Christ-Katholische Kirche

Rund um Anglikanertum, Protestantismus und Freikirchenwesen.
St. Joseph
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Re: Christ-Katholische Kirche

Beitrag von St. Joseph »

Aktuelles:

http://christ-katholisch.de/meldungen.html

Schäfer überreichen Hirtenstab
Marienwallfahrt
Priester- und Diakonenweihe

St. Joseph
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Re: Christ-Katholische Kirche

Beitrag von St. Joseph »

Anbei die aktuelle kirchliche Zeitschrift Ad Fontes International mit dem Schwerpunkthema: Reform der Kirche

http://christ-katholisch.de/kirchenzeitung/042019.html

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Bruder Donald
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Re: Christ-Katholische Kirche

Beitrag von Bruder Donald »

St. Joseph hat geschrieben:
Montag 30. September 2019, 13:53
Anbei die aktuelle kirchliche Zeitschrift Ad Fontes International mit dem Schwerpunkthema: Reform der Kirche

http://christ-katholisch.de/kirchenzeitung/042019.html
Könnt ihr den Michael Seewald nicht zu euch nehmen? Denn brauchen wir hier bei uns nun wirklich nicht.
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

Eichbaum
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Re: Christ-Katholische Kirche

Beitrag von Eichbaum »

Petur hat geschrieben:
Mittwoch 17. Oktober 2018, 11:24
Die schweizerische Kirche ist "christkatholisch", ohne Bindestrich.
Das kann aber leicht zu Verwechslungen führen.
Gebt den Bäumen diese Welt!

St. Joseph
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Re: Christ-Katholische Kirche

Beitrag von St. Joseph »

Anbei die aktuelle Ausgabe der kirchlichen Zeitschrift Ad Fontes International (01/2020) mit folgenden Themen:

https://christ-katholisch.de/kirchenzeitung/012020.html

- Die eucharistischen Gaben von Brot und Wein, Christus, geboren in Bethlehem, dem Haus des Brotes, von Klaus Mass

- Spiritualität und Mystik Überlegungen von Fritz Hartmann

- Leserbriefe zu Ad Fontes IV 2019 mit dem Schwerpunktthema Kirchenreform

- 3. Teil der Serie: Einführung in die katholische Soziallehre

- Buchbesprechungen von Axel Stark, Akademischer Oberrat i.R., Universität Passau

- Pfarrer Gerhards Kräuterkolumne: Weit mehr als einfach nur Rettich: der MEERRETTICH

St. Joseph
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Re: Christ-Katholische Kirche

Beitrag von St. Joseph »

Aktuelles aus der Kirche:

- Aufnahme eines neuen Geistlichen
- Besuch aus Kanada
- Reise nach England

https://christ-katholisch.de/meldungen.html

St. Joseph
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Re: Christ-Katholische Kirche

Beitrag von St. Joseph »

Anbei die aktuelle Ausgabe der kirchlichen Zeitschrift Ad Fontes International mit folgenden Themen:

- Bernd Wallet neuer Erzbischof von Utrecht
- Querida Amazonia - geliebtes Amazonien Eine Standortbestimmung des Katholizismus in der Gegenwart durch Papst Franziskus von Klaus Mass
- Nachträgliche Sprachglättung durch den Vatikan? Eine Anmerkung von Klaus Mass zu einem kirchenrechtlichen Detail von Bedeutung
- Die Krise der Kirche als Chance der Erneuerung? Gedanken von Gerhard Seidler
- Die altkatholische Kirche des Vereinigten Königreichs - The Old Catholic Church of UK
- Nachrichten aus der Ökumene
- Leserbrief
- Buchbesprechungen von Axel Stark
- Pfarrer Gerhards Kräuterkolumne: Der Spitzwegerich
- Spiritualität Das heilige Ehepaar Corona und Viktor

https://christ-katholisch.de/kirchenzeitung/022020.html

St. Joseph
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Re: Christ-Katholische Kirche

Beitrag von St. Joseph »

Anbei die aktuelle Ausgabe der kirchlichen Zeitschrift Ad Fontes International mit folgenden Themen:

https://christ-katholisch.de/kirchenzeitung/032020.html

- Zur Soziologie des Katholizismus - Warum der Reformbegriff allzu verführerisch ist von Klaus Mass

- Kardinal Kasper nennt theologische Kriterien für kirchlichen Reformprozess - Das Evangelium überrascht immer wieder

- Unser Reden von Gott als dem Schöpfer „aller Ding“ – eine Annäherung an die Schöpfungstheologie von Gerhard Seidler

- Ökumene: Die evangelischen Bischöfe Hartmut Löwe und Heinrich Bedford-Strohm diskutieren in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung theologische Deutungen der Coronapandemie
- Evangelischer Militärbischof vermisst klare Deutungen - Das Schweigen der Hirten

- Landesbischof Heinrich Bedford-Strohm „Lehre uns bedenken, dass wir sterben müssen, auf dass wir klug werden“ (Psalm 90)

- Zu den Möglichkeiten und Grenzen analoger und digitaler Gottesdienste, Reflektionen zur Liturgie anlässlich der Coronapandemie

- Buchbesprechungen von Axel Stark

- Pfarrer Gerhards Kräuterkolumne - der Rotklee

St. Joseph
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Re: Christ-Katholische Kirche

Beitrag von St. Joseph »

Anbei die aktuelle Ausgabe der theologischen Zeitschrift Ad Fontes International mit folgenden Themen:

- Hagia Sophia
- Erklärung des griechisch-orthodoxen Erzpriesters Radu Constantin Miron aus Anlass der Umwandlung der Hagia Sophia zur Moschee
- 150 Jahre I.Vatikanum
- Der Alt-Katholische Bischof Dr. Matthias Ring zum 150. Jahrestag der Papstdogmen von 1870
- Die Erfindung des Katholizismus im 19. Jahrhundert Von Klaus Mass
- Heilige Schrift
- Die Beschneidung Abrahams und seiner Nachkommen in der Genesis Von Prof. Dr. Georg Braulik OSB
-Aktuelle Bücher
- Für Sie gelesen von Gerhard Seidler: Burkhard Hose Warum wir aufhören sollten, die Kirche zur retten
- Ökumene
- „Kirche auf gutem Grund – Elf Leitsätze für eine Erneuerung der Evangelischen Kirche“
- Kurznachrichten aus dem Internationalen Altkatholizismus
- Spiritualität
- Der Hl. Mauritius
- Pfarrer Gerhards Kräuterkolumne:
Diptam, Dictamnus albus, auch „Brennender Busch“ oder „Aschwurz“ genannt.

https://christ-katholisch.de/kirchenzeitung/042020.html

St. Joseph
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Re: Christ-Katholische Kirche

Beitrag von St. Joseph »

Die aktuelle Ausgabe von Ad Fontes International. Mittlerweile im 10. Jahrgang!

https://christ-katholisch.de/kirchenzeitung/012021.html

Der Themenschwerpunkt liegt dieses mal bei der katholischen Sexualmoral und der Frage nach der Geschlechtergerechtigkeit. Der damit verbundene Fragenkomplex wird von unterschiedlichen Seiten betrachtet, es ist ein katholischer Blick, der einerseits zutiefst aus dem Katholizismus herauskommt, andererseits aber auch ein Blick mit Abstand aus dem Altkatholizismus in die römisch-katholische Diskussion hinein und umgekehrt. Schließlich werden acht Punkte genannt, welche ohne großen Streit und dogmatische Umbrüche - bei gutem Willen und in der Liebe Christi - sofort realisierbar sein sollten.

Selbstverständlich finden sich weitere Themen, hier der Inhalt:

- Aus den Quellen des Karmels: Epiphanie von Frater Christian (Mit Edith Stein an der Krippe)

- Der Knabe in der Krippe und die Genderdebatte von Klaus Mass

- Gendertheorie

- Sexualmoral in Kirche und Gesellschaft - Wie die Schere auseinanderging

- Römisch-Katholische Sexualmoral

- Papst Franziskus und die Homosexualität

- Internationaler Altkatholizismus: Konsens im Glauben finden - Diskussion über die Ehe für Alle in der Schweiz

- Resümee zum Schwerpunkt Sexualmoral und Geschlechtergerechtigkeit: 8 Punkte für eine neue Glaubwürdigkeit und positive Dynamik der Kirche

- Ökumene: 40 Jahre ökumenischer Dialog zwischen Rom und Konstantinopel Patriarch Bartholomaios benennt künftige Herausforderungen der Ökumene

- "Sexueller Missbrauch im Verantwortungsbereich der Kirche ist ein Verbrechen" (Reinhard Kardinal Marx)

- Gewaltfrei Christ sein – Überlegungen von Walter Wink (1935-2012)

- Christentum und Klimawandel: Was geht Christen der Klimawandel an? Von Dr. Josef Bordat

- Buchbesprechungen von Axel Stark

- Medien: Um Himmels Willen - Kloster Kaltenthal wird aufgegeben

- Pfarrer Gerhards Kräuterkolumne: Liebstöckel

TillSchilling
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Re: Christ-Katholische Kirche

Beitrag von TillSchilling »

christkatholisch.ch hat geschrieben:
Das Gebet um Gottes Barmherzigkeit für die Verstorbenen haben die Alt- und Christkatholiken allerdings beibehalten, ebenso das Totengedächtnis, wie etwa an Allerseelen oder bei der Feier der Jahrzeit. Das Gebet für die Verstorbenen könnte bedeuten, dass diese Person auch nach ihrem Tod noch einen Weg zu Gott oder mit Gott zu gehen hat – wie dies geschieht, entzieht sich unserer Erkenntnis. Der Glaube an ein Jenseits mag heute andere Ausdrucksformen finden, als sie für den mittelalterlichen Menschen selbstverständlich waren. Die Hoffnung, dass der Tod eines Menschen «verschlungen ist in Christi Sieg», bleibt tröstlich. Neben die Reinigung «von allen Makeln der Sünde» halten wir Ausschau nach dem neuen, den Lebenden bis anhin verborgenen Leben «in Gott».
https://christkatholisch.ch/post/unkate ... -es-heiss/

Habt ihr dazu ein paar Beispiele aus eurer Liturgie?

St. Joseph
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Re: Christ-Katholische Kirche

Beitrag von St. Joseph »

Grundsätzlich wird die ur/lalt-kirchliche Vorstellung vom Weg der Verstorbenen sehr schön bei Peter Brown, Der Preis des ewigen Lebens, Darmstadt 2018 vorgestellt. Bis Augustinus stellte man sich die Zeit des Übergangs nicht als Fegefeuer, sondern eher als Ruheraum, als Ort der Stärkung und Erquickung, als Gaststätte vor. Ein Ort an dem die Verstorbenen "heilen" um sich auf die Begegnung mit Gott vorzubereiten. Mit Augustinus wurde es dann ein Ort des Feuers um den Sünder zu reinigen. Schließlich im Mittelalter ein himmlisches KZ um die Sünder zu strafen.

Im folgenden nenne ich einige konkrete Beispiele aus der altkatholischen/christkatholischen Liturgie, ohne mich zu vergewissern inwieweit dies der römisch-katholischen Liturgie entspricht oder von dieser divergiert.

Gebet in der Sterbestunde: Psalm 91; Lk 2,29-32; Joh 11,25

Aus den Gebeten für den Verstorbenen: ..."Wir vertrauen Dir unsere Schwester /unseren Bruder an. Befreie sie/ihn von aller Schuld und vollende was in ihrem/seinen Leben unvollkommen geblieben ist."... "was er/sie aus menschlicher Schwäche gesündigt hat, das lasse vergehen im Abgrund deiner Barmherzigkeit."...

Für die Verstorbenen:
... Wir nennen vor dir diejenigen, die uns nahe waren. Wir gedenken aber auch derer, die niemand mehr kennt. Wir bitten für die, die in Vergessenheit und Missachtung starben. Wir setzen in deine Gegenwart, Herr, die Namen aller deren Leben plötzlich abbrach, der Opfer von Krieg und Gewalt, von Katastrophen und Unfällen. Wir beten für die, denen das Leben unerträglich wurde ....Schenke den Toten das ewige Leben, und dein ewiges Licht leuchte ihnen."

"Zum Paradies mögen Engel dich geleiten, die heiligen Märtyrer dich begrüßen und dich führen in die heilige Stadt Jerusalem. Die Chöre der Engel mögen dich empfangen und durch Christus, der für dich gestorben, soll ewiges Leben dich erfreuen."

"Schenke dem Verstorbenen Anteil an der Gemeinschaft deiner Heiligen"....

Lesungen zu Allerheiligen und Allerseelen:
Weisheit 3,1-9; Offb 7,2-14; Mt 5,1-12;Dtn 32,36-39; Jes 25,6-12; Rom 8,14-23; Joh 5,24-29

Gebet zu Allerheiligen: ... du hast uns aufgenommen in die Gemeinschaft deiner Heiligen, die zu allen Zeiten und an allen orten deinen Namen verherrlichen. Lass uns dankbar erfahren,dass wir in einem endlosen Chor von Glaubenden stehen...

...führe uns auf dem Weg der Pilgerschaft zum ewigen Hochzeitsmahl...

Allerseelen: "Stärke unsere Hoffnung, dass du auch unsere Schwestern und Brüder auferwecken wirst zum ewigen Leben...

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Sascha B.
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Re: Christ-Katholische Kirche

Beitrag von Sascha B. »

Gibt es eigentlich noch den Christ-Katholischen Karmel im Bayerischen Wald?
Passio Domini nostri Iesu Christi sit semper in cordibus nostris.

St. Joseph
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Re: Christ-Katholische Kirche

Beitrag von St. Joseph »

Ja, die karmelitanische Gemeinschaft gibt es.

Petrus
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Re: Christ-Katholische Kirche

Beitrag von Petrus »

St. Joseph hat geschrieben:
Montag 18. Januar 2021, 17:49
Ja, die karmelitanische Gemeinschaft gibt es.
hasse ma nen link?

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Sascha B.
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Re: Christ-Katholische Kirche

Beitrag von Sascha B. »

Petrus hat geschrieben:
Montag 18. Januar 2021, 18:36
St. Joseph hat geschrieben:
Montag 18. Januar 2021, 17:49
Ja, die karmelitanische Gemeinschaft gibt es.
hasse ma nen link?
https://christ-katholisch.de/karmel-haidhof.html
Passio Domini nostri Iesu Christi sit semper in cordibus nostris.

Petrus
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Re: Christ-Katholische Kirche

Beitrag von Petrus »

Sascha B. hat geschrieben:
Montag 18. Januar 2021, 18:50
Petrus hat geschrieben:
Montag 18. Januar 2021, 18:36
St. Joseph hat geschrieben:
Montag 18. Januar 2021, 17:49
Ja, die karmelitanische Gemeinschaft gibt es.
hasse ma nen link?
https://christ-katholisch.de/karmel-haidhof.html
danke dir, Sascha B. :ikb_thumbsup:

also: Die kommen aus der Tradition von Klaus Mass (das ist von mir nicht abwertend gemeint).

was ich super finde: Die müssen dort nicht "endlose" Sukzessionslisten (wdwim?) veröffentlichen.

Petrus.

TillSchilling
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Re: Christ-Katholische Kirche

Beitrag von TillSchilling »

Petrus hat geschrieben:
Dienstag 19. Januar 2021, 09:46
also: Die kommen aus der Tradition von Klaus Mass (das ist von mir nicht abwertend gemeint).

was ich super finde: Die müssen dort nicht "endlose" Sukzessionslisten (wdwim?) veröffentlichen.

Petrus.
https://christ-katholisch.de/bisch%2525 ... ion-1.html

Petrus
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Re: Christ-Katholische Kirche

Beitrag von Petrus »

TillSchilling hat geschrieben:
Dienstag 19. Januar 2021, 12:21
Petrus hat geschrieben:
Dienstag 19. Januar 2021, 09:46
also: Die kommen aus der Tradition von Klaus Mass (das ist von mir nicht abwertend gemeint).

was ich super finde: Die müssen dort nicht "endlose" Sukzessionslisten (wdwim?) veröffentlichen.

Petrus.
https://christ-katholisch.de/bisch%2525 ... ion-1.html
danke dir, TillSchilling.

TillSchilling
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Re: Christ-Katholische Kirche

Beitrag von TillSchilling »

St. Joseph hat geschrieben:
Montag 18. Januar 2021, 17:39
Grundsätzlich wird die ur/lalt-kirchliche Vorstellung vom Weg der Verstorbenen sehr schön bei Peter Brown, Der Preis des ewigen Lebens, Darmstadt 2018 vorgestellt. Bis Augustinus stellte man sich die Zeit des Übergangs nicht als Fegefeuer, sondern eher als Ruheraum, als Ort der Stärkung und Erquickung, als Gaststätte vor. Ein Ort an dem die Verstorbenen "heilen" um sich auf die Begegnung mit Gott vorzubereiten. Mit Augustinus wurde es dann ein Ort des Feuers um den Sünder zu reinigen. Schließlich im Mittelalter ein himmlisches KZ um die Sünder zu strafen.

Im folgenden nenne ich einige konkrete Beispiele aus der altkatholischen/christkatholischen Liturgie, ohne mich zu vergewissern inwieweit dies der römisch-katholischen Liturgie entspricht oder von dieser divergiert.

Gebet in der Sterbestunde: Psalm 91; Lk 2,29-32; Joh 11,25

Aus den Gebeten für den Verstorbenen: ..."Wir vertrauen Dir unsere Schwester /unseren Bruder an. Befreie sie/ihn von aller Schuld und vollende was in ihrem/seinen Leben unvollkommen geblieben ist."... "was er/sie aus menschlicher Schwäche gesündigt hat, das lasse vergehen im Abgrund deiner Barmherzigkeit."...

Für die Verstorbenen:
... Wir nennen vor dir diejenigen, die uns nahe waren. Wir gedenken aber auch derer, die niemand mehr kennt. Wir bitten für die, die in Vergessenheit und Missachtung starben. Wir setzen in deine Gegenwart, Herr, die Namen aller deren Leben plötzlich abbrach, der Opfer von Krieg und Gewalt, von Katastrophen und Unfällen. Wir beten für die, denen das Leben unerträglich wurde ....Schenke den Toten das ewige Leben, und dein ewiges Licht leuchte ihnen."

"Zum Paradies mögen Engel dich geleiten, die heiligen Märtyrer dich begrüßen und dich führen in die heilige Stadt Jerusalem. Die Chöre der Engel mögen dich empfangen und durch Christus, der für dich gestorben, soll ewiges Leben dich erfreuen."

"Schenke dem Verstorbenen Anteil an der Gemeinschaft deiner Heiligen"....

Lesungen zu Allerheiligen und Allerseelen:
Weisheit 3,1-9; Offb 7,2-14; Mt 5,1-12;Dtn 32,36-39; Jes 25,6-12; Rom 8,14-23; Joh 5,24-29

Gebet zu Allerheiligen: ... du hast uns aufgenommen in die Gemeinschaft deiner Heiligen, die zu allen Zeiten und an allen orten deinen Namen verherrlichen. Lass uns dankbar erfahren,dass wir in einem endlosen Chor von Glaubenden stehen...

...führe uns auf dem Weg der Pilgerschaft zum ewigen Hochzeitsmahl...

Allerseelen: "Stärke unsere Hoffnung, dass du auch unsere Schwestern und Brüder auferwecken wirst zum ewigen Leben...
Vielen Dank für die Antwort. Ich habe das Buch gekauft und werde dazu etwas schreiben wenn ich es ganz gelesen habe.

In der Zwischenzeit wollte ich noch etwas fragen: das Gebet oben „Für die Verstorbenen“, wann wird das gebetet? Hier nennt ihr ja wohl Verstorbene beim Namen. Ist das wiederkehrend an bestimmten Tagen? Und ist es auch im Kontext der Eucharistie?

St. Joseph
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Re: Christ-Katholische Kirche

Beitrag von St. Joseph »

Es gibt drei passende liturgische Kontexte:
A) Die Feier der Bestattung selbst
B) Die Eucharistiefeier, sei es die Trauerfeier für den Verstorbenen selbst (Requiem); sei es der Gedächtnisjahrestag; sei es das allgemeine Gedenken an Allerheiligen/Allerseelen.
C) Die Feier des Stundengebetes (Laudes, Vesper...); hier kann statt der aktuellen Tagestexte auch die Texte für die Verstorbenen gewählt werden.
In der Totenvesper (z.B. Gl 655):
Für unsere n verstorbene n Bruder/Schwester N.N.:
-Nimm sie/ihn auf in deine Herrlichkeit.
-Vergilt ihm /ihr alles Gute, was er /sie getan hat
-Verzeih ihm/ihr alle Sünde und Schuld
-Tröste die Betrübten und steh den Verlassenen bei.
-Für uns alle, die wir dem Tod entgegen gehen. Stärke uns im Glauben und in der Treue zu dir.
- Für alle Verstorbenen an die wir jetzt denken, aber auch für jene, die schon vergessen sind: Lass sie leben in deinem Licht.

Gleichgültig in welchem Feierkontext; das Gebet für die Verstorbenen gehört immer in den Kontext der Fürbitten (Allgemeines Gebet) am Ende des Wortgottesdienstes. Die Fürbitten sind liturgisch allerdings nicht festgelegt, daher können die vorgegebenen Texte durch den Liturgen jeweils abgewandelt oder angepasst werden. Manchmal gibt der Liturge an dieser Stelle auch einen Raum der Stille in welchem die Angehörigen die Fürbitten frei formulieren. Die konkrete Gestaltung ist also immer Kontextabhängig.

Neben den Fürbitten gibt es eine weitere Stelle in der Eucharistiefeier an welcher der Verstorbenen gedacht wird: In den eucharistischen Gebeten (Hochgebet, Eucharistiegebet oder Anaphora). Diese Gebete, das römische Messbuch kennt vier dieser Gebete, das altkatholische über zwanzig, werden ebenfalls frei durch den Liturgen ausgewählt. Hier wird dann an der Stelle des allgemeinen Gedenkens für die Verstorbenen die Namen derer eingefügt, an die in der Messe besonders gedacht wird. Aus dieser Praxis stammt die heute nicht mehr übliche und zu recht kritisierte Bezeichnung "Messe lesen" für....

"Erbarme dich unserer Brüder und Schwestern, die im Frieden Christi heimgegangen sind, und aller Verstorbenen, deren Glauben niemand so kennt wie du, und führe sie zur Auferstehung."

TillSchilling
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Re: Christ-Katholische Kirche

Beitrag von TillSchilling »

Vielen Dank für die Antwort!
St. Joseph hat geschrieben:
Sonntag 24. Januar 2021, 13:34
Hier wird dann an der Stelle des allgemeinen Gedenkens für die Verstorbenen die Namen derer eingefügt, an die in der Messe besonders gedacht wird. Aus dieser Praxis stammt die heute nicht mehr übliche und zu recht kritisierte Bezeichnung "Messe lesen" für....
Ich kenne diesen Ausdruck sehr wohl noch. Das ist ja auch was in der römisch-katholischen Kirche geschieht, auch wenn heute der Aspekt des sich bereichern nicht mehr gegeben ist. Die Theorie dahinter - das Fegefeuer - bleibt ja.

Kannst du bitte erläutern mit welcher Absicht ihr Verstorbene namentlich im Rahmen der Kommunion erwähnt. Warum denkt ihr dass ihr es tun sollt und was bewirkt es?

St. Joseph
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Re: Christ-Katholische Kirche

Beitrag von St. Joseph »

Naja, die Frage ist, ob dass Fegefeuer wirklich d i e Theorie dahinter ist. Oder ob das nicht nur eine protestantische Verkürzung ist?

Ich sehe es etwas anders. Wenn ich meiner verstorbenen Großmutter im Gebet gedenke, dann doch nicht in der Absicht, dass der Herrgott ihr dafür einige Tage Fegefeuer erspart. Der Gedanke käme mir tatsächlich etwas schräg vor. Meine Großmutter wird in der Stunde ihres Todes in die Barmherzigkeit des einzigen Richters und Erlösers eingetreten sein. Da tut mein Gebet gar nichts zur Sache.

Worum kann es also dann gehen? Ich möchte mich dieser Frage von zwei Seiten aus nähern, einmal vom Westen und einmal vom Osten.

Das Eucharistiegebet des Westens ist der römische Kanon (Hochgebet I)

Das Hochgebet beginnt mit der Bitte des Priesters Gott möge die von der Gemeinde dargebrachten Opfergaben annehmen. Also die Gebete der Gläubigen und die in der Kollekte (Kollekte bitte nicht nur als Geldsammlung verstehen, sondern als Gabenprozession) eingesammelten Gaben, aus welchen etwas Wein und Brot für die Eucharistie ausgesondert wurden, der Rest der Kollekte dient dem sozialen Auftrag der Gemeinde.
Zweiter Absatz: Die Gaben werden nicht nur für die versammelte Gemeinde gebracht, sondern für die Gemeinschaft der ganzen Kirche in Bistum und Welt.
Dritter Absatz: Gott möge derer Gedenken für die hier versammelten und für die heute besonders gebetet wird.

Die Eucharistiefeier wird als Lobopfer bezeichnet, welches von einer versammelten Gemeinde, für sich selbst und die hier nicht versammelte Kirche auf der ganzen Welt gefeiert wird. Egal also wie viele Menschen an der Feier teilnehmen, und sei es nur der Priester allein, die Feier ist Teilhabe am weltweiten liturgischen Gebet.

Jetzt geht der römische Kanon noch einen Schritt weiter. Es ist nicht nur die Feier der ganzen Kirche, es ist auch eine Feier in Gemeinschaft mit den Heiligen. Also mit den Verstorbenen Vorbildern im Glauben. Gleichgültig wo die Feier stattfindet und gleichgültig wann die Feier stattfindet, es handelt sich um Teilhabe an einem universalen Geschehen über Zeit und Raum hinweg.

Dann kommen die eigentlichen Einsetzungsworte des Abendmahlsberichts. "Das ist mein Leib, mein Blut, tut dieses zu meinem Gedächtnis"

Daraufhin fasst der Kanon noch einmal zusammen, was gerade geschieht, das Priester und Volk der Kirche das Gedächtnis Christi feiern und dafür die Gaben der Schöpfung Brot und Wein darbringen.
Gott möge unsere Gaben eben so annehmen wie die Gaben von Abel, Abraham und Melchisedek. Es sind also nicht nur die Heiligen der Kirche in die Feier mit einbezogen, sondern auch die des Alten Testaments. Man geht wahrscheinlich nicht zu weit, wenn man das ganze Volk Israel mitdenkt.
Die Universalität der Feier schreitet also nicht nur über Zeit und Raum hinweg, sondern bezieht auch die ganze Schöpfung und das ganze Volk Gottes aus altem und neuen Bund mit ein.

Und damit nicht genug. Jetzt wird Gott gebeten, sein Engel möge die Gaben in den Himmel tragen. Womit nicht nur deutlich wird, dass die Gaben nicht als Naturalopfer, sondern als Gebete zu verstehen sind. Die Universalität der Feier umfasst jetzt nicht mehr nur die Schöpfung, sondern die himmlische Gemeinschaft. Ist Teil, Abglanz oder Vorschau der himmlischen Liturgie. Das möge den Christen geschenkt sein, die in dieser Feier die Eucharistie empfangen.

An dieser Stelle gedenkt der römische Kanon der Verstorbenen. Die Universalität der Feier umfasst also nicht nur die Lebenden, sondern auch die Toten. Mögen sie sein im "Land der Verheißung", also Teil der göttlichen Liturgie.

Nachdem der Kanon sich derart betend universal geöffnet hat, wird er jetzt wieder geschlossen. Indem die an der Feier teilnehmenden sich bewusst machen, dass sie Sünder sind und danach streben sollen sich der Gemeinschaft der Heiligen anzuschließen.

"Darum bitten wir durch unseren Herrn Jesus Christus, denn durch ihn erschaffst du immerfort all diese guten Gaben, gibst ihnen Leben und Weihe und spendest sie uns."

Soweit der römische Kanon (Hochgebet I)

(P.S. Später werde ich noch über eine der orthodoxen Anaphoren (Hochgebete) schreiben.)

St. Joseph
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Re: Christ-Katholische Kirche

Beitrag von St. Joseph »

Überprüfen wir an der Basilius Anaphora ob sie sich ähnlich wie der römische Kanon interpretieren lässt.


"Präludium"
Gott ist menschenfreundlich und hat ihn als Mann und Frau nach seinem Bild geschaffen. Der Mensch ist jedoch der Sünde verfallen und hat sich dadurch von Gott abgewendet und kriecht im Staub der Erde. Doch Gott ist barmherzig und lässt den Menschen nicht allein. Er schickt ihm zu allen Zeiten Propheten, Heilige, das Gesetz und die Engel. In der Fülle der Zeit wurde das Werk der Erlösung durch den Sohn vollbracht. Gott wurde Mensch um den Menschen zu erneuern. Der Sohn hat sich ein reines Volk als königliche Priesterschaft geschaffen und sich selbst als Lösegeld dem Tod hingegeben. Und stieg bis in die Unterwelt des Todes um allem Fleisch den Weg der Auferstehung zu bahnen.

Hier wird die universale und kosmische Dimension der Eucharistiefeier bereits vorausgestellt.

Dann folgen die Einsetzungsworte und die Herabrufung des Hl. Geistes.

Dann wird darum gebetet, dass sich die Gläubigen mit den Patriarchen, Propheten, Aposteln und Heiligen vereinen. Also auch hier wieder die universale Verschmelzung der Lebenden und der Toten, der biblischen und nachbiblischen Heiligen, des alten und neuen Bundes.

Dann folgt das Gebet für die Toten

Es folgt das Gebet für die ganze Kirche von einem Ende der Welt bis zum anderen.

Mögen die Abgefallenen in den Kreis der Heiligen zurückkehren.

Gedenke der Regierenden..Bewahrung der Schöpfung, Friede, .Gedenke des Volkes der Alten, Waisen und Witwen...Heimatlosen.

Und schließlich:
"Gedenke aller, an die niemand denkt. Du kennst einen jeden vom Mutterschoße an. Du bist die Hilfe der Hilflosen, die Hoffnung der Hoffnungslosen, der Retter der vom Sturm Bedrängten, der Arzt der Kranken. Sei alles, der du jeden und alle Sorgen und Nöte kennst."

Das orthodoxe Gebet ist also ebenso universal und zugleich ganz konkret der Welt zugewandt.
Wer die Messe so versteht wird wohl kaum auf den Gedanken kommen, man könne oder müsse sich irgendwie aus dem Fegefeuer freikaufen (beten) und in die Herrlichkeit retten. Wer an der Liturgie teilhat ist bereits irgendwie im Himmel.

TillSchilling
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Re: Christ-Katholische Kirche

Beitrag von TillSchilling »

Vielen Dank für deine ausführlichen Ausführungen. Ich muss das in Ruhe lesen.

Nur auf deine Einführung will ich gleich reagieren:
St. Joseph hat geschrieben:
Sonntag 24. Januar 2021, 18:00
Naja, die Frage ist, ob dass Fegefeuer wirklich d i e Theorie dahinter ist. Oder ob das nicht nur eine protestantische Verkürzung ist?

Ich sehe es etwas anders. Wenn ich meiner verstorbenen Großmutter im Gebet gedenke, dann doch nicht in der Absicht, dass der Herrgott ihr dafür einige Tage Fegefeuer erspart. Der Gedanke käme mir tatsächlich etwas schräg vor. Meine Großmutter wird in der Stunde ihres Todes in die Barmherzigkeit des einzigen Richters und Erlösers eingetreten sein. Da tut mein Gebet gar nichts zur Sache.
Der Gedanke käme dir vielleicht schräg vor, anderen nicht:


https://www.stcatherinercc.org/single-p ... r-the-dead




Q. Why do Catholics pray for the dead

A. If Catholics pray for those still on earth, why not continue to pray for them after they die? Some Christians would reply that immediately after death, you go directly to heaven or to hell. If you’re in heaven, you have no need of prayers. If you’re in hell, prayers will do you no good. In short, they don’t pray for the dead because they don’t believe, as Catholics do, in purgatory.
...

This process has already begun in our lives on earth. Through doing penance and accepting in faith the inescapable sufferings of this life, we can be purged of sin’s effects and grow in holiness. Nevertheless, few seem to be perfect when they leave this world. They still need some purification, a painful but purging “fire,” as Scripture calls it (see 1 Corinthians 3:14–15).

That’s precisely why we pray and offer Masses for those in purgatory.“

St. Joseph
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Re: Christ-Katholische Kirche

Beitrag von St. Joseph »

In der Praxis gibt es kaum einen Unterschied zwischen röm.--kath.; altkatholischer und orthodoxer Frömmigkeit was das Gebet für die Toten angeht. Wohl aber unterscheiden sich Altkatholiken und Orthodoxe von den "Römern" dadurch, dass sie nicht das Bedürfnis verspüren jedes und alles in dogmatische Lehrsätze zu pressen. Kein Mensch wird in seiner Todesstunde (von Babys und Ungeborenen einmal abgesehen) vollkommen rein und heilig sein. Da Gott aber der vollkommen Heilige ist, bedarf es im Sterben, in der Geburt zum ewigen Leben eines Transformationsprozesses, je nach B i l d entweder der Reinigung, oder der Heilung oder der Aufrichtung. Wie das genau zu denken ist, wer kann das sagen. Wir haben nur Bilder. Das B i ld des Feuers (ein Bild der Bearbeitung von groben Erz zu kostbarem Metall) überzeugt mich nicht wirklich, wenngleich ich damit leben kann. Das B i l d , dass mich persönlich viel mehr anspricht findet sich auf den Osterikonen. Christus durchbricht die Tore der Unterwelt und zieht in der Kraft seiner Auferstehung die Toten aus ihren Gräbern. Ein anders Bild, aus den Psalmen, er führt uns auf frische Auen und deckt uns den Tisch.
Immer ist es Gott selbst, der uns reinigt, herauszieht, führt, den Tisch deckt.... ein führsorglicher Gott, der das Verwundete heilt und das Schwache stärkt. Diesem Gott will ich mich - im Leben und Sterben - gerne anvertrauen, gleichgültig was er mit mir vorhat.

Altkatholiken und Orthodoxe haben ihren gemeinsamen Glauben im Dokument "Koinonia auf altkirchlicher Basis" formuliert.
https://www.e-periodica.ch/digbib/view? ... 9::536#327

Darin heißt es zu unserem Thema im Kapitel Eschatologie:


"Für die Christen hat der Tod seine schreckliche Maske abgelegt. Für sie ist er der Durchgang aus der Vergänglichkeit in die Unvergänglichkeit. Der Todestag der Märtyrer und Heiligen wird von der Kirche als ihr Geburtstag in das andre Leben gefeiert.
...
Die Gerechten und Heiligen werden nahe zu ihm geführt, die Sünder aber weit von ihm weg in die Unterwelt, wie aus dem Gleichnis vom reichen Mann und vom armen Lazarus erhellt (Luk. 16,19-31), «In Erwartung des Gerichts bleiben die Seelen der Frommen an einem besseren Ort, die der Ungerechten und Bösen an einem schlechteren» (Justin, Dial. 5,3: MPG 6,488). Die Verehrung, welche die Kirche den Heiligen erweist, beruht auf dem Glauben, dass sie schon in Gottes Nähe sind und sich in gewisser Weise schon an der göttlichen Herrlichkeit erfreuen, auf deren Erfahrung in Fülle bei der allgemeinen Auferstehung am Jüngsten Tag sie noch warten. Auf derselben Überzeugung beruht auch die Anrufung der Gottesmutter und der Heiligen um Fürbitte bei Gott, bei dem sie leben und bei dem sie jederzeit Gehör finden. Das Flehen der Heiligen trägt dazu bei, dass sich Gottes Erbarmen den Lebenden zuwendet. Dies bildet ein starkes und dauerndes Band zwischen der auf Erden kämpfenden und im Himmel triumphierenden Kirche. Obwohl die Kirche glaubt und lehrt, dass nach dem Tod ein Hinübergehen aus der Reihe der Sünder in die der Gerechtfertigten nicht möglich ist, feiert sie - darin einer alten Tradition folgend - im Glauben und in der Hoffnung, dass Gott der Entschlafenen in Barmherzigkeit gedenke, die heilige Eucharistie, sie hält Gedächtnisgottesdienste und empfiehlt den Gläubigen Werke der Wohltätigkeit. Darin drückt sich die liebevolle Gemeinschaft der Lebenden mit den Heimgegangenen und die Hoffnung auf die eigene Auferstehung aus."

Auch dies ein Bild! Umso heiliger du gelebt hast, umso näher bist du im Tode bei Gott. Der Sinn von Heiligenverehrung und Gedächtnis der Toten liegt wie hier beschrieben nicht darin "bei Gott" irgendetwas zu verändern, sondern um die Gemeinschaft von himmlischer und irdischer Kirche heute zu leben und dies geschieht- wie oben beschrieben - in besonderer Weise in der Feier der Liturgie.

TillSchilling
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Re: Christ-Katholische Kirche

Beitrag von TillSchilling »

Wieder einmal: vielen herzlichen Dank für deine umfangreiche und interessante Antwort, St. Joseph. Ich werde darauf reagieren aber es wird eine Weile dauern.

In der Zwischenzeit habe ich auch verstanden dass ich meine Fragen, welche ja im Zusammenhang mit einem Link zur Seite https://christkatholisch.ch/ stand, im "falschen" Thread gestellt habe. Denn https://christkatholisch.ch/ != https://christ-katholisch.de/ Aber ist ja egal. Offensichtlich bist du ein kompetenter Ansprechpartner für Fragen zur altkatholischen Theologie. Dafür noch einmal vielen Dank.

Etienne
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Re: Christ-Katholische Kirche

Beitrag von Etienne »

Hab den Beginn des Themas mal gelesen...
Das dies kein ökumenisches Forum ist hab ich ja begriffen.
Was ich mich Frage, warum man dann solche Themenbereiche überhaupt anbietet?
Es gibt natürlich Ausnahmen, aber im großen und Ganzen, habe ich doch den Eindruck das das Forum reaktionär-traditionalistisch "verseucht" ist...
Schade. :(

TillSchilling
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Re: Christ-Katholische Kirche

Beitrag von TillSchilling »

Etienne hat geschrieben:
Dienstag 26. Januar 2021, 12:17
Hab den Beginn des Themas mal gelesen...
Das dies kein ökumenisches Forum ist hab ich ja begriffen.
Was ich mich Frage, warum man dann solche Themenbereiche überhaupt anbietet?
Warum nicht? Was ist das Problem? Man kann sich sogar mit Leuten, die man für irregeleitete Häretiker hält austauschen und sogar von ihnen lernen.

Nachtrag: damit habe ich nicht den User St. Joseph gemeint.

TillSchilling
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Re: Christ-Katholische Kirche

Beitrag von TillSchilling »

St. Joseph hat geschrieben:
Montag 18. Januar 2021, 17:39
Grundsätzlich wird die ur/alt-kirchliche Vorstellung vom Weg der Verstorbenen sehr schön bei Peter Brown, Der Preis des ewigen Lebens, Darmstadt 2018 vorgestellt. Bis Augustinus stellte man sich die Zeit des Übergangs nicht als Fegefeuer, sondern eher als Ruheraum, als Ort der Stärkung und Erquickung, als Gaststätte vor. Ein Ort an dem die Verstorbenen "heilen" um sich auf die Begegnung mit Gott vorzubereiten. Mit Augustinus wurde es dann ein Ort des Feuers um den Sünder zu reinigen. Schließlich im Mittelalter ein himmlisches KZ um die Sünder zu strafen.
Noch einmal vielen Dank, St. Jospeh, dass du dir die Zeit genommen hast so ausführlich auf meine Fragen zu antworten.

Ich habe das Buch erworben und gelesen. Es war sehr interessant. Beeindruckend fand ich wie ernst von allen der vorgestellten Gläubigen Sünde und ihre Konsequenzen genommen wurde. Das fordert mich heraus. Trotzdem frage ich mich bei manchen der zitierten Texte was in den Vorstellungen von einigen dieser Menschen eigentlich das Evangelium war. Gnade und Vergebung schien für sie weit weg und nur schwer zu erreichen.

Ob dieses Buch bzw. sein erstes Kapitel wirklich D I E "ur/alt-kirchliche Vorstellung vom Weg der Verstorbenen" beschreibt bin ich mir ehrlich gesagt nicht sicher. Ob es wirklich nur eine Vorstellung gab? Und ob das was der Historiker beschreibt von den Aposteln so weitergegeben wurde? Wir wissen es nicht und können es nicht verifizieren.

Für deine Erläuterungen eures Verständnisses der Liturgie danke ich dir. Mir war das so neu. Wahrscheinlich habe ich das Feiern der Liturgie in diesem Geiste und diesem Verständnis schon miterlebt in Gottesdiensten der Church of England, genauer gesagt des anglokatholischen Teils der CofE. Nur habe ich damals nicht nachgefragt warum sie für Verstorbene gebetet haben. Aufgefallen ist es mir aber natürlich schon.

In jedem Fall ist das Verständnis, das du beschrieben hast und die Darstellungen der historischen Praxis im Kapitel 1 des Buches aus meiner protestantischen Sicht viel näher am Zeugnis der heiligen Schrift als die römische Lehre von den zeitlichen Sündenstrafen und dem Fegefeuer und den Ablässen. Ich muss zugeben dass ich die altkatholische Kirche jetzt anders wahrnehme. Bisher habe ich sie vor allem als eine weitere liberale "Alles ist möglich, nach unserem Gusto" Kirche wahrgenommen. In die katholische Priester gehen, die heiraten wollen, oder geschiedene katholische Gläubige, die auch wieder heiraten wollen. Und dann die Sache mit der Segnung homosexueller Paare .... :nein: :traurigtaps: Jetzt habe ich, nicht zuletzt auch durch das Dokument zum Dialog mit den Orthodoxen, das du verlinkt hast, ein anderes Bild.

Noch einmal danke, viele Grüsse und ein schönes Wochenende!

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Marcus
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Re: Christ-Katholische Kirche

Beitrag von Marcus »

In einem Entwurf zu einem evangelischen Abendmahlsgottesdienst für den Totensonntag habe ich folgendes Gebet während des Abendmahlsliturgie gefunden:
[…]Gütiger Gott, wir feiern das Gedächtnis unserer Versöhnung und verkünden das Werk deiner Liebe: Dein Sohn ist durch Leiden und Tod hinübergegangen in das neue Leben und auferstanden zu deiner Herrlichkeit. Stärke uns durch Christi Leib und Blut und erneuere uns nach seinem Bild. Mache uns offen für die Menschen um uns, dass wir ihre Trauer und Angst, ihre Hoffnung und Freuden teilen und sie begleiten auf dem Weg zum Heil. Erbarme dich unserer Brüder und Schwestern, die im Frieden Christi heimgegangen sind, und aller Verstorbenen, deren Glaube niemand so kennt wie du, und führe sie zur Auferstehung. Wenn unser eigener Weg zu Ende geht, nimm uns auf in dein Reich, wo wir für immer die Fülle des Lebens und der Herrlichkeit erwarten und dich mit allen Vollendeten loben durch Christus, unsern Bruder und Herrn[…]
Quelle: https://www.evangelische-liturgie.de/EL ... ch(I).html
Jesus spricht: „Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.“ (Joh. 14,6)

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Niels
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Re: Christ-Katholische Kirche

Beitrag von Niels »

Das scheint eine Art Paraphrase aus den "Messen für besondere Anliegen" zu sein (oder umgekehrt) : https://www.eucharistia.org/de/liturgy/hochgebete.html
(...) Darum, gütiger Vater,
(...), feiern wir das Gedächtnis deines Sohnes,
der uns erlöst hat.
(...) Durch sein Leiden und seinen Tod am Kreuz
hast du ihn zur Herrlichkeit der Auferstehung geführt
und ihn erhöht zu deiner Rechten.
Wir verkünden dieses Werk deiner Liebe,
bis er wiederkommt,
und bringen dir das Brot des Lebens
und den Kelch des Segens dar.
Wir feiern das Opfer Christi,
das er uns anvertraut hat.
Er hat sich für uns hingegeben
und schenkt uns Anteil an seinem Leib und Blut.
Wir bitten dich:
Schau gütig auf die Gabe deiner Kirche,
und gib, daß wir im Geist deiner Liebe
für immer verbunden bleiben
mit ihm und untereinander.

Barmherziger Gott,
schenke uns durch die Teilnahme
an dieser Feier den Geist,
der uns mit Leben erfüllt.
Erneuere uns nach dem Bild deines Sohnes.
Stärke unsere Einheit mit deinem ganzen Volk,
mit unserem Papst N. und unserem Bischof N.,
mit allen Bischöfen, Priestern und Diakonen
und mit allen Männern und Frauen,
die zu einem Dienst in der Kirche bestellt sind.
Laß die Gläubigen die Zeichen der Zeit verstehen
und sich mit ganzer Kraft für das Evangelium einsetzen
Mache uns offen für das, was die Menschen bewegt,
daß wir ihre Trauer und Angst,
ihre Freude und Hoffnung teilen
und als treue Zeugen der Frohen Botschaft
mit ihnen dir entgegengehen.

Vater, erbarme dich unserer Brüder und Schwestern (N. und N.),
die im Frieden Christi heimgegangen sind,
und aller Verstorbenen, deren Glauben du allein kennst.
Laß sie dein Angesicht schauen,
und schenke ihnen das Leben in Fülle.
Wenn unser eigener Weg zu Ende geht,
nimm auch uns für immer bei dir auf,
und laß uns zusammen mit der seligen Jungfrau und Gottesmutter Maria,
mit den Aposteln und den Märtyrern (mit dem/ der heiligen N., mit den heiligen N. und N.) und mit allen Heiligen dich loben und preisen
durch unseren Herrn Jesus Christus. (...)
Nolite timere, pusillus grex, quia complacuit Patri vestro dare vobis regnum.

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