen wie weltlichen Obrigkeiten unterdrückt werden konnte. Erst allmählich verstärkten sich solche Übergriffe, bis hin zu hysterischen Exzessen in ohnehin aufgewühlten Zeiten, die im übrigen noch weiteres brachten, wie Pest, Hexenprozesse und Reformation.

… oder zumindest als Menschen ohne Rechte betrachtet.

Ebenso falsch. Die Juden waren im Abendland (wie auch im Morgenland) Gemeinden eigenen Rechts, von lokal sehr unterschiedlicher Qualität. Es konnte in manchem minderes Recht sein, nicht selten aber auch besseres, also klare Privilegierung. Pauschale Aussagen kann man da nicht treffen, und von Rechtlosigkeit kann schon gleich gar keine Rede sein.

Und nun kommst du und bringst hier einen Schwachkopf als Beweis!

Welchen Schwachkopf? Welchen Beweis? Und Beweis wofür?

[Robert Ketelhohn]

Ps: Hohmann mit Heinz Galinski in einem Satz

Was willst du immer mit Hohmann? Willst du was sagen, dann tu’s. Aber wirf hier nicht mit Namen um dich.

[Robert Ketelhohn]

Hoppla, jetzt seh ich, daß du oben deinen Beitrag korrigiert hast:

nur dass Uwe Schmidt hier Martin Hohmanns (natürlich nicht Hoffman) Thesen als seine wiederholt

Welche These Martin Hohmanns hat Uwe Schmidt hier wiederholt, noch dazu als seine eigene? Bitte werde mal konkret. Ich verstehe sonst nämlich nur Bahnhof.

[Robert Ketelhohn]

ein antizionistischer nicht jüdischer Jude

Was ist eigentlich der Unterschied zwischen
einem jüdischen Juden
einem israelischen Juden
einem chinesischen Juden
und einem papuaneuguineanischen Juden?

jüdischen Juden = Jude sowohl in ethnischer als auch religiöser Hinsicht
einem israelischen Juden = Jude, der im Staat Israel lebt
einem chinesischen Juden = Jude, der ethnisch Chinese ist oder in China lebt

Wie würdest Du einem antikatholischen, atheistischen Katholiken, der als Kommunist in der Schweiz lebt und von dort die Atheisten mit Argumenten bedient, entgegnen?

Was ist denn ein "ethnischer Christ"?

eben, wieso war Marx ein ethnischer Jude?
doch wohl eher ein ethnischer "Semit"...
ein Jude war er nicht!

Das Judentum unterscheidet nicht nach "Rassen",
es unterscheidet nur nach Juden und Nichtjuden.

Ich glaube, mein Schwein pfeift. Diese Debatte driftet wohl leicht ab.

Ich erinnere an das Thema:
»Wie heißt unser Gott: Jesus Christus oder Demus Craticus?«

Zu obigen Tohuwabohu gleichwohl einige Klarstellungen (um ggf., falls weiterer Klärungsbedarf besteht, das ganze Nebengeleis in einen neuen Strang auszugliedern):

In dem aufgekommenen Seitenthema ging es keineswegs um Religion und Glauben, sondern um Politik und Geschichte. Darum war auch völlig zu Recht (abgesehen davon, daß das eigentliche Thema, wie gesagt, eh ein ganz andres war) von den Juden als Volk die Rede. Und ein Volk sind die Juden in der Tat, und zwar sogar ein ganz besonderes, nämlich dasjenige, das Gott der Herr sich als sein Eigentum aus dem Samen Abrahams erschaffen hat.

Das unterscheidet das Volk der Juden von allen andern Völkern, von den Heiden. Das sind wir: die Völker, die Heiden, also: keine Juden nach dem Fleische.

Nun wird aber doch die Religion ins Spiel gebracht. Auch das ist ja immerhin historisch. Folgendes nämlich ist geschehen: Erstens ist das Volk der Juden nicht nur durch die gemeinsame Abstammung bestimmt, sondern weil die völkische Gemeinschaft auch die gemeinsame Geschichte bedingt, diese Geschichte aber immer Gottes Geschichte mit diesem Volk ist: darum ist mit der Abstammungsgemeinschaft untrennbar immer die gemeinsame Religion verbunden, der gemeinsame Kult des Gottes der Väter.

Zweitens hat dieser Gott seinem Volk eine besondere Verheißung gegeben – und sie erfüllt, indem er den Messias sandte. Und nun spaltete sich das Volk. Die einen nahmen diese Erfüllung an, die andern nicht.

Drittens hat derselbe Gott die Scheidewand zwischen den Juden und den Heiden niedergerissen und seine Verheißung auf alle Menschen ausgedehnt. Daraus ist nun ein neues Volk entstanden, Israel nach dem Geiste, in welchem Juden nach dem Fleisch und Heiden nach dem Fleisch als ein einziges, neues Volk zusammen kommen: Das ist die Kirche.

Viertens bestehen daneben nun die Juden als Volk nach dem Fleische fort: teils als solche, die den Messias angenommen haben und deren geistiges Volk nun die Kirche ist – womit ja auch die Religion der Väter ganz gewahrt ist; teils als solche, die den Messias nicht angenommen haben und meinen allein in der Treue zum Buchstaben des Gesetzes dem Gott ihrer Väterr treu zu bleiben; teils auch, wahrscheinlich zum größten Teil, als solche, die im Grund gar nichts glauben oder irgendwelchen modernen Baalen anhangen. (So ist’s ja auch bei den Heiden.)

Um noch einmal eine der obigen Fragen aufzugreifen:

Was ist denn ein "ethnischer Christ"?

Ein „ethnischer Christ“ ist ein Christ aus den ethne, aus den Heiden: mithin ein Heidenchrist, wie du und ich. Im Unterschied zum Judenchristen.

[Raphael]

@ Robert Ketelhohn

Um noch einmal eine der obigen Fragen aufzugreifen:[/align][/color]

Was ist denn ein "ethnischer Christ"?

Ein „ethnischer Christ“ ist ein Christ aus den ethne, aus den Heiden: mithin ein Heidenchrist, wie du und ich. Im Unterschied zum Judenchristen.

Bist Du Dir da sicher?

Bisher kannte ich den Ausdruck "Gojim", mit dem die Juden die Heiden belegten.
Ethnisch heißt doch im heutigen Sprachgebrauch "völkisch" oder "rassisch" und hat deswegen aber keine religiöse Deutungsvariante. So belehrt mich auch der Duden.
Erst dadurch, daß mit dem Wort "Jude" sowohl ein Volk (das von Gott auserwählte Volk!) als auch eine Religion bezeichnet wird, entsteht hier die Verwirrung der Begriffe .....

GsJC
Raphael

[Robert Ketelhohn]

Um noch einmal eine der obigen Fragen aufzugreifen:

[/color]

Was ist denn ein "ethnischer Christ"?

Ein „ethnischer Christ“ ist ein Christ aus den ethne, aus den Heiden: mithin ein Heidenchrist, wie du und ich. Im Unterschied zum Judenchristen.

[/color]

Bist Du Dir da sicher? Bisher kannte ich den Ausdruck "Gojim", mit dem die Juden die Heiden belegten. Ethnisch heißt doch im heutigen Sprachgebrauch "völkisch" oder "rassisch" und hat deswegen aber keine religiöse Deutungsvariante. So belehrt mich auch der Duden. Erst dadurch, daß mit dem Wort "Jude" sowohl ein Volk (das von Gott auserwählte Volk!) als auch eine Religion bezeichnet wird, entsteht hier die Verwirrung der Begriffe .....

Lieber Raphael, das sollte die ironische Deutung eines unsinnigen Ausdrucks sein.

[Robert Ketelhohn]

(Im heutigen Sprachgebrauch heißt „ethnisch“
„völkisch“, nicht aber „rassisch“. Statt dessen
wird es in gewissen Kreisen sogar im Sinne von
„folkloristisch“ benutzt.)

[/color]

[Ragnar]

Hab Dank, dero Gnaden für dero Titulo Schlauberger...

Juden wurden die meiste Zeit des Christentums von "den" Christen verfolgt ...

Ganz falsch. Es gab zunächst die Verfolgung der Kirche durch die Synagoge,

Zu der Zeit gab es möglicherweise eine Gemeinde, aber noch keine Kirche,
zumal sich die Gemeinde selbst noch als jüdisch verstand, verstanden wissen wollte,
denn erst mit dem Heiden Konstantin
brach die Gemeinde mit den jüdischen Wurzeln (Verwerfung der Gesetze)

dann einige Zeit lang eine Konkurrenzsituation, in welcher man dort, wo man in nennswerter Stärke aufeinandertraf, sich immer wieder einmal befehdete. Vereinzelt kam es dabei auch zu gröberen Übergriffen, wie etwa, als die Perser im siebenten Jahrhundert vorübergehend die Verwaltung Jerusalems der Juden überließen. Das gab ein furchbares Gemetzel.

Wo kann ich das nachlesen?

Dann war jahrhundertelang Ruhe. Erst im zwölften begann am Rande der Kreuzzugsbewegung ein gewisser Vulgärantijudaismus sich zu erheben, der einstweilen jedoch von den kirchlichen wie weltlichen Obrigkeiten unterdrückt werden konnte. Erst allmählich verstärkten sich solche Übergriffe, bis hin zu hysterischen Exzessen in ohnehin aufgewühlten Zeiten, die im übrigen noch weiteres brachten, wie Pest, Hexenprozesse und Reformation.

ist das eine aufsteigende Rangfolge?

… oder zumindest als Menschen ohne Rechte betrachtet.

Ebenso falsch. Die Juden waren im Abendland (wie auch im Morgenland) Gemeinden eigenen Rechts, von lokal sehr unterschiedlicher Qualität. Es konnte in manchem minderes Recht sein, nicht selten aber auch besseres, also klare Privilegierung.

Wem gegenüber, und wann hatten sie Privilegien?

Pauschale Aussagen kann man da nicht treffen, und von Rechtlosigkeit kann schon gleich gar keine Rede sein.

Und nun kommst du, und bringst hier einen Schwachkopf als Beweis!

Welchen Schwachkopf? Welchen Beweis? Und Beweis wofür?

na, wie heisst denn der kommunistische antizionistische Israeli, der in der Schweiz lebt, SHRAGA ELAM?

SHRAGA ELAM ist israelischer Kommunist und Anti-Zionist. Morgen werde ich mich mal auf die Suche nach seinen angeblichen Beweisen machen (seine These ist auf den ersten Blick natürlich echt pervers, auf den zweiten aber sogar leider fast logisch, wenn auch menschenverachtend. Aber sind denn nicht viele Zionisten menschenverachtend, rachsüchtig und habgierig?).

Dies ist doch ein bewährtes Strickmuster.
(wie Uwe Schmidt ja selbst sagt, ist sein Beitrag seine These)
und dazu habe ich meine Randbemerkung gemacht, mit dem Hohmann
(der aus meiner Sicht versuchte, wie Uwe Schmidt,
den Kommunismus als "jüdisches" Werkzeug gegen das Christentum darzustellen,
und die Verfolgung der Juden als selbst verschuldet:

Aber sind denn nicht viele Zionisten menschenverachtend, rachsüchtig und habgierig?)

Was hier unter anderem Zionisten vorgeworfen wir,
selbst für Druck auf die Juden gesorgt zu haben,
kann man in etwa auch hier im Forum von anderen nachlasen

... Ich fürchte, Paul, – wenn ich etwas sarkastisch sein darf – daß der äußere Druck noch wesentlich steigen muß. Gegenwärtig würden wir Gläubigen uns in solch einer Kommunität binnen kurzem gegenseitig zerfleischen.

Ich erinnere an das Thema:
»Wie heißt unser Gott: Jesus Christus oder Demus Craticus?«
Zu obigen Tohuwabohu gleichwohl einige Klarstellungen (um ggf., falls weiterer Klärungsbedarf besteht, das ganze Nebengeleis in einen neuen Strang auszugliedern):

Wäre dir ein leichtes gewesen, wenn du den betreffenden Beitrag auch zwischen den Zeilen gelesen hättest.

[Ragnar]

zu dieser Gegenüberstellung kam es nur,
weil Uwe Schmidt den Begriff
jüdische Ethnie
unkritisiert einbringen konnte.
Ich habe nur durch die Überzeichnung versucht,
dass der Blick darauf gelenkt wurde.

[Juergen]

Hab Dank, dero Gnaden für dero Titulo Schlauberger...

Juden wurden die meiste Zeit des Christentums von "den" Christen verfolgt ...

Ganz falsch. Es gab zunächst die Verfolgung der Kirche durch die Synagoge,

Zu der Zeit gab es möglicherweise eine Gemeinde, aber noch keine Kirche,
zumal sich die Gemeinde selbst noch als jüdisch verstand, verstanden wissen wollte,
denn erst mit dem Heiden Konstantin
brach die Gemeinde mit den jüdischen Wurzeln (Verwerfung der Gesetze)

Unfug!
Aber das gehört hier eh' nicht zum Thema des Strangs.

[Robert Ketelhohn]

und dazu habe ich meine Randbemerkung gemacht, mit dem Hohmann
(der aus meiner Sicht versuchte, wie Uwe Schmidt,
den Kommunismus als "jüdisches" Werkzeug gegen das Christentum darzustellen,
und die Verfolgung der Juden als selbst verschuldet

Das hat Hohmann nun allerdings nie und in keiner Weise getan.

[Robert Ketelhohn]

(Wer ist denn hier der Moderator …?)

[/color]

[Uwe Schmidt]

@Ketelhohn

Ich habe gestern eine ganze Stunde nach SHRAGA gegoogelt; der Mann ist von "Frieden jetzt" und wird auf kommunistischen und besonders auch ATTAC-Seiten zitiert (beide, Stalinisten wie ATTAC sind ja notorisch anti-zionistisch).


"Shraga's room" findet sich auf dieser palästinensischen Seite:

http://www.anis-online.de/pages/_1-eben ... asRoom.htm


Auszüge aus Elams Buch (mit heiklen Belegen...) bringt Lechner auf seiner Seite etika.com:
http://www.etika.com/d49ns/49ns89e1.htm
http://www.etika.com/d49ns/49ns89e2.htm



(Ich wollte noch korrigieren, dass Plechanov kein ethnischer Jude war, und auch Friedrich Engels war bekanntlich keiner. Tatsächlich liegen die Anfänge des Kommunismus ja in Frankreich - Baboeuf; auch bei der Pariser Kommune dürften kaum Juden mitgewirkt haben. Nach den gründlichen Recherchen von ROGALLA VON BIEBERSTEIN und auch von Solzhenícyn war der jüdische Anteil unter Bolschewiken wie Menschewiken aber exorbitant hoch - wie man dies interpretieren will, stelle ich jedem frei)

[Ragnar]

[Ragnar]

@Ketelhohn

Ich habe gestern eine ganze Stunde nach SHRAGA gegoogelt; der Mann ist von "Frieden jetzt" und wird auf kommunistischen und besonders auch ATTAC-Seiten zitiert (beide, Stalinisten wie ATTAC sind ja notorisch anti-zionistisch).


"Shraga's room" findet sich auf dieser palästinensischen Seite:

http://www.anis-online.de/pages/_1-eben ... asRoom.htm


Auszüge aus Elams Buch (mit heiklen Belegen...) bringt Lechner auf seiner Seite etika.com:
http://www.etika.com/d49ns/49ns89e1.htm
http://www.etika.com/d49ns/49ns89e2.htm



(Ich wollte noch korrigieren, dass Plechanov kein ethnischer Jude war, und auch Friedrich Engels war bekanntlich keiner. Tatsächlich liegen die Anfänge des Kommunismus ja in Frankreich - Baboeuf; auch bei der Pariser Kommune dürften kaum Juden mitgewirkt haben. Nach den gründlichen Recherchen von ROGALLA VON BIEBERSTEIN und auch von Solzhenícyn war der jüdische Anteil unter Bolschewiken wie Menschewiken aber exorbitant hoch - wie man dies interpretieren will, stelle ich jedem frei)

man sollte auch bedenken,
dass der Anteil jüdischer Soldaten im WK1 mehr als nur erheblich war...
obwohl ihnen das "Soldatenhandwerk", als Offizier, mehr als erschwert wurde.

[Robert Ketelhohn]

…

…

…

(Danke sehr.)

[Ragnar]

und dazu habe ich meine Randbemerkung gemacht, mit dem Hohmann
(der aus meiner Sicht versuchte, wie Uwe Schmidt,
den Kommunismus als "jüdisches" Werkzeug gegen das Christentum darzustellen,
und die Verfolgung der Juden als selbst verschuldet

Das hat Hohmann nun allerdings nie und in keiner Weise getan.

Hohmann das Unschuldslamm?

Auf diesem Hintergrund stelle ich die provozierende Frage: Gibt es auch beim jüdischen Volk, das wir ausschließlich in der Opferrolle wahrnehmen, eine dunkle Seite in der neueren Geschichte oder waren Juden ausschließlich die Opfer, die Leidtragenden?

Meine Damen und Herren,
es wird Sie überraschen, daß der amerikanische Autokönig Henry Ford 1920 ein Buch mit dem Titel "The International Jew" herausgegeben hat. Dieses Buch hat in den USA eine Auflage von 500.000 Exemplaren erlebt. Es wurde ein Weltbestseller und in 16 Sprachen übersetzt. Darin prangert Ford die Juden generalisierend als "Weltbolschewisten" an. Er vermeinte, einen "alljüdischen Stempel auf dem roten Rußland" ausmachen zu können wo damals die bolschewistische Revolution tobte. Er bezeichnete die Juden in "hervorragendem Maße" als "Revolutionsmacher". Dabei bezog er sich auf Rußland, Deutschland und Ungarn. Ford brachte in seinem Buch eine angebliche "Wesensgleichheit" von Judentum und Kommunismus bzw. Bolschewismus zum Ausdruck.

[Juergen]

und dazu habe ich meine Randbemerkung gemacht, mit dem Hohmann
(der aus meiner Sicht versuchte, wie Uwe Schmidt,
den Kommunismus als "jüdisches" Werkzeug gegen das Christentum darzustellen,
und die Verfolgung der Juden als selbst verschuldet

Das hat Hohmann nun allerdings nie und in keiner Weise getan.

Hohmann das Unschuldslamm?

Auf diesem Hintergrund stelle ich die provozierende Frage: Gibt es auch beim jüdischen Volk, das wir ausschließlich in der Opferrolle wahrnehmen, eine dunkle Seite in der neueren Geschichte oder waren Juden ausschließlich die Opfer, die Leidtragenden?

Meine Damen und Herren,
es wird Sie überraschen, daß der amerikanische Autokönig Henry Ford 1920 ein Buch mit dem Titel "The International Jew" herausgegeben hat. Dieses Buch hat in den USA eine Auflage von 500.000 Exemplaren erlebt. Es wurde ein Weltbestseller und in 16 Sprachen übersetzt. Darin prangert Ford die Juden generalisierend als "Weltbolschewisten" an. Er vermeinte, einen "alljüdischen Stempel auf dem roten Rußland" ausmachen zu können wo damals die bolschewistische Revolution tobte. Er bezeichnete die Juden in "hervorragendem Maße" als "Revolutionsmacher". Dabei bezog er sich auf Rußland, Deutschland und Ungarn. Ford brachte in seinem Buch eine angebliche "Wesensgleichheit" von Judentum und Kommunismus bzw. Bolschewismus zum Ausdruck.

Bei der Rede muß man wohl genauer hingucken und nicht nur einen kleinen Abschnitt zitieren in dem er über Aussagen von Henry Ford referiert.

Er sagt z.B. auch (Hervorhebung von mir):

Meine Damen und Herren,

wir müssen genauer hinschauen. Die Juden, die sich dem Bolschewismus und der Revolution verschrieben hatten, hatten zuvor ihre religiösen Bindungen gekappt. Sie waren nach Herkunft und Erziehung Juden, von ihrer Weltanschauung her aber meist glühende Hasser jeglicher Religion. Ähnliches galt für die Nationalsozialisten. Die meisten von ihnen entstammten einem christlichen Elternhaus. Sie hatten aber ihre Religion abgelegt und waren zu Feinden der christlichen und der jüdischen Religion geworden. Verbindendes Element des Bolschewismus und des Nationalsozialismus war also die religionsfeindliche Ausrichtung und die Gottlosigkeit. Daher sind weder "die Deutschen", noch "die Juden" ein Tätervolk. Mit vollem Recht aber kann man sagen: Die Gottlosen mit ihren gottlosen Ideologien, sie waren das Tätervolk des letzten, blutigen Jahrhunderts. Diese gottlosen Ideologien gaben den "Vollstreckern des Bösen" die Rechtfertigung, ja das gute Gewissen bei ihren Verbrechen.

[Ragnar]

...

Bei der Rede muß man wohl genauer hingucken und nicht nur einen kleinen Abschnitt zitieren in dem er über Aussagen von Henry Ford referiert.

Er sagt z.B. auch (Hervorhebung von mir):

Meine Damen und Herren,

wir müssen genauer hinschauen. Die Juden, die sich dem Bolschewismus und der Revolution verschrieben hatten, hatten zuvor ihre religiösen Bindungen gekappt. Sie waren nach Herkunft und Erziehung Juden, von ihrer Weltanschauung her aber meist glühende Hasser jeglicher Religion. Ähnliches galt für die Nationalsozialisten. Die meisten von ihnen entstammten einem christlichen Elternhaus. Sie hatten aber ihre Religion abgelegt und waren zu Feinden der christlichen und der jüdischen Religion geworden. Verbindendes Element des Bolschewismus und des Nationalsozialismus war also die religionsfeindliche Ausrichtung und die Gottlosigkeit. Daher sind weder "die Deutschen", noch "die Juden" ein Tätervolk. Mit vollem Recht aber kann man sagen: Die Gottlosen mit ihren gottlosen Ideologien, sie waren das Tätervolk des letzten, blutigen Jahrhunderts. Diese gottlosen Ideologien gaben den "Vollstreckern des Bösen" die Rechtfertigung, ja das gute Gewissen bei ihren Verbrechen.

Wenn Hohmann schreibt:
Verbindendes Element des Bolschewismus und
des Nationalsozialismus war also die religionsfeindliche Ausrichtung und die Gottlosigkeit.
dann macht er vergessen,
dass Hitler eine neue Religion schaffen wollte,
aus dem alten Christentum ein neues schaffen,
mit ihm als den neuen Messias,
was in der Verehrung dem auch nahe kam.

Dass im Kommunismus auf Gott verzichtet wurde, war fatal, aber aus dem all zu langen Paktieren der Kirchen mit den Unterdrückern des Volkes, bleib nichts anderes.
Und da waren die rechtlosen Volksmassen mit den rechtlosen Juden in einem Boot.

[Juergen]

Wenn Hohmann schreibt:
Verbindendes Element des Bolschewismus und
des Nationalsozialismus war also die religionsfeindliche Ausrichtung und die Gottlosigkeit.
dann macht er vergessen,
dass Hitler eine neue Religion schaffen wollte,
aus dem alten Christentum ein neues schaffen,
mit ihm als den neuen Messias,
was in der Verehrung dem auch nahe kam.

Wenn Hitler tatsächlich eine "Religion" schaffen wollte, dann war das eine gottlose "Religion", die wohl kaum als "Religion" bezeichnet werden kann. Mit dem Christentum hatte es aber nun rein gar nichts zu tun!

[Ragnar]

Wenn Hohmann schreibt:
Verbindendes Element des Bolschewismus und
des Nationalsozialismus war also die religionsfeindliche Ausrichtung und die Gottlosigkeit.
dann macht er vergessen,
dass Hitler eine neue Religion schaffen wollte,
aus dem alten Christentum ein neues schaffen,
mit ihm als den neuen Messias,
was in der Verehrung dem auch nahe kam.

Wenn Hitler tatsächlich eine "Religion" schaffen wollte, dann war das eine gottlose "Religion", die wohl kaum als "Religion" bezeichnet werden kann. Mit dem Christentum hatte es aber nun rein gar nichts zu tun!

och, da waren doch die Deutschen Christen die Wegbereiter...

[Juergen]

Wenn Hohmann schreibt:
Verbindendes Element des Bolschewismus und
des Nationalsozialismus war also die religionsfeindliche Ausrichtung und die Gottlosigkeit.
dann macht er vergessen,
dass Hitler eine neue Religion schaffen wollte,
aus dem alten Christentum ein neues schaffen,
mit ihm als den neuen Messias,
was in der Verehrung dem auch nahe kam.

Wenn Hitler tatsächlich eine "Religion" schaffen wollte, dann war das eine gottlose "Religion", die wohl kaum als "Religion" bezeichnet werden kann. Mit dem Christentum hatte es aber nun rein gar nichts zu tun!

och, da waren doch die Deutschen Christen die Wegbereiter...

Na, rühren wir mal wieder kräftig im Geschichtstopf...?

[Ragnar]

...
Na, rühren wir mal wieder kräftig im Geschichtstopf...?

sind dir die "Deutschen Christen" kein Begriff?

nicht zu verwechseln mit den deutschen Christen...

[Juergen]

...
Na, rühren wir mal wieder kräftig im Geschichtstopf...?

sind dir die "Deutschen Christen" kein Begriff?

nicht zu verwechseln mit den deutschen Christen...

Doch, ebenso wie der "Skandal" im Sportpalast....

[Ragnar]

Doch, ebenso wie der "Skandal" im Sportpalast....

und wo siehst du dann das Problem?

[Juergen]

Doch, ebenso wie der "Skandal" im Sportpalast....

und wo siehst du dann das Problem?

Daß Du alles mögliche durcheinander wirft, was Dir gerade in den Kram passt.
Oder kannst Du historische Linien im Denken der Dt.-Christen und Hitler nachweisen?
Inwieweit wäre Hitlers Denken von der Dt.-Christen beeinflußt?
etc.
etc.

Man kann nicht sagen: hier ist was und da ist das gleiche, also gehört es zusammen.
Das wäre so, als würde ich irgendwo Ausgrabungen einer mittelalterlichen Siedlung machen und finde dort ein Stück Metall (was ein spielendes Kind letztes Jahr achtlos weggeworfen hat) wo "Made in China" draufsteht und dann folgere ist: Aha, die Chinesen waren im Mittelalter hier. Und guck da; hier ist noch ein zweiter Beweis: nur 2 km entfernt gibt es ein China-Restaurant.

[Ragnar]

Wenn du dich in die Geschichte des Christentums begibst, dann wirst du auch dort feststellen,
dass es ab und an mal Leute gab, die z.B. Heiden waren,
dann aber im Kontakt mit Missionaren aber auch ohne,
ihre persönlichen Bezüge zum Christentum erkannten.
Etwas, was ihnen in ihren Kulten fehlte.
Da gab es auch heidnische Priester, die dann konvertierten und selbst nicht einfache Gläubige blieben.
So waren die Deutschen Christen Ziel von "christlichen" Nazi-Pastoren
(womit ich noch nicht den Hitler kult meine),
die in den Kirchen in Uniform auftraten, als Pastore.

[Robert Ketelhohn]

und dazu habe ich meine Randbemerkung gemacht, mit dem Hohmann
(der aus meiner Sicht versuchte, wie Uwe Schmidt,
den Kommunismus als "jüdisches" Werkzeug gegen das Christentum darzustellen,
und die Verfolgung der Juden als selbst verschuldet

Das hat Hohmann nun allerdings nie und in keiner Weise getan.

Hohmann das Unschuldslamm?

Auf diesem Hintergrund stelle ich die provozierende Frage: Gibt es auch beim jüdischen Volk, das wir ausschließlich in der Opferrolle wahrnehmen, eine dunkle Seite in der neueren Geschichte oder waren Juden ausschließlich die Opfer, die Leidtragenden?

Meine Damen und Herren,
es wird Sie überraschen, daß der amerikanische Autokönig Henry Ford 1920 ein Buch mit dem Titel "The International Jew" herausgegeben hat. Dieses Buch hat in den USA eine Auflage von 500.000 Exemplaren erlebt. Es wurde ein Weltbestseller und in 16 Sprachen übersetzt. Darin prangert Ford die Juden generalisierend als "Weltbolschewisten" an. Er vermeinte, einen "alljüdischen Stempel auf dem roten Rußland" ausmachen zu können wo damals die bolschewistische Revolution tobte. Er bezeichnete die Juden in "hervorragendem Maße" als "Revolutionsmacher". Dabei bezog er sich auf Rußland, Deutschland und Ungarn. Ford brachte in seinem Buch eine angebliche "Wesensgleichheit" von Judentum und Kommunismus bzw. Bolschewismus zum Ausdruck.

Daher könnte man Juden mit einiger Berechtigung als "Tätervolk" bezeichnen. Das mag erschreckend klingen. Es würde aber der gleichen Logik folgen, mit der man Deutsche als Tätervolk bezeichnet.

Meine Damen und Herren,

wir müssen genauer hinschauen. Die Juden, die sich dem Bolschewismus und der Revolution verschrieben hatten, hatten zuvor ihre religiösen Bindungen gekappt. Sie waren nach Herkunft und Erziehung Juden, von ihrer Weltanschauung her aber meist glühende Hasser jeglicher Religion. Ähnliches galt für die Nationalsozialisten. Die meisten von ihnen entstammten einem christlichen Elternhaus. Sie hatten aber ihre Religion abgelegt und waren zu Feinden der christlichen und der jüdischen Religion geworden. Verbindendes Element des Bolschewismus und des Nationalsozialismus war also die religionsfeindliche Ausrichtung und die Gottlosigkeit. Daher sind weder "die Deutschen", noch "die Juden" ein Tätervolk. Mit vollem Recht aber kann man sagen: Die Gottlosen mit ihren gottlosen Ideologien, sie waren das Tätervolk des letzten, blutigen Jahrhunderts.

[Robert Ketelhohn]

’tschuldigung, Jürgen, hattest ja fast identisch dasselbe schon gebracht.

[FioreGraz]

Wenn du dich in die Geschichte des Christentums begibst, dann wirst du auch dort feststellen,
dass es ab und an mal Leute gab, die z.B. Heiden waren,
dann aber im Kontakt mit Missionaren aber auch ohne,
ihre persönlichen Bezüge zum Christentum erkannten.
Etwas, was ihnen in ihren Kulten fehlte.
Da gab es auch heidnische Priester, die dann konvertierten und selbst nicht einfache Gläubige blieben.
So waren die Deutschen Christen Ziel von "christlichen" Nazi-Pastoren
(womit ich noch nicht den Hitler kult meine),
die in den Kirchen in Uniform auftraten, als Pastore.

Und wieso spricht das für "die Christen"? Oder für das "das Christentum". Genauso findest du Christen die Wiederstand gleistet haben. Oder sind "die Sozialisten" automtisch "die verbrecherischen Stalinisten" oder "die Anhänger der Demokratie" gleich "Jakobiner"?

LG
Fiore

[Ragnar]

Das wäre so, als würde ich irgendwo Ausgrabungen einer mittelalterlichen Siedlung machen und finde dort ein Stück Metall (was ein spielendes Kind letztes Jahr achtlos weggeworfen hat) wo "Made in China" draufsteht und dann folgere ist: Aha, die Chinesen waren im Mittelalter hier. Und guck da; hier ist noch ein zweiter Beweis: nur 2 km entfernt gibt es ein China-Restaurant.

Tja, Jürgen, das kann ich mir bei dir gut vorstellen...

allerdings solltest du überlegen,
dass im Mittelalter durchaus Beziehungen selbst bis China bestanden,
auch ohne deine sensatiolnellen Schlussfolgerungen...