Bibelübersetzungen/-ausgaben

[birnbaum]

Das ist ein guter Punkt! Danke! Aναθεματίζειν ist infinitiv präsens aktiv und von "sich" bzw. "sich selbst" ist nirgendwo die Rede.
Ich werde mal meine Sammlung durchsehen und herauszufinden versuchen, wer noch in dieser bedenklichen Tradition Luthers gleich oder ähnlich übertragen hat!
Gruß! simon

[birnbaum]

Stunden später....
Da hast Du was angestellt, Tinius! Habe mich jetzt festgebissen an diesem Verb. Aber so einfach, wie ich die Sache nach dem ersten Lesen deiner Post sah, wird sie wohl doch nicht.
Ich kann damit nun Stunden verbringen.... sehe nach bei den üblichen "Verdächtigen" – erstmal im nicht– katholischen Bereich – und lese bei Hermann Menge (ab 1909 bis 1949) nämliches wie bei Luther (alle verfügbaren Ausgaben). Ulrich Wilckens (1972 ff) schreibt sogar »verfluchte ihn (!)«, gibt in der Fußnote als alternative Lesart »verfluchte sich«.
»Anathematizein« kommt im NT 3 x vor, sonst in der Apg 23:12 und 14, dort laut Münchener NT:
»verpflichteten sich (selbst) unter Fluch«.
Das Nomen Anathema 5 x, in Apg 23:14 • Röm 9:3 • 1 Kor 12:3 • 16:22 • Gal 1:8.
Laut Griech.– Wörterbuch heißt "fluchen" > "blasphämein"; das wir aber im NT überwiegend im Sinne von "lästern" oder "verlästern" gebraucht.
In der Parallelstelle von Mk 14:71 = Mat 26:74 steht allerdings καταθεματιζειν (katathematizein); Rieneckers Sprachlicher Schlüssel zum NT erklärt dazu – und das ist sehr aufschlußreich –:
„verfluchen (= den Bann aussprechen), bedarf kein Objekt. Petrus will gebannt sein, wenn er lügt, und die anderen sollen es auch sein, wenn sie ihn einen Jünger heißen; das ergibt die möglichst kräftige Versicherung, noch über den Eid hinaus.“
Das gibt Petrus´ Versicherung eine andere Brisanz, läßt auch anathematizein in einem neuen Licht erscheinen. Lukas und Johannes haben diesen Fluch bzw. Verfluchung (braucht ja ein Objekt) nicht überliefert. ––
Ich schau mal weiter, welche katholischen NTs noch das "ver–" übertragen; einer ist Fridolin Stier (1989); bin gespannt, was ich noch auftue. Eine meiner wörtlichsten NT verdeutscht übrigens 14:71 folgendermaßen:

»Er aber fing an, zu bannen (= durch Bannspruch hervorzuheben)«. Bann heißt auf griechisch Anathema. Das überschreibt den Fluch......

N.B.: ανα> und κατα> sind ja Präpositionen; ein Nomen "θεμα" o. ä. find ich in meinem Wörterbuch nicht. Hast du ein besseres, um diesem Wort auf die Spur zu kommen?

[Tinius]

Es gibt einen Vorschag:
71 Der aber anfing, aufzufluchen und (zu) schwören dass: Nicht (ich) ersehe den Menschen, diesen, (von) dem (ihr) sagt.

Ja...das ist ein Bannfluch. Das ist aber gerade deshab kein Selbstverfluchen sondern quasi ein Rumgefluche, Gefluche und Rumgeschimpfe.

Martin Ebner vertritt im aktuellen Studienkommentar zur Einheitsübersetzung die Ansicht, Petrus würde hier Jesus verfluchen.

[birnbaum]

ANATHEMATIZEIN

Nach getaner Arbeit, das heißt, in allen NT von katholischen Autoren in meinem Regal nach dem relevanten Wortlaut, wie von Luther "verdolmetscht", nachzulesen, ergibt sich nachfolgendes Bild ähnlicher und identischer Übersetzungen von Mk 14:71:

»Er begann, sich zu verwünschen …«
wird verdeutscht von:

Johann H. Kistemaker, 1823ff
Heinrich J. Jaeck, 1844f
Benedikt Weinhart, 1899
Jakob Ecker, 1904 ff
Simon Weber, 1916
Konstantin Rösch, 1921ff
Paul Bergmann, 1928ff
Jakob Schäfer, 1934ff
Johann Perk, 1944f
Gebhard Heyder, 1986
Ludger Schenke, 2018
'_________________________

»…verwünschte er sich…«

EinheitsÜbersetzung 1972
____________________________________

»Da begann er, Fluch auf sich herabzurufen…«

Karl Thieme (Herders Laienbibel), 1938
'_________________________

»…ich will verflucht sein«:

Klaus Berger & Ch. Nord, 1999f
_________________________________

»… sich zu verfluchen…«

Dominik v. Brentano, 1808
Bonifaz M. Schnappinger, 1817
Josef Dillersberger , 1938

Das Alter der Übersetzungen hat eigentlich keine Bedeutung, denn der Grundtext ist unverändert geblieben. Luthers Variante zieht sich übrigens von Anfang an bis 2016 hindurch, sogar das verschmähte "Eimertestament" von 1975 ändert den Wortlaut nicht.
Das Gros der oben aufgezählten NT ist imprimiert. Besagter Josef Dillersberger (1938), ein glühender Marienverehrer, wird sogar vom Chefideologen der St. Pius X.–Bruderschaft als Gewährsmann für sein eigenes Lukas–Ev herangezogen.
Interessant in diesem Zusammenhang ist die Variante der Urversion der Einheitsübersetzung 1972!

Ich danke Dir sehr für deinen Einwurf, denn es ist spannend und lehrreich, solche Wortstudien zu betreiben.
Auf Deine letzte Post komm ich später zurück! Da hab´ ich noch ´ne Frage!

Gesegneter Sonntag! simon

[Vinzenz Ferrer]

Zur Inspiration:

Pastor Gunnar Engels „Unboxing“-Video von 60 (in Worten: sechzig!) Bibeln

[birnbaum]

Gesehen. Scheint tatsächlich noch Leben zu geben im Culturverein EKD – zumindest bei P. Gunnar.

[Vinzenz Ferrer]

Zur Inspiration:

Pastor Gunnar Engels „Unboxing“-Video von 60 (in Worten: sechzig!) Bibeln

Ich habe mir am Freitag die im Video gezeigte Bibel für 2,50 Euro in einer christlichen Buchhandlung gekauft. Ich brauchte eine möglichst günstige Bibel ohne Kommentare und ohne Schnickschnack. Meine Studienbibeln und kommentierten Bibeln sind relativ groß und schwer. Außerdem habe ich zu viel Ehrfurcht, um in ihnen etwas anzustreichen. Für den Alltag – also um schnell eine Stelle nachzuschlagen – ist sie wirklich gut. Das Griffregister ist praktisch.

[Bruder Donald]

Meine Studienbibeln und kommentierten Bibeln sind relativ groß und schwer.

Welche hast du denn?

[Vinzenz Ferrer]

Meine Studienbibeln und kommentierten Bibeln sind relativ groß und schwer.

Welche hast du denn?

1. NLT Life Application Study Bible (Bible Nlt)
2. John MacArthur Studienbibel. Schlachter 2000
3. Die Bibel. Herder-Übersetzung mit Kommentar und Erläuterungen von Johannes Franzkowiak.
4. Neue Jerusalemer Bibel: Einheitsübersetzung. Mit dem Kommentar der Jerusalemer Bibel.
5. Allioli Bibel in 3 Bänden
6. The Navarre Bible

Nur die Life Application Bible und die John MacArthur Studienbibel sind Studienbibeln nach eigenem Verständnis. Die anderen haben umfangreiche Kommentare.

[Bruder Donald]

Nur die Life Application Bible und die John MacArthur Studienbibel sind Studienbibeln nach eigenem Verständnis.

Inwiefern?
Ich habe mich nämlich letztens auch gefragt, was der Unterschied zwischen einer Studienbibel ist und Bibelkommentaren.

1. NLT Life Application Study Bible (Bible Nlt)
2. John MacArthur Studienbibel. Schlachter 2000
3. Die Bibel. Herder-Übersetzung mit Kommentar und Erläuterungen von Johannes Franzkowiak.
4. Neue Jerusalemer Bibel: Einheitsübersetzung. Mit dem Kommentar der Jerusalemer Bibel.
5. Allioli Bibel in 3 Bänden
6. The Navarre Bible

Interessante Auflistung.
Mich persönlich würde interssieren:

Stuttgarter Altes + Neues Testament + Lexikon im Paket: Kommentierte Studienausgabe. Die Bibel, revidierte Einheitsübersetzung 2017.[ ISBN: 9783460440630]

Klaus Berger, Kommentar zum Neuen Testament (Gütersloher Verlagshaus, 3. Aufl. 2017) [ISBN: 9783579081298]
Verstehe ich es hier richtig, dass es nur um die Kommentare geht und der Bibeltext hier nicht mitabgedruckt ist?

[Siard]

Ein (wissenschaftlicher) Kommentar enthält normalerweise auch die Übersetzung des kommentierten Textes.
Ob es hier so ist, weiß ich nicht.

[birnbaum]

Ich hatte den Kommentar von Berger mal in der Hand; bin ziemlich sicher, dass der Bibeltext nicht mitgegeben ist.
Anders in seinem Kommentar zur Offenbarung »Die Apokalypse des Johannes« (2 Bände); dort ist die Übersetzung mitgegeben.

Der Begriff Studienbibel oder Studienausgabe ist betreffs des Inhalts nicht definiert. Das kommentierte NT von Ulrich Wilckens aus den 70ern heißt in der neuesten Auflage »Studienbibel NT«; dieses NT bekam einfach nur einen neuen Namen anstelle "NT mit Erklärungen". Studienbibel klingt halt besser.
Soweit ich erinnere, kommt der Bergriff aus dem Amerikanischen , »KJV Study Bible« oder ähnlich.
Die erste deutsche Studienbibel war, wenn ich richtig liege, die in den 50er Jahren begonnene evangelikale Wuppertaler Studienbibel. Ist aber vielbändig und mit einer Ein–Bandausgabe überhaupt nicht zu vergleichen.

[Vinzenz Ferrer]

Nur die Life Application Bible und die John MacArthur Studienbibel sind Studienbibeln nach eigenem Verständnis.

Inwiefern?
Ich habe mich nämlich letztens auch gefragt, was der Unterschied zwischen einer Studienbibel ist und Bibelkommentaren.

Es gibt kein strenges Unterscheidungskriterium.
Ich verstehe meine oben genannten Ausgaben (3-6) nicht als Bibelkommentar, sondern als Bibeln mit Kommentaren.

1. NLT Life Application Study Bible (Bible Nlt)
2. John MacArthur Studienbibel. Schlachter 2000
3. Die Bibel. Herder-Übersetzung mit Kommentar und Erläuterungen von Johannes Franzkowiak.
4. Neue Jerusalemer Bibel: Einheitsübersetzung. Mit dem Kommentar der Jerusalemer Bibel.
5. Allioli Bibel in 3 Bänden
6. The Navarre Bible

Interessante Auflistung.
Verstehe ich es hier richtig, dass es nur um die Kommentare geht und der Bibeltext hier nicht mitabgedruckt ist?

Nein, das sind alles in erster Linie Bibeln, die annotiert bzw. kommentiert sind. Die Navarre Bible ist übrigens nur das NT. Es gibt aber auch die Bücher des AT aus dieser Serie zu kaufen.

[Vinzenz Ferrer]

Nichts für schwache Nerven, also unbedingt vor dem Anschauen einen Schnaps trinken:
Jason Mayfield bereitet eine Bibel für ihren Gebrauch vor.
Ab Min.11:40 gleicht das Ganze eher einer Operation am offenen Herzen

[birnbaum]

Nachschlag zum Thema Studien– bzw. kommentierte Bibeln:
Ich hab das nochmals gestreift in meinen neuen Beitrag >Septuaginta–Fundstücke!

[Bruder Donald]

Verstehe ich es hier richtig, dass es nur um die Kommentare geht und der Bibeltext hier nicht mitabgedruckt ist?

Nein, das sind alles in erster Linie Bibeln, die annotiert bzw. kommentiert sind. Die Navarre Bible ist übrigens nur das NT. Es gibt aber auch die Bücher des AT aus dieser Serie zu kaufen.

Ich habe meine Frage nur auf Klaus Bergers Kommentar bezogen. ^^

Ich verstehe meine oben genannten Ausgaben (3-6) nicht als Bibelkommentar, sondern als Bibeln mit Kommentaren.

Ja, macht irgendwie auch mehr Sinn. Habe mir unter Studienbibeln eigentlich auch etwas anders vorgestellt...

[birnbaum]

1 KOR 12:13
Eure Gedanken zu einem Vers in 1 Kor. 12:13 interessieren mich:
Beim Lesen der Bibel von Hermann Menge anlässlich der zu erwarteten überarbeiteten Neuausgabe MENGE 2020 im November stolperte ich über diesen Vers.
Da ich selten nur eine Ausgabe vor Augen habe und die Texte vergleiche, schlug ich schließlich das griechische "Original" auf – und – Überraschung:
H. Menge übersetzt:

»Denn durch   e i n e n   Geist sind wir alle durch die Taufe zu   e i n e m   Leibe zusammengeschlossen worden (…).«»

Das Griechische schreibt stattdessen (& übersetzt):

»Denn durch   e i n e n   Geist sind wir alle zu   e i n e m   Leibe getauft worden (…)« [=εβαπτισθημεν, ebaptisthämen]

Die alte Vulgata des Hieronymus liest, ähnlich dem Griechischen,

Etenim in uno spiritu omnes nos in unum corpus baptizati sumus, (…)«, Denn durch   e i n e n   Geist sind wir alle zu   e i n e m   Leibe getauft.« (Allioli & Winterswyl)

Der alte Dr. Menge, seines Zeichens Altphilologe, Griechisch- und Lateinspezialist, hat sich also hier einen bewußten "Missgriff" erlaubt, aber erst ab der 2. Auflage seines NT 1923 bis zum Schluss (in der ersten übersetzte er noch korrekt).
Ich hab mir nun die Mühe gemacht und meine katholischen NT durchforstet, wer denn noch auf diese Variante abfährt, die sich durch keinen griech. Text erhärten lässt; ich fand zu meiner Überraschung diverse Ausgaben, die ebenso die Lehre der "Taufwiedergeburt" in ihre Übersetzungen hineintragen:

Johannes Evang. Niederhuber, ⨁ Konstantin Rösch &_Kapistran Bott (1921 bis 1928 und ab 1936) ⨁ Gebhard Heyder in seinen Paulus Synopsen 1948 und ´57 ⨁ Albert Kammermayer (alle Ausgaben) ⨁ Die Einheitsübersetzung ab 1972 bis 1980 ⨁ Die Einheitsübersetzung_2016 ⨁ sowie die ökumenisch verantwortete Gute_Nachricht_⨁_Bibel_in_heutigem_Deutsch, ab ³1971 bis Ausgabe 2018.

Bei den Nicht–Katholischen NT sind es außer Hermann Menge noch Ludwig Albrecht, Friedrich Pfäfflin, Jörg Zink (vor 1975), die BasisBibel und ein paar weniger bekannte.

Kritiker der katholischen und lutherischen Lehre der Taufwiedergeburt bzw. des daraus resultierenden Sakramentalismus können den Übersetzern natürlich mit Recht eine tendenziöse Übersetzungsmethode vorwerfen. Interessanterweise hat Luther ab 1545 bis 2016 korrekt übertragen!
Was denkt ihr über diese Art und Weise, die Taufe hier (als Nomen) in den Text "einzubauen", obwohl es so nicht da steht! Es suggeriert ja, daß durch die Taufe der Fahrschein in den Leib Christi erworben wird. Sogar die revidierte EinheitsÜ 2016 gibt das nicht auf….

P.S.: Jede Kirche bzw. Glaubensgemeinschaft kann sich natürlich ihre Regeln selbst geben; problematisch wird's, wenn dann heilige Texte dorthin gebogen werden. Solches gemäß der herrschenden Kirchen– /bzw. Gemeindelehre stattdessen nur in die Erklärungen zum Text beizugeben, wäre eine Option. Besser, der Text ist unmißverständlich!

[Vinzenz Ferrer]

1 KOR 12:13
Eure Gedanken zu einem Vers in 1 Kor. 12:13 interessieren mich:
Beim Lesen der Bibel von Hermann Menge anlässlich der zu erwarteten überarbeiteten Neuausgabe MENGE 2020 im November stolperte ich über diesen Vers.
Da ich selten nur eine Ausgabe vor Augen habe und die Texte vergleiche, schlug ich schließlich das griechische "Original" auf – und – Überraschung:
H. Menge übersetzt:

»Denn durch   e i n e n   Geist sind wir alle durch die Taufe zu   e i n e m   Leibe zusammengeschlossen worden (…).«»

Das Griechische schreibt stattdessen (& übersetzt):

»Denn durch   e i n e n   Geist sind wir alle zu   e i n e m   Leibe getauft worden (…)« [=εβαπτισθημεν, ebaptisthämen]

Die alte Vulgata des Hieronymus liest, ähnlich dem Griechischen,

Etenim in uno spiritu omnes nos in unum corpus baptizati sumus, (…)«, Denn durch   e i n e n   Geist sind wir alle zu   e i n e m   Leibe getauft.« (Allioli & Winterswyl)

Der alte Dr. Menge, seines Zeichens Altphilologe, Griechisch- und Lateinspezialist, hat sich also hier einen bewußten "Missgriff" erlaubt, aber erst ab der 2. Auflage seines NT 1923 bis zum Schluss (in der ersten übersetzte er noch korrekt).
Ich hab mir nun die Mühe gemacht und meine katholischen NT durchforstet, wer denn noch auf diese Variante abfährt, die sich durch keinen griech. Text erhärten lässt; ich fand zu meiner Überraschung diverse Ausgaben, die ebenso die Lehre der "Taufwiedergeburt" in ihre Übersetzungen hineintragen:

Johannes Evang. Niederhuber, ⨁ Konstantin Rösch &_Kapistran Bott (1921 bis 1928 und ab 1936) ⨁ Gebhard Heyder in seinen Paulus Synopsen 1948 und ´57 ⨁ Albert Kammermayer (alle Ausgaben) ⨁ Die Einheitsübersetzung ab 1972 bis 1980 ⨁ Die Einheitsübersetzung_2016 ⨁ sowie die ökumenisch verantwortete Gute_Nachricht_⨁_Bibel_in_heutigem_Deutsch, ab ³1971 bis Ausgabe 2018.

Bei den Nicht–Katholischen NT sind es außer Hermann Menge noch Ludwig Albrecht, Friedrich Pfäfflin, Jörg Zink (vor 1975), die BasisBibel und ein paar weniger bekannte.

Kritiker der katholischen und lutherischen Lehre der Taufwiedergeburt bzw. des daraus resultierenden Sakramentalismus können den Übersetzern natürlich mit Recht eine tendenziöse Übersetzungsmethode vorwerfen. Interessanterweise hat Luther ab 1545 bis 2016 korrekt übertragen!
Was denkt ihr über diese Art und Weise, die Taufe hier (als Nomen) in den Text "einzubauen", obwohl es so nicht da steht! Es suggeriert ja, daß durch die Taufe der Fahrschein in den Leib Christi erworben wird. Sogar die revidierte EinheitsÜ 2016 gibt das nicht auf….

P.S.: Jede Kirche bzw. Glaubensgemeinschaft kann sich natürlich ihre Regeln selbst geben; problematisch wird's, wenn dann heilige Texte dorthin gebogen werden. Solches gemäß der herrschenden Kirchen– /bzw. Gemeindelehre stattdessen nur in die Erklärungen zum Text beizugeben, wäre eine Option. Besser, der Text ist unmißverständlich!

Die Frage wäre, was sagen die anderen Stellen der Bibel über die Bedeutung der Taufe. Wenn dort der Taufe eine zentrale Rolle zukommt, dann ist es meiner Meinung nach legitim so zu übersetzen.

[birnbaum]

Ich habe beschlossen, die Kommentare dazu, vor allem, wenn sie Deinen ähneln, nicht mit Gegenrede zu beantworten. Da ich nicht mehr katholisch bin und das System Katholische Kirche von außen betrachte, beschränke ich mich darauf, Meinungen zu sammeln. Das hilft mir, zu verstehen.

Fazit: Es ist also legitim, um einer Kirchenlehre bzw. – praxis willen die Schrift "anzupassen".
Interessante und zugleich äußerst bedenkliche Perspektive! Wenn die Zeugen sowas Jehova tun, gibts aber vermutlich Schelte!

[Vinzenz Ferrer]

Ich habe beschlossen, die Kommentare dazu, vor allem, wenn sie Deinen ähneln, nicht mit Gegenrede zu beantworten. Da ich nicht mehr katholisch bin und das System Katholische Kirche von außen betrachte, beschränke ich mich darauf, Meinungen zu sammeln. Das hilft mir, zu verstehen.

Fazit: Es ist also legitim, um einer Kirchenlehre bzw. – praxis willen die Schrift "anzupassen".
Interessante und zugleich äußerst bedenkliche Perspektive! Wenn die Zeugen sowas Jehova tun, gibts aber vermutlich Schelte!

Ok: Ich glaube, wir kommen nicht darum herum, dass du uns eine Idee davon gibst, was du aus den oben zitierten Originaltexten herausliest. Auch wenn Taufe nicht als Nomen auftaucht, wird ja von „taufen“ gesprochen, bleibt weiterhin von Bedeutung: Wo vom Leib Christi die Rede ist, da ist die Taufe nicht weit – auch textlich.

[birnbaum]

Danke für Deinen Kommentar, Vinzenz!
Dieses Thema scheint nicht von Interesse zu sein. Prinzipiell hast Du meine Frage schon beantwortet!
Ich ahnte, dass es so ausgehen würde. Ich mache deshalb kein großes Buhei daraus, weil ich ja in einem katholischen Forum schreibe und wegen einer in Frage gestellten kirchlichen Praxis nicht herausfliegen will.

Du hast scheinbar kein Problem damit, dass z. B. die EinheitsÜ dem Leser klarmachen will, daß er durch die Taufe (d. i. Wassertaufe) im Geist in den Leib Christi hineingetauft wird.
Nachdem es Millionen getaufter katholischer [und evangelischer] Christen gibt, kaum jemand aber im Leib auftaucht, besser, sich dem Leib Christi zugehörig weiß, obwohl er dort hineingetauft wurde (meist als Baby), frage ich mich, wie schwach der Geist Gottes denn wirkt in diesem Leib.
Die o. g. Übersetzung, die ja sinngemäß sagt, man sei durch die Taufe geistgewirkt Glied am Leib, bestätigt möglicherweise auch denjenigen, der sich, obwohl nie am Glauben und am Gemeindeleben interessiert, mit Fug und Recht lebendiges Organ am auferstandenen Leib Christi nennen kann.
Außer, es gibt außer der Wassertaufe noch die Taufe im Geist. Durch welche von beiden wär´ ich dann Glied am Leib?
Ich möchte bitte keine Diskussion über Kindertaufe! Das Thema ist für mich geklärt! Ich bin nur interessiert daran, ob sich jemand an der Übersetzung, die "durch die Taufe" in den Text einsetzt, stört oder nicht – sofern die Frage überhaupt von Bedeutung ist.

[Lycobates]

Du hast scheinbar kein Problem damit, dass z. B. die EinheitsÜ dem Leser klarmachen will, daß er durch die Taufe (d. i. Wassertaufe) im Geist in den Leib Christi hineingetauft wird.
Nachdem es Millionen getaufter katholischer [und evangelischer] Christen gibt, kaum jemand aber im Leib auftaucht, besser, sich dem Leib Christi zugehörig weiß, obwohl er dort hineingetauft wurde (meist als Baby), frage ich mich, wie schwach der Geist Gottes denn wirkt in diesem Leib.

Die o. g. Übersetzung, die ja sinngemäß sagt, man sei durch die Taufe geistgewirkt Glied am Leib, bestätigt möglicherweise auch denjenigen, der sich, obwohl nie am Glauben und am Gemeindeleben interessiert, mit Fug und Recht lebendiges Organ am auferstandenen Leib Christi nennen kann.
Außer, es gibt außer der Wassertaufe noch die Taufe im Geist. Durch welche von beiden wär´ ich dann Glied am Leib?
Ich möchte bitte keine Diskussion über Kindertaufe! Das Thema ist für mich geklärt! Ich bin nur interessiert daran, ob sich jemand an der Übersetzung, die "durch die Taufe" in den Text einsetzt, stört oder nicht – sofern die Frage überhaupt von Bedeutung ist.

Gott respektiert unbedingt den freien Willen des Menschen. Und viele, auch getaufte Menschen wollen, sobald sie zum Alter der Unterscheidung kommen, und die dreifache Konkupiszenz (nach dem Johannesbrief) sie betört, erfahrungsgemäß von Ihm nichts mehr wissen, einige zeitweilig, bis sie zur Einsicht kommen, andere für immer.
Das ist schlichte Tatsache, in statu naturae lapsae. Nicht umsonst beten wir immer wieder Ad te nostras, etiam rebelles, compelle propitius voluntates, immer wieder muß sich unser Wille, mit der Gnade Gottes, dem göttlichen Willen, wie er in den Geboten Gottes und Seiner Kirche zum Ausdruck kommt, angleichen.
Aber Gottes Gnade übt keine Gewalt, sonder erheischt das explizite Ja eines jeden Menschen.

Gott ist Liebe, und wenn Gott Liebe ist, kann er die, die Er liebt, und von denen Er geliebt werden will, keine Gewalt antun (denn eine erzwungene Liebe wäre keine).
Die Massa damnata hat es demnach nur sich selbst zu verdanken!

[asderrix]

Ich mache deshalb kein großes Buhei daraus, weil ich ja in einem katholischen Forum schreibe und wegen einer in Frage gestellten kirchlichen Praxis nicht herausfliegen will.

Die Gefahr besteht nicht, die halten hier viel aus, sogar mich die ganze Zeit obwohl ich am Anfang sehr viele unbequeme Fragen stellte.

[birnbaum]

Danke, Lycobates,
für die Katechese!
Ich vergaß beim Verfassen meines Textes, daß im Katholizismus die Bibel und die Überlieferung gleich– gewichtig sind.
Daher macht es in der Tat wenig Sinn, mit biblischem Wort zu argumentieren, wenn die Überlieferung solche Texte differenziert auslegt.
Wie z. B. die Causa "Geschwister Jesu", oder die Übersetzung von Εκκλησία in "Kirche" usw.
Beim nächsten Posting werde ich das in Betracht ziehen (müssen)!

[Petrus]

der Grundtext ist unverändert geblieben.

Da hast Du recht.
bloß - was aber ist der "Grundtext"?

ich kenne die "biblia hebraica", mit der Übersetzungshilfe von Gesenius, und das Neue Testament auch (Nestle/Alandt).

mit vielem "Kritischen Apparat" (das ist immer unten auf der Seite) habe ich mich auch abgemüht.

was Jesus wirklich sagte, weiß ich noch nicht.

Petrus.

[birnbaum]

Mit "unveränderter Grundtext" meine ich, dass alle verfügbaren NT Graece hier den gleichen Wortlaut haben.
Nebenbei bemerkt, ich habe sie im Regal; diejenigen sowieso, nach denen die angeführten Übersetzungen hergestellt sind, wie etwa A. Merk, H. Vogels, Eb. Nestle, Erw. Nestle & B. Aland u. v. a. m.

Denjenigen, die vermuten, Jesus habe etwas anderes gesagt, als in den Manuskripten und Textfamilien angezeigt ist, ist auch nicht zu helfen. Es wimmelt ja überall von Verschwörung– Theoretikern; denen kann man auch ins Netz gegen. Aber man ist dazu nicht verpflichtet. Zitiert wurde übrigens nicht Jesus, sondern Paulus!

Ich bin sicher, daß Jesus (als DAS WORT) dafür Sorge trug, daß seine Worte authentisch weitergegeben werden. Auch wenn sich die griechischen Texte (meist in Kleinigkeiten) unterscheiden. So ists in der Schöpfung.
Die qualitative Einheit ist nur bei GOTT.

P.S.: den Begriff Verschwörungs–Theoretiker habe ich eigentlich zusammen geschrieben. Jedesmal macht der Editor "Schlümpfe" daraus, egal wie oft ich es wiederhole. Nun hab ich es auseinander–geschrieben; so gehts!
Abartig, diese Maschine!

[Vinzenz Ferrer]

Ich vergaß beim Verfassen meines Textes, daß im Katholizismus die Bibel und die Überlieferung gleich– gewichtig sind.

Auch wenn dein Bibelverständnis nicht mehr katholisch ist, kann die zitierte Bibelstelle a l l e i n e noch nicht die Bedeutung der Taufe für die Aufnahme in den Leib Christi relativieren: Jede einzelne Bibelstelle ist im Licht der g a n z e n Bibel zu lesen.

[birnbaum]

Das ändert nichts daran, daß die o. g. Übersetzer bzw. Übersetzungen etwas in den Text hineinschreiben, was im Griechischen und sogar in der Vulgata NICHT steht.
Das, um die Lehre der Taufwiedergeburt in den Text hineinzulesen (Eisegese).
Es ändert auch nichts daran, daß im NT Umkehr bzw. persönliches Bekenntnis VOR der Taufe stattfinden sollten, wie unter anderem geschrieben steht Apg 8:37 (Fußnote in der EinnhÜs 2016)

Übrigens: Bevor ich mit Ende 20 meine Metanoia und die darauf folgende Geburt von oben samt Taufe im Heiligen Geist empfing, war mir das überhaupt nicht bewußt, denn bis zu diesem Zeitpunkt war ich zwar begeisterter Katholik, kannte die Bibel jedoch leider nur sehr unzureichend.

Vinzenz, diese Causa mit der Taufwiedergeburt ist so alt und tausendfach diskutiert und disputiert, daß ich sie nicht mehr aufrollen mag.
Wenn Du mit vollem Herzen und ganzer Überzeugung

»Fest soll mein Taufbund immer stehen, / ich will die Kirche hören!
Sie soll mich allzeit gläubig sehn/ und folgsam ihren Lehren!«

singst, dann wird dich niemand daran hindern.
Und menschliche Überzeugungskraft taugt dazu sowieso nicht.
Ich bedauere mittlerweile, daß ich das Thema überhaupt angerissen habe. Es kommt bei dieser Geschichte nichts heraus – außer gegensätzliche und meist unvereinbare Standpunkte.

P.S.: Ich schätze deine Beiträge übrigens sehr!
UIOGD

[Tinius]

November, der Regen plätschert und ich lese irgendwo, wie unglaublich brutal und mordend der Gott des Alten Testaments sei.
Kindermord wegen eines Glatzkopfes.....2. Könige 2 Verse 23-24

Ich schaue nach und staune. Die verschiedenen Übersetzungen zeigen deutliche Unterschiede.

Sind es kleine Jungen, die den Elischa als Glatzkopf oder Kahlkopf ärgern? Oder sind es junge Burschen (also quasi "Halbstarke") ? Sind es Bären oder Bärinnen, die 42 von denen töten?

Interessant. Laut Septuaginta waren es kleine Kinder, die ihn noch dazu mit Steinen bewarfen.
Die Verfluchung im Namen JHWH brachte auf jeden Fall den Tod.

[Tinius]

Vulgata:

23 ascendit autem inde Bethel cumque ascenderet per viam pueri parvi egressi sunt de civitate et inludebant ei dicentes ascende calve ascende calve

24 cum se respexisset vidit eos et maledixit eis in nomine Domini egressique sunt duo ursi de saltu et laceraverunt ex eis quadraginta duos pueros

Also hier "kleine Knaben".......im ganz klaren Sinne von "kleine Buben".

[birnbaum]

Interessanter Bericht, der zweifellos mal wieder geeignet ist, den bösen strafenden Gott des AT vom lieben Heiland Jesus, der nur Gutes tut, auseinander zu dividieren. Solche Unterscheidungen, wie intelligent sie immer vorgebracht werden, mache ich nicht mit.
Apg 13:11: Der Zauberer Elymas, der die Wirksamkeit des Paulus auf Zypern verhindern wollte, wurde mit Blindheit geschlagen.
Apg 8:20: Der Magier Simon, der meinte, den heiligen Geist (= göttliche Zauberkraft) mit Geld kaufen zu können, wurde von Petrus mit einem Fluch belegt (wenn er nicht umkehrte)!

Der hebräische Begriff "na´ar" bezeichnet kleine Kinder und Jungs; da aber "klein" davorgesetzt ist, sind tatsächlich kleine Kinder gemeint. Die LXX sagt ja auch "paidaria mikra", stimmt also mit dem Hebräischen überein.
Elia war ein von Gott beglaubigter und beauftragter Prophet. Aus dem Bericht kann – wer will – herauslesen, daß Respektlosigkeit gegenüber einem Künder gleichwohl einer Respektlosigkeit gegenüber der Autorität Gottes gleichkommt.
Vielleicht steckt noch mehr dahinter: Plappern die Kinder nach, was ihnen die Eltern vorgeplappert haben?
Elia war möglicherweise durch die Tonsur oder die Kahlschur als Jahwe–Prophet äußerlich zu unterscheiden von den Fruchtbarkeit–Kultdienern des offiziellen Heiligtums. Das mag vielleicht genug Zündstoff geboten haben, ihn zu verspotten.
Diese ganze Geschichte ist für uns nur schwer nachvollziehbar, wir, die wir Gutmenschen zu sein glauben. Meine Frau ist Grundschullehrerin; aus ihren Berichten weiß ich, daß Kinder per se keine unschuldigen Wesen sind– ganz im Gegenteil.
Der Steinewerfer– Zusatz, den die LXX bietet, erinnert mich an die "armen" Kids im Gazastreifen, die sich von Erwachsenen manipulieren lassen...

P.S. Danke, Tinius, für den Hinweis auf diesen explosiven Text! Der erste Gedanke, der mir zu den steinewerfenden Kids kam, war : Früh übt sich, wer ein Meister werden will!

[Tinius]

Diese ganze Geschichte ist für uns nur schwer nachvollziehbar, wir, die wir Gutmenschen zu sein glauben. Meine Frau ist Grundschullehrerin; aus ihren Berichten weiß ich, daß Kinder per se keine unschuldigen Wesen sind– ganz im Gegenteil.
Der Steinewerfer– Zusatz, den die LXX bietet, erinnert mich an die "armen" Kids im Gazastreifen, die sich von Erwachsenen manipulieren lassen...

P.S. Danke, Tinius, für den Hinweis auf diesen explosiven Text! Der erste Gedanke, der mir zu den steinewerfenden Kids kam, war : Früh übt sich, wer ein Meister werden will!

Wohl wahr !!