Freier Wille der Engel – Kann auch Satan wieder umkehren?

[Vinzenz Ferrer]

Wenn Engel einen freien Willen haben, könnte doch auch Satan Buße tun und wieder umkehren, oder?
Ergibt es Sinn, für seine Bekehrung zu beten?

[Lycobates]

Wenn Engel einen freien Willen haben, könnte doch auch Satan Buße tun und wieder umkehren, oder?
Ergibt es Sinn, für seine Bekehrung zu beten?

Nein.

D. Thomas Aquinas, Summa Theologiae, Iª q. 64 a. 2 co.:

Respondeo dicendum quod Origenis positio fuit quod omnis voluntas creaturae, propter libertatem arbitrii, potest flecti et in bonum et in malum, excepta anima Christi propter unionem verbi. Sed haec positio tollit veritatem beatitudinis a sanctis Angelis et hominibus, quia stabilitas sempiterna est de ratione verae beatitudinis; unde et vita aeterna nominatur. Repugnat etiam auctoritati Scripturae sacrae, quae Daemones et homines malos in supplicium aeternum mittendos, bonos autem in vitam aeternam transferendos pronuntiat, Matth. XXV. Unde haec positio est tanquam erronea reputanda; et tenendum est firmiter, secundum fidem Catholicam, quod et voluntas bonorum Angelorum confirmata est in bono, et voluntas Daemonum obstinata est in malo. Causam autem huius obstinationis oportet accipere, non ex gravitate culpae, sed ex conditione naturae status. Hoc enim est hominibus mors, quod Angelis casus, ut Damascenus dicit. Manifestum est autem quod omnia mortalia peccata hominum, sive sint magna sive sint parva, ante mortem sunt remissibilia; post mortem vero, irremissibilia, et perpetuo manentia. Ad inquirendum ergo causam huiusmodi obstinationis, considerandum est quod vis appetitiva in omnibus proportionatur apprehensivae a qua movetur, sicut mobile motori. Appetitus enim sensitivus est boni particularis, voluntas vero universalis, ut supra dictum est; sicut etiam sensus apprehensivus est singularium, intellectus vero universalium. Differt autem apprehensio Angeli ab apprehensione hominis in hoc, quod Angelus apprehendit immobiliter per intellectum, sicut et nos immobiliter apprehendimus prima principia, quorum est intellectus, homo vero per rationem apprehendit mobiliter, discurrendo de uno ad aliud, habens viam procedendi ad utrumque oppositorum. Unde et voluntas hominis adhaeret alicui mobiliter, quasi potens etiam ab eo discedere et contrario adhaerere, voluntas autem Angeli adhaeret fixe et immobiliter. Et ideo, si consideretur ante adhaesionem, potest libere adhaerere et huic et opposito (in his scilicet quae non naturaliter vult), sed postquam iam adhaesit, immobiliter adhaeret. Et ideo consuevit dici quod liberum arbitrium hominis flexibile est ad oppositum et ante electionem, et post; liberum autem arbitrium Angeli est flexibile ad utrumque oppositum ante electionem, sed non post. Sic igitur et boni Angeli, semper adhaerentes iustitiae, sunt in illa confirmati, mali vero, peccantes, sunt in peccato obstinati.

[Vinzenz Ferrer]

Vielen Dank, Lycobates!
Du hast den Meister sprechen lassen!
Ich hab die Antwort in der deutschen Übersetzung nachgelesen, nämlich hier:
http://www.unifr.ch/bkv/summa/kapitel65-2.htm

[Lycobates]

Vielen Dank, Lycobates!
Du hast den Meister sprechen lassen!
Ich hab die Antwort in der deutschen Übersetzung nachgelesen, nämlich hier:
http://www.unifr.ch/bkv/summa/kapitel65-2.htm

Aber bitte!
Und selbstverständlich der Meister.
Was ich selbst ex abundantia mea dazu sagen könnte, wäre nur Stroh.

[Amigo]

Wenn Engel einen freien Willen haben, könnte doch auch Satan Buße tun und wieder umkehren, oder?

Zwar haben auch die Engel einen freien Willen, aber sie existieren ihrer Natur nach nicht so wie wir (vor unserem leiblichen Tod) in der veränderlichen Zeit; deshalb sind ihre Entscheidungen für oder gegen Gott unveränderlich.

[Bruder Donald]

Wenn Engel einen freien Willen haben, könnte doch auch Satan Buße tun und wieder umkehren, oder?

Zwar haben auch die Engel einen freien Willen, aber sie existieren ihrer Natur nach nicht so wie wir (vor unserem leiblichen Tod) in der veränderlichen Zeit; deshalb sind ihre Entscheidungen für oder gegen Gott unveränderlich.

Ist Luzifer/Satan nicht ein rebellierender,, gefallener Engel? Also hatte er ja eine Entscheidung getroffen. Warum ist sie dann unveränderlich?

[Lycobates]

Wenn Engel einen freien Willen haben, könnte doch auch Satan Buße tun und wieder umkehren, oder?

Zwar haben auch die Engel einen freien Willen, aber sie existieren ihrer Natur nach nicht so wie wir (vor unserem leiblichen Tod) in der veränderlichen Zeit; deshalb sind ihre Entscheidungen für oder gegen Gott unveränderlich.

Ist Luzifer/Satan nicht ein rebellierender,, gefallener Engel? Also hatte er ja eine Entscheidung getroffen. Warum ist sie dann unveränderlich?

Man lese "den Meister" (© Vinzenz Ferrer).
Voluntas Angeli adhaeret fixe et immobiliter.

Dann erürbrigt sich die Frage, wie so manche andere.

[Bruder Donald]

Man lese "den Meister" (© Vinzenz Ferrer).
Voluntas Angeli adhaeret fixe et immobiliter.

Dann erürbrigt sich die Frage, wie so manche andere.

Nein, denn Luzifer/Satan hat ja vor seiner Entscheidung zur Rebellion ja eine Wahl zum Guten getroffen. Warum hat er dann auf einmal eine Wahl zur Rebellion/zum Schlechten?

Man mag Thomas von Aquin darin folgen, aber dann muss man auch bestimmen (können) wann für die Engel der Zeitpunkt ihrer Wahl ist/war.
Aber können wir überhaupt zeitlich denken, da Zeit wie Raum ein geschöpfliches, materielles Ding ist? (Be-)Trifft so etwas wie Zeit oder ein Zeitpunkt Engel und Dämonen?

Wenn man Thomas von Aquin in seiner Argumentation folgt, dann ist so etwas wie der Sturz des Lichtbringers Unsinn und bloß Mythologie.

[Tinius]

Thomas von Aquin ist nicht der einzige.

[Bruder Donald]

Thomas von Aquin ist nicht der einzige.

Dann lass mal hören bzw. lesen!

[Lycobates]

Man lese "den Meister" (© Vinzenz Ferrer).
Voluntas Angeli adhaeret fixe et immobiliter.

Dann erürbrigt sich die Frage, wie so manche andere.

Nein, denn Luzifer/Satan hat ja vor seiner Entscheidung zur Rebellion ja eine Wahl zum Guten getroffen. Warum hat er dann auf einmal eine Wahl zur Rebellion/zum Schlechten?

Man mag Thomas von Aquin darin folgen, aber dann muss man auch bestimmen (können) wann für die Engel der Zeitpunkt ihrer Wahl ist/war.
Aber können wir überhaupt zeitlich denken, da Zeit wie Raum ein geschöpfliches, materielles Ding ist? (Be-)Trifft so etwas wie Zeit oder ein Zeitpunkt Engel und Dämonen?

Wenn man Thomas von Aquin in seiner Argumentation folgt, dann ist so etwas wie der Sturz des Lichtbringers Unsinn und bloß Mythologie.

Oh Mann oh Mann oh Mann

Die Engel wurden ja einer Prüfung unterworfen, für oder wider Gott, sie mußten einen actus caritatis setzen, wie unsere Stammeltern auch.
Daran haben sich dann die (reinen) Geister geschieden.
Unser Stammvater aber ist seiner Angetrauten gefolgt (wie könnte es auch anders sein?), hinc illae lacrimae.

[Bruder Donald]

Die Engel wurden ja einer Prüfung unterworfen, für oder wider Gott, sie mußten einen actus caritatis setzen, wie unsere Stammeltern auch.

Dazu hast du bestimmt einen Bezugspunkt, wenn du das so frei und sicher behauptest. Den würde ich zu gerne Wissen. Und komm mir nicht mit der gleichen zitierten Stelle von TvA, da steht so etwas nicht!

[Hubertus]

Die Engel wurden ja einer Prüfung unterworfen, für oder wider Gott, sie mußten einen actus caritatis setzen, wie unsere Stammeltern auch.

Dazu hast du bestimmt einen Bezugspunkt, wenn du das so frei und sicher behauptest. Den würde ich zu gerne Wissen. Und komm mir nicht mit der gleichen zitierten Stelle von TvA, da steht so etwas nicht!

Der Bequemlichkeit halber zitiere ich aus dem Kreuzgang:

Vgl. Diekamp - Jüssen, Katholische Dogmatik nach den Grundsätzen des Hl. Thomas, 2. Band, Münster 10.1952, 69:

Alle Engel hatten eine sittliche Prüfung zu bestehen.

Die gefallenen Engel sind gemäß Dogma durch eigene Schuld böse geworden und daher der Verdammnis anheimgefallen. Eine sittliche Prüfung ist dafür Voraussetzung.

„Bestimmter lehrt Thomas und mit ihm fast die gesamte Theologie, dass die Engel erst, nachdem sie eine Prüfung bestanden hatten, in die Seligkeit des Himmels eingegangen sind. Zwar wurden sie in einer gewissen Seligkeit von Gott erschaffen, weil es ihnen wegen der Würde ihrer Natur gebührte, die Seligkeit, die sie kraft ihrer Natur genießen konnten, sofort zu besitzen. Aber die höhere und letzte Seligkeit, die jede natürliche Fähigkeit übersteigt, besaßen sie nicht sofort, weil sie nicht zu ihrer Natur gehört, sondern deren Endziel ist (1 q. 62 a.1). Zu dieser Seligkeit sollten sie erst durch ihr Tun, d.h. durch ihre freie, von der Gnade unterstützte Entscheidung gelangen (ib. ad 2.). ...

Drei Stadien ihres Daseins sind daher zu unterscheiden:
1. Selbsterkenntnis und Erkenntnis und Liebe Gottes,
2. Entscheidung
3. Beseligung oder Verdammung“

Vgl. auch Ott, Grundriss der Dogmatik (1954), auch hier der Einfachheit halber zit. n.

Prüfung der Engel

Die Engel wurden einer sittlichen Prüfung unterworfen. Sent. certa bezüglich der gefallenen Engel, sent. communis bezüglich der guten.

[Lycobates]

Die Engel wurden ja einer Prüfung unterworfen, für oder wider Gott, sie mußten einen actus caritatis setzen, wie unsere Stammeltern auch.

Dazu hast du bestimmt einen Bezugspunkt, wenn du das so frei und sicher behauptest. Den würde ich zu gerne Wissen. Und komm mir nicht mit der gleichen zitierten Stelle von TvA, da steht so etwas nicht!

Der Bequemlichkeit halber zitiere ich aus dem Kreuzgang:

Vgl. Diekamp - Jüssen, Katholische Dogmatik nach den Grundsätzen des Hl. Thomas, 2. Band, Münster 10.1952, 69:

Alle Engel hatten eine sittliche Prüfung zu bestehen.

Die gefallenen Engel sind gemäß Dogma durch eigene Schuld böse geworden und daher der Verdammnis anheimgefallen. Eine sittliche Prüfung ist dafür Voraussetzung.

„Bestimmter lehrt Thomas und mit ihm fast die gesamte Theologie, dass die Engel erst, nachdem sie eine Prüfung bestanden hatten, in die Seligkeit des Himmels eingegangen sind. Zwar wurden sie in einer gewissen Seligkeit von Gott erschaffen, weil es ihnen wegen der Würde ihrer Natur gebührte, die Seligkeit, die sie kraft ihrer Natur genießen konnten, sofort zu besitzen. Aber die höhere und letzte Seligkeit, die jede natürliche Fähigkeit übersteigt, besaßen sie nicht sofort, weil sie nicht zu ihrer Natur gehört, sondern deren Endziel ist (1 q. 62 a.1). Zu dieser Seligkeit sollten sie erst durch ihr Tun, d.h. durch ihre freie, von der Gnade unterstützte Entscheidung gelangen (ib. ad 2.). ...

Drei Stadien ihres Daseins sind daher zu unterscheiden:
1. Selbsterkenntnis und Erkenntnis und Liebe Gottes,
2. Entscheidung
3. Beseligung oder Verdammung“

Vgl. auch Ott, Grundriss der Dogmatik (1954), auch hier der Einfachheit halber zit. n.

Prüfung der Engel

Die Engel wurden einer sittlichen Prüfung unterworfen. Sent. certa bezüglich der gefallenen Engel, sent. communis bezüglich der guten.

Ach, danke, Hubertus; ich bin gerade etwas beschäftigt, bin jetzt aber einer Antwort überhoben. Man kann zusätzlich noch auf De malo q. 16 und Contra Gentiles 3, 109-110 hinweisen.
(Und ich hätte nicht gedacht, eine sententia certa auch explizite belegen zu müssen, aber gut, doppelt genäht hält besser, hoffen wir es jedenfalls)

[Amigo]

Luzifer/Satan hat ja vor seiner Entscheidung zur Rebellion ja eine Wahl zum Guten getroffen.

Nein, hat er nicht - zumindest wäre mir das völlig neu. Vielmehr hat er sich in jenem (nicht-temporalen) Augenblick, da er geschaffen wurde und die gesamte Situation - Gott, Engel, Menschen... - verstanden hat, gegen den Willen des Schöpfers gewandt; der Tradition zufolge aus Stolz.

Warum hat er dann auf einmal eine Wahl zur Rebellion/zum Schlechten?

Warum Engel ebenso wie wir einen freien Willen haben, weiß ich nicht - das entspricht wohl dem Willen des Schöpfers. In Seinem Reich mag Er offenbar nur Wesen, die aus Liebe zu Ihm dort sind, und nicht aus Zwang.

dann muss man auch bestimmen (können) wann für die Engel der Zeitpunkt ihrer Wahl ist/war.
Aber können wir überhaupt zeitlich denken, da Zeit wie Raum ein geschöpfliches, materielles Ding ist? (Be-)Trifft so etwas wie Zeit oder ein Zeitpunkt Engel und Dämonen?

Nein, betrifft sie nicht. Die Frage nach dem "Wann" setzt eine temporale Dimension voraus, und die gibt es jenseits der sichtbaren Welt eben nicht. Denn auch die Zeit und damit Veränderlichkeit ist ja Teil der sichtbaren Welt, des Universums.

Zwar können die Engel als körper- und dimensionslose Geistwesen offensichtlich in unsere sichtbare Welt hineinwirken; aber ihre natürliche Existenz ist außerhalb dieser sichtbaren Welt. Das betrifft also auch ihre "freie Willensbildung".

[Bruder Donald]

Danke, Hubertus, für die fortführenden Quellen

Nein, hat er nicht - zumindest wäre mir das völlig neu.

Nach der Lektüre von Ott ist mir jetzt auch einiges klarer.

[Vinzenz Ferrer]

Vielen Dank, Lycobates!
Du hast den Meister sprechen lassen!
Ich hab die Antwort in der deutschen Übersetzung nachgelesen, nämlich hier:
http://www.unifr.ch/bkv/summa/kapitel65-2.htm

Aber bitte!
Und selbstverständlich der Meister.
Was ich selbst ex abundantia mea dazu sagen könnte, wäre nur Stroh.

Waren das nicht Goethes letzte Worte: „...mehr Stroh!“?
Nein, im ernst: Stell dein Licht bitte nicht zu sehr unter den Scheffel (Mt 5,15 )!
Du wohnst offensichtlich in guter Nachbarschaft, nämlich Tür an Tür mit dem Meister.

[Lycobates]

Vielen Dank, Lycobates!
Du hast den Meister sprechen lassen!
Ich hab die Antwort in der deutschen Übersetzung nachgelesen, nämlich hier:
http://www.unifr.ch/bkv/summa/kapitel65-2.htm

Aber bitte!
Und selbstverständlich der Meister.
Was ich selbst ex abundantia mea dazu sagen könnte, wäre nur Stroh.

Waren das nicht Goethes letzte Worte: „...mehr Stroh!“?
Nein, im ernst: Stell dein Licht bitte nicht zu sehr unter den Scheffel (Mt 5,15 )!
Du wohnst offensichtlich in guter Nachbarschaft, nämlich Tür an Tür mit dem Meister.

Goethes letzte Worte waren: "Mer liecht ... (hier so schlecht)"

[Vinzenz Ferrer]

Vielen Dank, Lycobates!
Du hast den Meister sprechen lassen!
Ich hab die Antwort in der deutschen Übersetzung nachgelesen, nämlich hier:
http://www.unifr.ch/bkv/summa/kapitel65-2.htm

Aber bitte!
Und selbstverständlich der Meister.
Was ich selbst ex abundantia mea dazu sagen könnte, wäre nur Stroh.

Waren das nicht Goethes letzte Worte: „...mehr Stroh!“?
Nein, im ernst: Stell dein Licht bitte nicht zu sehr unter den Scheffel (Mt 5,15 )!
Du wohnst offensichtlich in guter Nachbarschaft, nämlich Tür an Tür mit dem Meister.

Goethes letzte Worte waren: "Mer liecht ... (hier so schlecht)"

Jetzt hast du sogar noch einen draufgesetzt

[Bruder Donald]

Warum Engel ebenso wie wir einen freien Willen haben, weiß ich nicht - das entspricht wohl dem Willen des Schöpfers. In Seinem Reich mag Er offenbar nur Wesen, die aus Liebe zu Ihm dort sind, und nicht aus Zwang.

Ich weiß nicht wieso, aber ich finde diese "These" sehr schön und positiv.
Mich drängt es, diesen Satz in Diskussionen nicht in Möglichkeitsform wiederzugeben...

[Trisagion]

Die Frage nach dem "Wann" setzt eine temporale Dimension voraus, und die gibt es jenseits der sichtbaren Welt eben nicht. Denn auch die Zeit und damit Veränderlichkeit ist ja Teil der sichtbaren Welt, des Universums. Zwar können die Engel als körper- und dimensionslose Geistwesen offensichtlich in unsere sichtbare Welt hineinwirken; aber ihre natürliche Existenz ist außerhalb dieser sichtbaren Welt. Das betrifft also auch ihre "freie Willensbildung".

Ich denke das hier ist eine Überinterpretation der üblichen Lehre bzgl. der Engel (nach Thomas von Aquin und anderen). Der Grund für die unwiderrufliche Entscheidung der Engel für oder gegen Gott liegt in der anderen Geistigkeit körperloser Wesen. Statt einem Gedankenprozeß basierend auf Wahrnehmungen haben sie eine Art direkte Intuition bzgl. der Essenz der Dinge. Das der jeweiligen Natur des Engels entsprechende Verständnis Gottes ändert sich nicht, ist direkt geschaut, und insofern bleibt dann auch die Antwort des Willens (für oder gegen Gott) unveränderbar. Und falls sie diese die Gnade dieser Erkenntnis bereits im Zuge ihrer Erschaffung erhielten und sofort einer Willensäußerung fähig waren, was üblicherweise angenommen wird, dann verging auch keine Zeit bis zu dieser Entscheidung, all dies (Erschaffung, direkte Erkenntnis Gottes, Willensentscheidung) ist augenblicklich.

Daraus folgt aber nun nicht, daß die Engel komplett zeitlos leben. Unsere zeitbehaftete, körperliche Welt ist derzeit Teil ihrer normalen Erlebenswirklichkeit. Und die Engel sind zwar körperlos und unsterblich (ohne Ende aber mit Anfang), aber im Gegensatz zu Gott zeitgebunden in und durch ihre Interaktion mit dieser köperlichen Welt. Ich weiß nicht was morgen wird in dieser Welt, der Engel weiß es auch nicht (obwohl er viel bessere Vorhersagen treffen kann), Gott allein sieht die Zukunft aus der Ewigkeit.

Siehe dazu auch die Summa Theologiae (hier im Englischen zitiert, sorry, ich kenne mich mit deutschen Quellen nicht so aus), die direkt die Zeitlichkeit / Veränderlichkeit der Engel im geistigen Umgang mit der Welt lehrt:

Reply to Objection 2. Although the angel's intellect is above that time according to which corporeal movements are reckoned, yet there is a time in his mind according to the succession of intelligible concepts; of which Augustine says (Gen. ad lit. viii) that "God moves the spiritual creature according to time." And thus, since there is succession in the angel's intellect, not all things that happen through all time, are present to the angelic mind.
(Quelle: New Advent)

Aber Gott ist halt nicht veränderlich wie diese Welt, darum ist des Engels "Intuition" bzgl. Gott auch nicht veränderlich, und darum ist seine Willensentscheidung bzgl. Gott ein für allemal.

[Sempre]

Die Frage nach dem "Wann" setzt eine temporale Dimension voraus [...]

Ich denke das hier ist eine Überinterpretation der üblichen Lehre bzgl. der Engel (nach Thomas von Aquin und anderen). Der Grund für die unwiderrufliche Entscheidung der Engel für oder gegen Gott liegt in der anderen Geistigkeit körperloser Wesen.
[...]
Daraus folgt aber nun nicht, daß die Engel komplett zeitlos leben.

Genau. St. Thomas v. A. behandelt in seiner Summa auch etwa die Art und Weise, wie sich Engel von einem Ort zum anderen bewegen.

[... Engel] existieren ihrer Natur nach nicht so wie wir (vor unserem leiblichen Tod) in der veränderlichen Zeit

Auch im Himmel oder in der Hölle existieren wir Menschen in in Raum und Zeit der Schöpfung, wie es für leibliche Wesen nicht anders sein kann. Die Heiligen im Himmel sollen gar einen besonders flinken Körper haben. Ob wir zwischen Tod und Auferstehung "außerhalb der Zeit" leben, ist mir nicht bekannt. Ich würde aber tippen, daß das eher nicht der Fall ist.