"Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

[Siard]

Alles andere wäre auch undekbar, da eine nachträglich festgestellte Ungültigkeit dazu führen würde, daß alle gespendeten Sakramente ungültig wären.

Nö.
So, wie Du es gemeint haben dürftest, hättest Du natürlich recht. Es beträfe jedoch nicht alle Sakramente.

Meine Formulierung gibt allerdings auch nur sehr bedingt das wieder, was ich sagen wollte.

Weihen sind nie ungültig, sofern sie korrekt von einem ordentlichen Spender gespendet werden.

Die nötige Disposition muß auch vorhanden sein.

[Petrus]

Nichtsdestotrotz ist er mein Bischof und Kardinal, als solcher verdient er respektvoll behandelt zu werden.

ja.

[Juergen]

Es beträfe jedoch nicht alle Sakramente.

Richtig,
Taufen wären wohl gültig,
bei Ehen muß man genau hinschauen, es gibt dann jedoch einige Formfehler,
die restlichen Sakramente wären ungültig gespendet.

Weihen sind nie ungültig, sofern sie korrekt von einem ordentlichen Spender gespendet werden.

Die nötige Disposition muß auch vorhanden sein.

Für die Gültigkeit eines Sakrament ist nur erfordert,
daß der Spender in der Lage ist, das entsprechende Sakrament zu spenden;
daß er die rechte Intention hat, das zu tun, was die Kirche tut;
und daß Form (Handauflegung und Gebet) und Materie eingehalten werden.

Um den Gläubigen eine Rechtssicherheit zu geben und zum Heil der Seelen, ist daher immer davon auszugehen, daß die Weihen gültig gespendet wurden.

[Lauralarissa]

Manche Mitarbeiter sorgen aber für das richtige Ergebnis.
Ich habe einiges mitangesehen.
(...)
Ob jemand eine Berufung hat ist eine Sache, die kirchlichen Strukturen eine andere.

Nein!
Wenn ich die Argumentation der meisten User hier richtig verstehe, geht ihr davon aus, dass Gott diejenigen Menschen beruft, die er als Priester haben will.

Dann denke ich die Argumentation mal weiter:
Wenn nun der allmächtige Gott die Macht hat, Menschen zu berufen, wird er wohl auch die Macht haben, ihnen die entsprechenden Wege hierfür zu öffnen... unabhängig von den konkreten kirchlichen Strukturen wie auch immer sie sind.

Wenn sich für einen von Gott Berufenen kein Weg öffnet, gibt es nur drei Möglichkeiten:
-> Die Berufung war eine Illusion. Die Person war nicht von Gott berufen, hat es sich nur eingebildet.
-> Der Heilige Geist wirkt nicht in und durch die Kirche (denn sonst würde sie ja die Berufung erkennen).
-> Gott ist nicht allmächtig, weil er für eine berufene Person nicht die Wege zum Priestertum öffnen kann, auch wenn sündige Kirchenmitarbeiter das verhindern wollen.


Laura

[Juergen]

…
Wenn sich für einen von Gott Berufenen kein Weg öffnet, gibt es nur drei Möglichkeiten:
-> Die Berufung war eine Illusion. Die Person war nicht von Gott berufen, hat es sich nur eingebildet.
-> Der Heilige Geist wirkt nicht in und durch die Kirche (denn sonst würde sie ja die Berufung erkennen).
-> Gott ist nicht allmächtig, weil er für eine berufene Person nicht die Wege zum Priestertum öffnen kann, auch wenn sündige Kirchenmitarbeiter das verhindern wollen.
…

3 Möglichkeiten, 3 Denkfehler, 6 setzen.

[Bruder Donald]

Mit scheint hier ein grundlegendes Mißverständnis des Priestertums vorzuliegen.: Priester ist ja kein Job, den jemand antritt, weil es ihm gerade danach ist.

Missverständnis? Wohl eher absichtliche Unkenntnis!
Die "Progressiven" haben gar kein Verständnis von Berufung und verstehen die Weiheämter auf profaner, säkularer Basis. Auf diesem Fundament ziehen sie ihr profanisiertes Glaubens- und Denkgebäude hoch und an der Klingel steht: "katholisch".

[Lauralarissa]

Mit scheint hier ein grundlegendes Mißverständnis des Priestertums vorzuliegen.: Priester ist ja kein Job, den jemand antritt, weil es ihm gerade danach ist.

Missverständnis? Wohl eher absichtliche Unkenntnis!
Die "Progressiven" haben gar kein Verständnis von Berufung und verstehen die Weiheämter auf profaner, säkularer Basis. Auf diesem Fundament ziehen sie ihr profanisiertes Glaubens- und Denkgebäude hoch und an der Klingel steht: "katholisch".

Dann habe ich - um Eure Position besser zu verstehen - ein paar Fragen:
Fallbeispiel: Tim und Tom sind beide katholisch, lehramtstreu etc und verspüren einen Ruf zum Priestertum.
Frage 1:
Kann es sein, dass Gott in seinem souveränen Willen nur Tim ruft und Tom nicht berufen ist?
Wenn ja: Wie kann Tom erkennen, dass er sich irrt?
Frage 2:
Braucht es für die Berufung durch Gott zwingend die Bestätigung durch die Kirche?
Könnte es theoretisch sein, dass die Kirche Tom im Seminar akzeptiert, Tim aber nicht und damit gegen den Willen Gottes handelt?

Laura

[HeGe]

Nein!
Wenn ich die Argumentation der meisten User hier richtig verstehe, geht ihr davon aus, dass Gott diejenigen Menschen beruft, die er als Priester haben will.

Dann denke ich die Argumentation mal weiter:
Wenn nun der allmächtige Gott die Macht hat, Menschen zu berufen, wird er wohl auch die Macht haben, ihnen die entsprechenden Wege hierfür zu öffnen... unabhängig von den konkreten kirchlichen Strukturen wie auch immer sie sind.

Wenn sich für einen von Gott Berufenen kein Weg öffnet, gibt es nur drei Möglichkeiten:
-> Die Berufung war eine Illusion. Die Person war nicht von Gott berufen, hat es sich nur eingebildet.
-> Der Heilige Geist wirkt nicht in und durch die Kirche (denn sonst würde sie ja die Berufung erkennen).
-> Gott ist nicht allmächtig, weil er für eine berufene Person nicht die Wege zum Priestertum öffnen kann, auch wenn sündige Kirchenmitarbeiter das verhindern wollen.


Laura

[CIC_Fan]

Zweites Vatikanisches Konzil?????

Nein, nicht "Zweites Vatikanisches Konzil?????", sondern die modernistsch-progressive Pervertierung des Konzils!
[…]
Nicht das 2. Vaticanum ist das Problem, sondern eine falsche progressive, im Grunde antikatholische, Deutung dessen!

Doch, es ist das Problem.
Die "progressive" Deutung ist dieser Versammlung immanent, die Formulierungen oft bewußt schwammig, um diese zu fördern.
Die rechtliche Bindung durch diese ist zwar kaum umstritten, aber nicht unzweifelhaft.
Zurecht verstehen nicht zuletzt Progressive, diese Versammlung als die eigentliche Gründung ihrer Religion.

wobei es nur dem Lehramt also dem Papst zukommt eine verbindliche Auslegung des Konzils vorzunehmen
das Konzil selbst ist völlig schwammig das schönste Beispiel ist die Liturgie Konstitution da beziehen sie Traditionalisten auf bestimmte Stellen wenn man 2 Zeilen weiter liest ist der NOM gerechtfertigt

[CIC_Fan]

Doch, es ist das Problem.
Die "progressive" Deutung ist dieser Versammlung immanent, die Formulierungen oft bewußt schwammig, um diese zu fördern.

Dann müssen wir den "Progressiven" eben die Deutungshoheit über das Konzil wegnehmen!
Das Konzil "ist" da und wird auch nicht mehr weggehen. Wie geht man denn nun damit um? Sich darüber ständig beschweren?
Seien wir doch intelligent und überlassen wir die Hinterhältigkeit den "progressiven" Kirchenverrä... ääh... vertretern.

es ist nur die Deutung entscheidend die der Papst vornimmt

[Lauralarissa]

Nein!
Wenn ich die Argumentation der meisten User hier richtig verstehe, geht ihr davon aus, dass Gott diejenigen Menschen beruft, die er als Priester haben will.

Dann denke ich die Argumentation mal weiter:
Wenn nun der allmächtige Gott die Macht hat, Menschen zu berufen, wird er wohl auch die Macht haben, ihnen die entsprechenden Wege hierfür zu öffnen... unabhängig von den konkreten kirchlichen Strukturen wie auch immer sie sind.

Wenn sich für einen von Gott Berufenen kein Weg öffnet, gibt es nur drei Möglichkeiten:
-> Die Berufung war eine Illusion. Die Person war nicht von Gott berufen, hat es sich nur eingebildet.
-> Der Heilige Geist wirkt nicht in und durch die Kirche (denn sonst würde sie ja die Berufung erkennen).
-> Gott ist nicht allmächtig, weil er für eine berufene Person nicht die Wege zum Priestertum öffnen kann, auch wenn sündige Kirchenmitarbeiter das verhindern wollen.


Laura

Wie wäre es mit einer differenzierten Erläuterung deiner Antwort?

[Siard]

Frage 1:
Kann es sein, dass Gott in seinem souveränen Willen nur Tim ruft und Tom nicht berufen ist?
Wenn ja: Wie kann Tom erkennen, dass er sich irrt?

Ja, es kann sein. Auf dem üblichen Weg. Irrtümer sind aber möglich.

Frage 2:
Braucht es für die Berufung durch Gott zwingend die Bestätigung durch die Kirche?
Könnte es theoretisch sein, dass die Kirche Tom im Seminar akzeptiert, Tim aber nicht und damit gegen den Willen Gottes handelt?

Nein, nur für die Weihe. Ja, es kann sein, aber wie kommst Du darauf, daß die Kirche damit gegen den Willen Gottes handelt? Du erinnerst Dich sicher daran, daß Gott viel davon hält die Menschen wirken zu lassen.
Nach Deiner Denkweise (an dieser Stelle), wären Jerusalem, Konstantinopel und Nordafrika (etc.) ausschließlich christlich.

[Lauralarissa]

Frage 1:
Kann es sein, dass Gott in seinem souveränen Willen nur Tim ruft und Tom nicht berufen ist?
Wenn ja: Wie kann Tom erkennen, dass er sich irrt?

Ja, es kann sein. Auf dem üblichen Weg. Irrtümer sind aber möglich.

Frage 2:
Braucht es für die Berufung durch Gott zwingend die Bestätigung durch die Kirche?
Könnte es theoretisch sein, dass die Kirche Tom im Seminar akzeptiert, Tim aber nicht und damit gegen den Willen Gottes handelt?

Nein, nur für die Weihe. Ja, es kann sein, aber wie kommst Du darauf, daß die Kirche damit gegen den Willen Gottes handelt? Du erinnerst Dich sicher daran, daß Gott viel davon hält die Menschen wirken zu lassen.
Nach Deiner Denkweise (an dieser Stelle), wären Jerusalem, Konstantinopel und Nordafrika (etc.) ausschließlich christlich.

Hintergrund meiner Frage war die oben von einem User gepostete Äußerung, dass es Fälle gibt, in denen berufene, konservative PAKs von den Ausbildern in den Seminaren abgelehnt werden.
Daher meine Frage: Wenn die Bestätigung der Berufung durch die Kirche (vertreten durch vom Bischof bestellen Ausbilder im Seminar) ausbleibt: Gibt es dann noch eine göttliche Berufung?
Oder handelt Gott eben durch die Kirche (d.h. durch die Ausbilder)?

[HeGe]

Kardinal Marx war heute beim Papst:

http://press.vatican.va/content/salasta ... 01465.html

Da bin ich ja mal gespannt. Man träumt ja von den guten alten Zeiten im Kampf gegen den Marxismus (das Wortspiel konnte ich mir nicht verkneifen ):

[HeGe]

Kasper erstaunt über Reaktion in Deutschland auf das Papstschreiben

[Siard]

es ist nur die Deutung entscheidend die der Papst vornimmt

Nein.

[Siard]

Daher meine Frage: Wenn die Bestätigung der Berufung durch die Kirche (vertreten durch vom Bischof bestellen Ausbilder im Seminar) ausbleibt: Gibt es dann noch eine göttliche Berufung?

Dazu gibt das Buch Hiob durchaus eine Antwort.

Die Entscheidungen von Seminaren sind ganz und gar nicht unfehlbar.

Oder handelt Gott eben durch die Kirche (d.h. durch die Ausbilder)?

Könnte natürlich sein, aber sicher ist das nicht.

[CIC_Fan]

es ist nur die Deutung entscheidend die der Papst vornimmt

Nein.

doch den nur diese ist praktisch verbindlich

[Lauralarissa]

Daher meine Frage: Wenn die Bestätigung der Berufung durch die Kirche (vertreten durch vom Bischof bestellen Ausbilder im Seminar) ausbleibt: Gibt es dann noch eine göttliche Berufung?

Dazu gibt das Buch Hiob durchaus eine Antwort.

Die Entscheidungen von Seminaren sind ganz und gar nicht unfehlbar.

Oder handelt Gott eben durch die Kirche (d.h. durch die Ausbilder)?

Könnte natürlich sein, aber sicher ist das nicht.

Aber woran erkenne ich das dann?

Laura

[kabelkeber]

So, die Katze ist aus dem Sack. Zumindest für uns hier.

Vorgeschichte sollte bekannt sein, Synode in Trier etc.
Im Frühjahr hatten die Verwaltungsräte und Pfarrgemeinderäte Möglichkeit, zu dern geplanten Reformen Stellung zu beziehen und die notwendigen Gesetzesänderungen zur Auflösung bestehender Pfarreien und Gründung einer neuen Großpfarrei anzunehmen oder abzulehnen.
Ohne Erfolg.

Auch wir Kirchenmusiker sollten bis April 2019 eine klare Stellungnahme zur Zukunft, Weiterbeschäftigung etc. erhalten. Bislang kam NICHTS!

Dieser Artikel, der heute in der Tageszeitung erschienen ist, offenbart den arroganten Kommunikationsstil der Diözesanleitung.
Nachdem man ja mehrere Wirtschaftsberatungsgesellschaften teuer engagiert hatte, ist das die Quintessenz.

Hätte Bischof Ackermann in den vergangenen Jahren die gleiche Energie aufgewandt, um Mißbrauch konsequent zu verfolgen, die Lehre der Kirche zu verteidigen oder gute, katholische Ansätze zu fördern, bräuchten wir diesen Müll nicht.

2021 zieht Mainz nach.

Für Trier gehe ich davon aus, daß Exzellenz Ackermann die zarten Pflänzchen, die sich durch jahrelang gewachsenes Unkraut im Garten der Kirche zur Sonne emporgehangelt haben, gewissenhaft umgepflügt bekommt. Der "Geist der Synode" reinigt...... Ich kann diese "Geister" langsam zählen.... zum

[Lauralarissa]

Welche Alternative schlägst du angesichts des Priestermangels vor?
Wie würdest du das Problem lösen?

[Edi]

Hätte Bischof Ackermann in den vergangenen Jahren die gleiche Energie aufgewandt, um Mißbrauch konsequent zu verfolgen, die Lehre der Kirche zu verteidigen oder gute, katholische Ansätze zu fördern, bräuchten wir diesen Müll nicht.

Man sollte diese Leute als das bezeichnen, was sie wirklich sind: Ungläubige. Der Papst, der auch nicht viel anders ist, befragt die Ungläubigen und es kommt das heraus, was man vor der Befragung schon längst wusste, nämlich, daß die Moral der meisten Kirchgänger längst abgetriftet ist. Ich denke, daß manche Bischöfe durchaus wissen, wo es in der Kirche fehlt, aber sie äussern das öffentlich nicht oder nur sehr selten.
Ein Theologiestudium besagt über den persönlichen Glauben eines Religionslehrers, eines Pfarrers, eines Theologen, eines Bischofs oder eines Kardinals und nicht mal eines Papstes gar nichts. Die alle können nach aussen hin sogar die Kirchenlehre vertreten, das hat nicht viel zu sagen. Viele vertreten diese Lehre ohnehin nicht mehr oder nicht mehr gänzlich, weil sie selber nie richtig vom Evangelium und der Gnade Gottes erfasst wurden, sondern nur Angelerntes vertreten.
Da viele Menschen das Ganze immer mehr durchschauen, wenden sie sich von der Kirche immer mehr ab und nicht wenige treten auch aus. Die Liberalisierung wird die Kirchen auch nicht mehr füllen.

[kabelkeber]

@lauralarissa

Bei uns in der Gemeinde hat man es ganz einfach so gemacht:

Im Kindergarten, der von der Pfarrgemeinde geleitet wird, entsprechende Katechese.
Kindersingkreis
gescheite Kommunionkatechese (ganzheitlich)
gescheite Firmkatechese.

Wir haben die jüngsten Lektoren, 50 Meßdiener. KiSikreis 25 Kinder, Kirchenchor 45 SängerInnen, darunter mehr als die Hälfte unter 60.
Sonntagsgottesdienst gut besucht.

Wir waren / sind einfach nur bemüht ein gescheites, katholisches Gemeindeleben auf die Beine zu stellen.

Aus unserer Gemeinde kamen auch schon zwei Neupriester.

[Siard]

Aber woran erkenne ich das dann?

Tja, das ist eine gute Frage. Das Leben ist leider ziemlich kompliziert und Gott macht auch nicht alles (erkennbar) einfacher.

Welche Alternative schlägst du angesichts des Priestermangels vor?
Wie würdest du das Problem lösen?

Wenn es denn einen Priestermangel gäbe.
Dazu müßte man erst einmal herrausfinden, was das Problem ist.
Der Ackermann bestellt das Feld vielleicht nicht recht.

[Lauralarissa]

@lauralarissa

Bei uns in der Gemeinde hat man es ganz einfach so gemacht:

Im Kindergarten, der von der Pfarrgemeinde geleitet wird, entsprechende Katechese.
Kindersingkreis
gescheite Kommunionkatechese (ganzheitlich)
gescheite Firmkatechese.

Wir haben die jüngsten Lektoren, 50 Meßdiener. KiSikreis 25 Kinder, Kirchenchor 45 SängerInnen, darunter mehr als die Hälfte unter 60.
Sonntagsgottesdienst gut besucht.

Wir waren / sind einfach nur bemüht ein gescheites, katholisches Gemeindeleben auf die Beine zu stellen.

Aus unserer Gemeinde kamen auch schon zwei Neupriester.

Das ist doch super! Klingt sehr gut.
Wo ist für dich genau das Problem an den Leitungsteams und den Großgemeinden?

[Siard]

Entfremdung. Die gibt es jetzt schon – und besser wird es dadurch sicher nicht.

[Bruder Donald]

es ist nur die Deutung entscheidend die der Papst vornimmt

Wenn du meinst...

Papst Benedikt XVI dazu: Hermeneutik der Kontinuität.

Oder Willst du jetzt behaupten, Papst Franziskus hat eine andere Hermeneutik, obwohl von überall verkündet wird, zwischen F und BXVI passe kein theologisches Blatt?

[CIC_Fan]

es ist nur die Deutung entscheidend die der Papst vornimmt

Wenn du meinst...

Papst Benedikt XVI dazu: Hermeneutik der Kontinuität.

Oder Willst du jetzt behaupten, Papst Franziskus hat eine andere Hermeneutik, obwohl von überall verkündet wird, zwischen F und BXVI passe kein theologisches Blatt?

mir ging es um die konkrete Umsetzung der Reformen nach dem Konzil da ist seit Trient völlig klar daß nur der Papst festlegt wie die Reformen auszusehen haben also ist die Litugie Konstitution im Meßbuch Pauls VI verwirklicht und natürlich auch in den vom Rom aprobierten Volkssprachigen Ausgaben Punkt nur als Beispiel wenn jemand etwas anderes behauptet ist das seine Privatmeinung auch wenn er Bischof oder Kardinal ist
Kardinal Ottaviani hat nach 1969 klar gezeigt wie ein braver Katholik sich verhält wenn er der Meinung ist das Konzil ist legal und verbindlich

[Siard]

es ist nur die Deutung entscheidend die der Papst vornimmt

Wenn du meinst...

Papst Benedikt XVI dazu: Hermeneutik der Kontinuität.

Oder Willst du jetzt behaupten, Papst Franziskus hat eine andere Hermeneutik, obwohl von überall verkündet wird, zwischen F und BXVI passe kein theologisches Blatt?

Nu werd ma nich komisch!

Die sogenannte Hermeneutik der Kontinuität war und ist eine Chimäre. Und dabei letztlich bedeutungslos.
Selbst, wenn tatsächlich "zwischen F und BXVI kein theologisches Blatt passt", so passen zwischen dem was F sagt und tut, und dem was ihm zusteht, mindestens ein Buch.
Aber ich halte ihn jedenfalls für den authentischen und konsequenten Interpreten "des Konzils"™.

[Bruder Donald]

Nu werd ma nich komisch!

Ja, wat denn?

Es wurde gesagt, nur dem Papst stehe die Deutungshocheit über das Konzil zu. Papst BXVI hat es entsprechend gedeutet. Oder ist jetzt je nach Papst immer einer unterschiedliche Deutung zulässig?

Die sogenannte Hermeneutik der Kontinuität war und ist eine Chimäre. Und dabei letztlich bedeutungslos.

Ich würde es eher als Versuch interpretieren, die Büchse der Pandora zu schließen. Das kann man nun sehen wie man will, jedenfalls ist es mir persönlich lieber, als jene welche die Büchse noch weiter aufreißen.

Selbst, wenn tatsächlich "zwischen F und BXVI kein theologisches Blatt passt", so passen zwischen dem was F sagt und tut, und dem was ihm zusteht, mindestens ein Buch.

"Das ist aber wiederum eine andere Geschichte"

[Siard]

Es wurde gesagt, nur dem Papst stehe die Deutungshocheit über das Konzil zu.

Aber auch nur, soweit es etwas zu deuten gibt (und es ihm zusteht).

[Protasius]

es ist nur die Deutung entscheidend die der Papst vornimmt

Wenn du meinst...

Papst Benedikt XVI dazu: Hermeneutik der Kontinuität.

Oder Willst du jetzt behaupten, Papst Franziskus hat eine andere Hermeneutik, obwohl von überall verkündet wird, zwischen F und BXVI passe kein theologisches Blatt?

mir ging es um die konkrete Umsetzung der Reformen nach dem Konzil da ist seit Trient völlig klar daß nur der Papst festlegt wie die Reformen auszusehen haben also ist die Litugie Konstitution im Meßbuch Pauls VI verwirklicht und natürlich auch in den vom Rom aprobierten Volkssprachigen Ausgaben Punkt nur als Beispiel wenn jemand etwas anderes behauptet ist das seine Privatmeinung auch wenn er Bischof oder Kardinal ist
Kardinal Ottaviani hat nach 1969 klar gezeigt wie ein braver Katholik sich verhält wenn er der Meinung ist das Konzil ist legal und verbindlich

Das Zweite Vatikanische Konzil hat aber nicht nur zur Liturgie Aussagen getroffen.