"Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

[Siard]

Papst Franziskus ist auch kirchentreu ...

Fragt sich nur, welcher Kirche.

Ich bin übrigens Fuldamentalist (Copyright: + Johannes Dyba)

[Benedikt]

Fundamentalistisch ist vielleicht ein wenig polemisch. Was mir bei manchen polnischen (und auch anderen Priestern aus anderen Ländern) auffällt, ist die Tatsache, dass sie mit einem hohem Wahrheitsanspruch kommen und gleichzeitig nicht bereit sind, die deutsche Mentalität ernst zu nehmen und sich auf sie einzulassen.

Willst du damit sagen, dass Wahrheit eine Frage der Mentalität ist?

[Lauralarissa]

Fundamentalistisch ist vielleicht ein wenig polemisch. Was mir bei manchen polnischen (und auch anderen Priestern aus anderen Ländern) auffällt, ist die Tatsache, dass sie mit einem hohem Wahrheitsanspruch kommen und gleichzeitig nicht bereit sind, die deutsche Mentalität ernst zu nehmen und sich auf sie einzulassen.

Willst du damit sagen, dass Wahrheit eine Frage der Mentalität ist?

Nein - aber vielleicht die Art damit umzugehen, dass andere Menschen andere Vorstellungen davon haben, was wahr ist.

Ein Muslim kann der Meinung sein, dass Allah der einzige Gott und dass Christen irren. Er kann diese Meinung diskursiv vertreten. Aber er muss deswegen keine Bombenanschläge auf christliche Kirchen verüben.

Zum Glück werfen polnische Priester (zumindest in Regel ) keine Bomben. Aber so manchen fehlt doch ein Stück Toleranz gegenüber abweichenden Positionen ...

[Ralf]

Fundamentalistisch ist vielleicht ein wenig polemisch. Was mir bei manchen polnischen (und auch anderen Priestern aus anderen Ländern) auffällt, ist die Tatsache, dass sie mit einem hohem Wahrheitsanspruch kommen und gleichzeitig nicht bereit sind, die deutsche Mentalität ernst zu nehmen und sich auf sie einzulassen.

Was meinst Du mit "deutscher Mentalität"?

[Hanspeter]

Fundamentalistisch ist vielleicht ein wenig polemisch. Was mir bei manchen polnischen (und auch anderen Priestern aus anderen Ländern) auffällt, ist die Tatsache, dass sie mit einem hohem Wahrheitsanspruch kommen und gleichzeitig nicht bereit sind, die deutsche Mentalität ernst zu nehmen und sich auf sie einzulassen.

Was meinst Du mit "deutscher Mentalität"?

Wahrscheinlich meint sie Relativismus.

[Lauralarissa]

Fundamentalistisch ist vielleicht ein wenig polemisch. Was mir bei manchen polnischen (und auch anderen Priestern aus anderen Ländern) auffällt, ist die Tatsache, dass sie mit einem hohem Wahrheitsanspruch kommen und gleichzeitig nicht bereit sind, die deutsche Mentalität ernst zu nehmen und sich auf sie einzulassen.

Was meinst Du mit "deutscher Mentalität"?

Wahrscheinlich meint sie Relativismus.

Gut, dass du weißt, was ich meine ...

[Lauralarissa]

Fundamentalistisch ist vielleicht ein wenig polemisch. Was mir bei manchen polnischen (und auch anderen Priestern aus anderen Ländern) auffällt, ist die Tatsache, dass sie mit einem hohem Wahrheitsanspruch kommen und gleichzeitig nicht bereit sind, die deutsche Mentalität ernst zu nehmen und sich auf sie einzulassen.

Was meinst Du mit "deutscher Mentalität"?

Zwei Beispiele:
- Ich kam mal in die Sakristie, weil ich als Lektorin und Kommunionhelferin eingeteilt war und mir wurde mitgeteilt, dass man mich heute nicht brauche, weil ein zusätzlicher Priester zu Besuch war und konzelebrieren wolle. Kirchenrechtlich völlig korrekt. Aber pastoral in D ein No-Go...
- ein polnischer Priester beschwert sich, dass die Leute nach der Beichte nicht seine geweihten Hände küssen ... die Aussage wurde zum running gag in der Gemeinde ...

Beides von der fremden Mentalität her verständlich - aber pastoral gesehen ein echtes Problem.

[Hanspeter]

Fundamentalistisch ist vielleicht ein wenig polemisch. Was mir bei manchen polnischen (und auch anderen Priestern aus anderen Ländern) auffällt, ist die Tatsache, dass sie mit einem hohem Wahrheitsanspruch kommen und gleichzeitig nicht bereit sind, die deutsche Mentalität ernst zu nehmen und sich auf sie einzulassen.

Was meinst Du mit "deutscher Mentalität"?

Zwei Beispiele:
- Ich kam mal in die Sakristie, weil ich als Lektorin und Kommunionhelferin eingeteilt war und mir wurde mitgeteilt, dass man mich heute nicht brauche, weil ein zusätzlicher Priester zu Besuch war und konzelebrieren wolle. Kirchenrechtlich völlig korrekt. Aber pastoral in D ein No-Go...
- ein polnischer Priester beschwert sich, dass die Leute nach der Beichte nicht seine geweihten Hände küssen ... die Aussage wurde zum running gag in der Gemeinde ...

Beides von der fremden Mentalität her verständlich - aber pastoral gesehen ein echtes Problem.

Also soll der Konzelebrant untätig herumsitzen, während Du die Kommunion austeilst? Vielleicht nimmst Du Dich einfach zu wichtig.

[Lauralarissa]

Fundamentalistisch ist vielleicht ein wenig polemisch. Was mir bei manchen polnischen (und auch anderen Priestern aus anderen Ländern) auffällt, ist die Tatsache, dass sie mit einem hohem Wahrheitsanspruch kommen und gleichzeitig nicht bereit sind, die deutsche Mentalität ernst zu nehmen und sich auf sie einzulassen.

Was meinst Du mit "deutscher Mentalität"?

Zwei Beispiele:
- Ich kam mal in die Sakristie, weil ich als Lektorin und Kommunionhelferin eingeteilt war und mir wurde mitgeteilt, dass man mich heute nicht brauche, weil ein zusätzlicher Priester zu Besuch war und konzelebrieren wolle. Kirchenrechtlich völlig korrekt. Aber pastoral in D ein No-Go...
- ein polnischer Priester beschwert sich, dass die Leute nach der Beichte nicht seine geweihten Hände küssen ... die Aussage wurde zum running gag in der Gemeinde ...

Beides von der fremden Mentalität her verständlich - aber pastoral gesehen ein echtes Problem.

Also soll der Konzelebrant untätig herumsitzen, während Du die Kommunion austeilst? Vielleicht nimmst Du Dich einfach zu wichtig.

Genau hier ist das interkulturelle Problem. Die polnische Kommunionhelferin würde wahrscheinlich fromm in der Bank sitzen und genauso denken wie du. Es ist ja ein Priester da - und da ist es logisch, dass man keine Kommunionhelferin braucht.
Die deutsche Kommunionhelferin hingegen fühlt sich verletzt und geht stinksauer nach Hause.
Das ist eine Frage der Mentalität - und der verantwortliche Priester muss genau diese Mentalität berücksichtigen. Sonst ist er in Deutschland falsch ...

[Protasius]

Fundamentalistisch ist vielleicht ein wenig polemisch. Was mir bei manchen polnischen (und auch anderen Priestern aus anderen Ländern) auffällt, ist die Tatsache, dass sie mit einem hohem Wahrheitsanspruch kommen und gleichzeitig nicht bereit sind, die deutsche Mentalität ernst zu nehmen und sich auf sie einzulassen.

Was meinst Du mit "deutscher Mentalität"?

Zwei Beispiele:
- Ich kam mal in die Sakristie, weil ich als Lektorin und Kommunionhelferin eingeteilt war und mir wurde mitgeteilt, dass man mich heute nicht brauche, weil ein zusätzlicher Priester zu Besuch war und konzelebrieren wolle. Kirchenrechtlich völlig korrekt. Aber pastoral in D ein No-Go...
- ein polnischer Priester beschwert sich, dass die Leute nach der Beichte nicht seine geweihten Hände küssen ... die Aussage wurde zum running gag in der Gemeinde ...

Beides von der fremden Mentalität her verständlich - aber pastoral gesehen ein echtes Problem.

Also soll der Konzelebrant untätig herumsitzen, während Du die Kommunion austeilst? Vielleicht nimmst Du Dich einfach zu wichtig.

Genau hier ist das interkulturelle Problem. Die polnische Kommunionhelferin würde wahrscheinlich fromm in der Bank sitzen und genauso denken wie du. Es ist ja ein Priester da - und da ist es logisch, dass man keine Kommunionhelferin braucht.
Die deutsche Kommunionhelferin hingegen fühlt sich verletzt und geht stinksauer nach Hause.
Das ist eine Frage der Mentalität - und der verantwortliche Priester muss genau diese Mentalität berücksichtigen. Sonst ist er in Deutschland falsch ...

Dann müssen deutsche Kommunionhelfer mal lernen, daß sie außerordentliche Kommunionspender sind; wenn genug ordentliche Kommunionspender verfügbar sind, darf man sie gar nicht einsetzen. Was zum Donnerwetter lernt man denn in Deutschland, bevor man durch den Bischof zum Kommunionhelfer beauftragt wird?

88. Die Gläubigen sollen die sakramentale eucharistische Kommunion gewöhnlich während der Messe und zu dem im Ritus der Feier vorgeschriebenen Zeitpunkt empfangen, also direkt nach der Kommunion des zelebrierenden Priesters. Es obliegt dem zelebrierenden Priester, eventuell unter Mithilfe anderer Priester oder Diakone, die Kommunion auszuteilen; er darf die Messe nicht fortsetzen, bevor die Kommunion der Gläubigen beendet ist. Nur dort, wo eine Notlage es erfordert, können außerordentliche Spender dem zelebrierenden Priester nach Maßgabe des Rechts helfen.

[Ralf]

Fundamentalistisch ist vielleicht ein wenig polemisch. Was mir bei manchen polnischen (und auch anderen Priestern aus anderen Ländern) auffällt, ist die Tatsache, dass sie mit einem hohem Wahrheitsanspruch kommen und gleichzeitig nicht bereit sind, die deutsche Mentalität ernst zu nehmen und sich auf sie einzulassen.

Was meinst Du mit "deutscher Mentalität"?

Zwei Beispiele:
- Ich kam mal in die Sakristie, weil ich als Lektorin und Kommunionhelferin eingeteilt war und mir wurde mitgeteilt, dass man mich heute nicht brauche, weil ein zusätzlicher Priester zu Besuch war und konzelebrieren wolle. Kirchenrechtlich völlig korrekt. Aber pastoral in D ein No-Go...
- ein polnischer Priester beschwert sich, dass die Leute nach der Beichte nicht seine geweihten Hände küssen ... die Aussage wurde zum running gag in der Gemeinde ...

Beides von der fremden Mentalität her verständlich - aber pastoral gesehen ein echtes Problem.

Nun, ersteres verstehe ich nicht (warum ist das ein No-Go?) und zum zweiten würde ich sagen, daß nicht nur seine Hände, sondern er insgesamt geweiht wurde und ich davon ausgehe, daß er nicht überall geküßt werden möchte.

In meinen Augen ist beides Eitelkeit - einmal die des Laien (in diesem Fall von von Dir), einmal die des Priesters.

[Lauralarissa]

Fundamentalistisch ist vielleicht ein wenig polemisch. Was mir bei manchen polnischen (und auch anderen Priestern aus anderen Ländern) auffällt, ist die Tatsache, dass sie mit einem hohem Wahrheitsanspruch kommen und gleichzeitig nicht bereit sind, die deutsche Mentalität ernst zu nehmen und sich auf sie einzulassen.

Was meinst Du mit "deutscher Mentalität"?

Zwei Beispiele:
- Ich kam mal in die Sakristie, weil ich als Lektorin und Kommunionhelferin eingeteilt war und mir wurde mitgeteilt, dass man mich heute nicht brauche, weil ein zusätzlicher Priester zu Besuch war und konzelebrieren wolle. Kirchenrechtlich völlig korrekt. Aber pastoral in D ein No-Go...
- ein polnischer Priester beschwert sich, dass die Leute nach der Beichte nicht seine geweihten Hände küssen ... die Aussage wurde zum running gag in der Gemeinde ...

Beides von der fremden Mentalität her verständlich - aber pastoral gesehen ein echtes Problem.

nun, ersteres verstehe ich nicht (warum ist das ein No-Go?) und zum zweiten würde ich sagen, daß nicht nur seine Hände, sondern er insgesamt geweiht wurde und ich davon ausgehe, daß er nicht überall geküßt werden möchte.

In meinen Augen ist beides Eitelkeit - einmal die des Laien (in diesem Fall von von Dir), einmal die des Priesters.

Warum Eitelkeit der Kommunionhelferin? Darf sie sich nicht zu Recht darüber ärgern, dass sie ihren Sonntag danach plant, um 11 Uhr eingeteilt zu sein, möglicherweise Einladung zum Brunch abgesagt hat und dann zwei Minuten vor der Messe erfährt, dass man sie nicht braucht? Sie wäre vielleicht sonst am Vorabend in die Messe gegangen... Das hat etwas mit Achtung der Person zu tun ... eben auch des Laien, der sich engagiert.

[Benedikt]

Was wir bräuchten, wäre mehr Zuwanderung. Aus Polen und den Philippinen. Damit könnte man den Trend vllt. noch umkehren.

Zuwanderung hammer doch......

In der Tat haben wir auch katholische Zuwanderung, und das nicht zu knapp. Auch aus Syrien und dem Irak sind unzählige Katholiken eingewandert (Maroniten, Melkiten, Chaldäer, etc.). Spirituelle Unterstützung seitens der Amtskirche ist allerdings äußerst dünn. Bemühungen, diese Gläubigen mit einer eigenen Hierarchie zu versehen, erfolgten höchstens punktuell. (Gründung der chaldäisch-katholische Gemeinde in Stuttgart)

In den Statistik-Dokumenten taucht Migration auch nicht auf, weder Auswanderung noch Zuwanderung. Berechnen läßt sich das Wanderungssaldo daher nur ungefähr. Veröffentlicht werden folgende Kennziffern: Taufen, Wiederaufnahmen, Eintritt, Bestattungen und Austritte. Bis 2007 wurde auch noch die Bestattungsquote, also der Anteil der Katholiken, die eine katholische Bestattung wählten, veröffentlicht. Diese Quote nahm stetig ab, zuletzt betrug sie 89,8%. Mithilfe der Prognosenfunktion von Excel lässt sich ein rechnerischer Wert für 2018 bestimmen, er beträgt 82,4%. Anhand dieser Kennzahlen, der errechneten Bestattungsquote und der Differenz zur Katholikenzahl des Vorjahres läßt sich das Migrationssaldo errechnen.

Code: Alles auswählen

=[@[Differenz Katholiken]]-(([@Taufen]+[@Wiederaufnahmen]+[@Eintritte])-([@Austritte]+([@Bestattungen]/[@Bestattungsquote])))

Ereignisse, die positiven Einfluß auf das Wanderungssaldo gehabt haben:
2004: Osterweiterung EU (u.a. Polen, Slowakei, Litauen)
2013: Osterweiterung EU (Kroatien)
2015: Flüchtlingswelle aus der Levante über Türkei sowie aus Afrika, meist über Libyen

Die Zahlen sind natürlich mit Vorsicht zu genießen, da nicht davon auszugehen, dass speziell die Zahlen für Taufen und Bestattungen korrekt sind. Die absoluten Katholikenzahlen sind natürlich noch problematischer, da viele Ausländer keine Angabe zu ihrer Religionszugehörigkeit machen.

Das Wanderungssaldo dürfte daher deutlich höher liegen, als die Grafik es angibt.

[Ralf]

Warum Eitelkeit der Kommunionhelferin? Darf sie sich nicht zu Recht darüber ärgern, dass sie ihren Sonntag danach plant, um 11 Uhr eingeteilt zu sein, möglicherweise Einladung zum Brunch abgesagt hat und dann zwei Minuten vor der Messe erfährt, dass man sie nicht braucht? Sie wäre vielleicht sonst am Vorabend in die Messe gegangen... Das hat etwas mit Achtung der Person zu tun ... eben auch des Laien, der sich engagiert.

Wenn Dein Tun in der Hl. Messe Dir wichtiger ist als die Messe selbst, dann sehe ich - du offenbar nicht - ein Prioritätenproblem. Das mit den Vorabendmessen in der Nähe wird sich eh in ein paar Jahrzehnten erledigt haben.

Die mit Abstand wichtigste Geisteshaltung, nach der jeder streben sollte (ich schaffe es selbst zu selten), ist die der Demut.

Das entspricht in der Tat nicht der dt. Mentalität, denn nicht umsonst gibt es hierzulande den Spruch, daß es besser sei bedient zu werden als zu dienen.

[Lauralarissa]

Warum Eitelkeit der Kommunionhelferin? Darf sie sich nicht zu Recht darüber ärgern, dass sie ihren Sonntag danach plant, um 11 Uhr eingeteilt zu sein, möglicherweise Einladung zum Brunch abgesagt hat und dann zwei Minuten vor der Messe erfährt, dass man sie nicht braucht? Sie wäre vielleicht sonst am Vorabend in die Messe gegangen... Das hat etwas mit Achtung der Person zu tun ... eben auch des Laien, der sich engagiert.

Wenn Dein Tun in der Hl. Messe Dir wichtiger ist als die Messe selbst, dann sehe ich - du offenbar nicht - ein Prioritätenproblem.

Entschuldigung, aber du unterstellst mir hier offensichtlich mangelnde Demut und Eitelkeit.
Warum?

Übrigens: In ein paar Jahrzehnten werden sich - wenn sich die Kirche nicht ändert - nicht nur die Vorabendmessen erledigt haben. Dann gibt es in ganz Düsseldorf noch 2 Priester. Wenn überhaupt ...

[Ralf]

Übrigens: In ein paar Jahrzehnten werden sich - wenn sich die Kirche nicht ändert - nicht nur die Vorabendmessen erledigt haben. Dann gibt es in ganz Düsseldorf noch 2 Priester. Wenn überhaupt ...

Da ich jeden Tag wegen der Arbeit mindestens 45 Minuten für einen Weg unterwegs bin - für Gott sind mir längere Wege zuzumuten. Der Rest per PN.

[Hanspeter]

Demut geht deutschen Katholiken häufig ab, sie fühlen sich als Herrenmenschen, an deren Wesen die Weltkirche gefälligst genesen soll:

"Wir haben als deutsche Kirche schließlich auch eine Verantwortung für die Weltkirche."

Frage: Wie meinen Sie das?

Knop: "Wir verfügen in Deutschland über eine Theologie auf höchstem wissenschaftlichem Niveau. Wir sind ökumenisch erfahren und demokratisch geschult. Wir sind wirtschaftlich stark und haben einen Laienkatholizismus, der weltweit beispiellos ist. Wir sind nicht zuletzt in der wissenschaftlichen Analyse von Missbrauch und Vertuschung gut aufgestellt. Wir sollten diese Kompetenzen und Ressourcen kraftvoll in die weltkirchlichen Debatten einbringen." (Hervorhebung von mir)

Quelle: https://www.katholisch.de/artikel/23709 ... e-reformen

[Lauralarissa]

Demut geht deutschen Katholiken häufig ab, sie fühlen sich als Herrenmenschen, an deren Wesen die Weltkirche gefälligst genesen soll:
"Wir haben als deutsche Kirche schließlich auch eine Verantwortung für die Weltkirche."
Frage: Wie meinen Sie das?
Knop: "Wir verfügen in Deutschland über eine Theologie auf höchstem wissenschaftlichem Niveau. Wir sind ökumenisch erfahren und demokratisch geschult. Wir sind wirtschaftlich stark und haben einen Laienkatholizismus, der weltweit beispiellos ist. Wir sind nicht zuletzt in der wissenschaftlichen Analyse von Missbrauch und Vertuschung gut aufgestellt. Wir sollten diese Kompetenzen und Ressourcen kraftvoll in die weltkirchlichen Debatten einbringen." (Hervorhebung von mir)
Quelle: https://www.katholisch.de/artikel/23709 ... e-reformen

Oder: Die deutsche Kirche hat das Privileg, sowohl finanziell als auch von dem Manpower her Entwicklungen angehen zu können, die andere dann übernehmen können...

[Ralf]

Wir haben in Deutschland einen beispiellosen Laienkatholizismus, das ja. Sehr organisiert in vielen Verbänden, stark finanziert vom Kirchensteuerzahler, demgegenüber sehr wenig praktische Ausstrahlung in die Welt (der ureigenste Laienjob) und null missionarischen Impetus und null Antrieb zur Heiligkeit.

Anspruch und Wirklichkeit könnten nicht weiter auseinanderliegen.

Das ist in der Tat beispiellos.

[Lauralarissa]

Wir haben in Deutschland einen beispiellosen Laienkatholizismus, das ja. Sehr organisiert in vielen Verbänden, stark finanziert vom Kirchensteuerzahler, demgegenüber sehr wenig praktische Ausstrahlung in die Welt (der ureigenste Laienjob) und null missionarischen Impetus und null Antrieb zur Heiligkeit.
Anspruch und Wirklichkeit könnten nicht weiter auseinanderliegen.
Das ist in der Tat beispiellos.

Du wohnst doch in Düsseldorf, oder?
Überleg doch mal, wo dort überall kirchliches Engagement für das Reich Gottes stattfindet.
Altstadtarmenküche, Sozialdienst katholischer Frauen, Caritas, Obdachlosenarbeit ...
Katholische Schulen.
Ohne das Engagement der Laien liefe doch gar nichts - nicht nur in Düsseldorf nicht.

Laura

[Juergen]

…
Überleg doch mal, wo dort überall kirchliches Engagement für das Reich Gottes stattfindet.
Altstadtarmenküche, Sozialdienst katholischer Frauen, Caritas, Obdachlosenarbeit ...
Katholische Schulen.
…

Was unterscheidet z.B. eine katholische Altstadtarmenküchen von einer AWO-Altstadtarmenküche etc.?
Was unterscheidet ein Rettungswageneinsatz der Malteser von dem der Johanniter und von dem des Roten Kreuzes?
An welchen Punkte wird deutlich, daß diese Dinge von der kath. Kirche betrieben werden? Was macht das spezifisch katholische aus?
Was macht die kath. Kirche besser (oder schlechter) als andere Dienste?

[Ralf]

Wir haben in Deutschland einen beispiellosen Laienkatholizismus, das ja. Sehr organisiert in vielen Verbänden, stark finanziert vom Kirchensteuerzahler, demgegenüber sehr wenig praktische Ausstrahlung in die Welt (der ureigenste Laienjob) und null missionarischen Impetus und null Antrieb zur Heiligkeit.
Anspruch und Wirklichkeit könnten nicht weiter auseinanderliegen.
Das ist in der Tat beispiellos.

Du wohnst doch in Düsseldorf, oder?
Überleg doch mal, wo dort überall kirchliches Engagement für das Reich Gottes stattfindet.
Altstadtarmenküche, Sozialdienst katholischer Frauen, Caritas, Obdachlosenarbeit ...
Katholische Schulen.
Ohne das Engagement der Laien liefe doch gar nichts - nicht nur in Düsseldorf nicht.

Laura

Altstadtarmenküchen gibt es in vielen Ländern. Die ist in Düsseldorf in der Tat sehr gut, von einem Dominikaner gegründet und aufgebaut und weiter betreut - aber hinter ihr steht kein Verband des Laienkatholizismus. Ebensowenig hinter der Suppenküche der Franziskaner.
Caritas gibt es ebenfalls überall, wo es Katholiken gibt. Katholische Schulen auch nahezu überall. Die Obdachlosenarbeit ist in Düsseldorf im medizinischen Bereich komplett ohne kirchlichen Bezug - den muß es auch nicht geben.
Auch bei den oben genannten verhütet man es tunlichst, seine eigentliche Motivation der Hilfe kundzutun (die hoffentlich Christus ist), man will ja nicht missionieren.

Warum eigentlich nicht? Es wird doch niemand zu irgendetwas gezwungen.

Alle Deine Beispiele fachlich gelungener Laienarbeit finden ohne Laienverbände statt. Hast Du für Düsseldorf auch solche mit Verbänden?

[Hanspeter]

Demut geht deutschen Katholiken häufig ab, sie fühlen sich als Herrenmenschen, an deren Wesen die Weltkirche gefälligst genesen soll:
"Wir haben als deutsche Kirche schließlich auch eine Verantwortung für die Weltkirche."
Frage: Wie meinen Sie das?
Knop: "Wir verfügen in Deutschland über eine Theologie auf höchstem wissenschaftlichem Niveau. Wir sind ökumenisch erfahren und demokratisch geschult. Wir sind wirtschaftlich stark und haben einen Laienkatholizismus, der weltweit beispiellos ist. Wir sind nicht zuletzt in der wissenschaftlichen Analyse von Missbrauch und Vertuschung gut aufgestellt. Wir sollten diese Kompetenzen und Ressourcen kraftvoll in die weltkirchlichen Debatten einbringen." (Hervorhebung von mir)
Quelle: https://www.katholisch.de/artikel/23709 ... e-reformen

Oder: Die deutsche Kirche hat das Privileg, sowohl finanziell als auch von dem Manpower her Entwicklungen angehen zu können, die andere dann übernehmen können...

Die Überheblichkeit, die aus diesen Worten spricht, erschließt sich Dir nicht? Ja ne, ist ja auch "deutsche Mentalität".

[Lauralarissa]

Alle Deine Beispiele fachlich gelungener Laienarbeit finden ohne Laienverbände statt. Hast Du für Düsseldorf auch solche mit Verbänden?

Warum muss es ein Laienverband sein?
Reicht es nicht, wenn Laien sich engagieren?

An welche Verbände denkst du konkret?

Laura

[Lauralarissa]

Demut geht deutschen Katholiken häufig ab, sie fühlen sich als Herrenmenschen, an deren Wesen die Weltkirche gefälligst genesen soll:
"Wir haben als deutsche Kirche schließlich auch eine Verantwortung für die Weltkirche."
Frage: Wie meinen Sie das?
Knop: "Wir verfügen in Deutschland über eine Theologie auf höchstem wissenschaftlichem Niveau. Wir sind ökumenisch erfahren und demokratisch geschult. Wir sind wirtschaftlich stark und haben einen Laienkatholizismus, der weltweit beispiellos ist. Wir sind nicht zuletzt in der wissenschaftlichen Analyse von Missbrauch und Vertuschung gut aufgestellt. Wir sollten diese Kompetenzen und Ressourcen kraftvoll in die weltkirchlichen Debatten einbringen." (Hervorhebung von mir)
Quelle: https://www.katholisch.de/artikel/23709 ... e-reformen

Oder: Die deutsche Kirche hat das Privileg, sowohl finanziell als auch von dem Manpower her Entwicklungen angehen zu können, die andere dann übernehmen können...

Die Überheblichkeit, die aus diesen Worten spricht, erschließt sich Dir nicht? Ja ne, ist ja auch "deutsche Mentalität".

Warum Überheblichkeit? Warum ist es überheblich, wenn wir einen positiven Aspekt der deutschen Kirche auch als solchen wertschätzen?

Ich habe viele Kontakte nach Frankreich, vor allem zu praktizierenden Katholiken. Ein Merkmal der Kirche in Frankreich ist, dass es erst seit wenigen Jahren überhaupt Laientheologen in nennenswertem Umfang gibt. Wenn wir dann über theologische und kirchenpolitische Themen diskutieren, sagen meine Freunde oft, dass sie eben keine theologischen Kenntnisse haben und daher oft in Konflikten z.B. in einer Gemeinde völlig ohne Argumente da stehen.

In Deutschland haben wir eben die vielen Theologen, die auch Entwicklungen vordenken können. Allein die Tatsache, dass eben ein Großteil der deutschen Theologieprofessoren keine Priester sind und damit in einem deutlich geringeren Abhängigkeitsverhältnis zum Ortsbischof stehen, ermöglicht einen ganz anderen theologischen Diskurs.

Viele progressive Kreise in Frankreich und auch in den USA sind sehr interessiert am Synodalen Weg z.B. ...

[Hanspeter]

Alle Deine Beispiele fachlich gelungener Laienarbeit finden ohne Laienverbände statt. Hast Du für Düsseldorf auch solche mit Verbänden?

Warum muss es ein Laienverband sein?
Reicht es nicht, wenn Laien sich engagieren?

An welche Verbände denkst du konkret?

Laura

Du weichst doch dem Kernproblem aus: Der deutsche Verbandslaienkatholizismus hat null spirituelle Ausstrahlung und macht auch wenig bis keine Anstalten, christlichen Vorstellungen in der Gesellschaft Gehör und Geltung zu verschaffen. Stattdessen betreibt er permanent innerkirchliche Opposition und Obstruktion. Daran ändert sich auch nichts, wenn das ZDK gelegentlich Suppe für die Armen austeilt.

[Hanspeter]

Demut geht deutschen Katholiken häufig ab, sie fühlen sich als Herrenmenschen, an deren Wesen die Weltkirche gefälligst genesen soll:
"Wir haben als deutsche Kirche schließlich auch eine Verantwortung für die Weltkirche."
Frage: Wie meinen Sie das?
Knop: "Wir verfügen in Deutschland über eine Theologie auf höchstem wissenschaftlichem Niveau. Wir sind ökumenisch erfahren und demokratisch geschult. Wir sind wirtschaftlich stark und haben einen Laienkatholizismus, der weltweit beispiellos ist. Wir sind nicht zuletzt in der wissenschaftlichen Analyse von Missbrauch und Vertuschung gut aufgestellt. Wir sollten diese Kompetenzen und Ressourcen kraftvoll in die weltkirchlichen Debatten einbringen." (Hervorhebung von mir)
Quelle: https://www.katholisch.de/artikel/23709 ... e-reformen

Oder: Die deutsche Kirche hat das Privileg, sowohl finanziell als auch von dem Manpower her Entwicklungen angehen zu können, die andere dann übernehmen können...

Die Überheblichkeit, die aus diesen Worten spricht, erschließt sich Dir nicht? Ja ne, ist ja auch "deutsche Mentalität".

Warum Überheblichkeit? Warum ist es überheblich, wenn wir einen positiven Aspekt der deutschen Kirche auch als solchen wertschätzen?

Ich habe viele Kontakte nach Frankreich, vor allem zu praktizierenden Katholiken. Ein Merkmal der Kirche in Frankreich ist, dass es erst seit wenigen Jahren überhaupt Laientheologen in nennenswertem Umfang gibt. Wenn wir dann über theologische und kirchenpolitische Themen diskutieren, sagen meine Freunde oft, dass sie eben keine theologischen Kenntnisse haben und daher oft in Konflikten z.B. in einer Gemeinde völlig ohne Argumente da stehen.

In Deutschland haben wir eben die vielen Theologen, die auch Entwicklungen vordenken können. Allein die Tatsache, dass eben ein Großteil der deutschen Theologieprofessoren keine Priester sind und damit in einem deutlich geringeren Abhängigkeitsverhältnis zum Ortsbischof stehen, ermöglicht einen ganz anderen theologischen Diskurs.

Viele progressive Kreise in Frankreich und auch in den USA sind sehr interessiert am Synodalen Weg z.B. ...

jeder Laie kann seine theologischen Kenntnisse problemlos durch gründliche Lektüre des Katechismus erweitern. Dazu brauch man keine sich profilierenden Laientheologen.

[Lauralarissa]

Alle Deine Beispiele fachlich gelungener Laienarbeit finden ohne Laienverbände statt. Hast Du für Düsseldorf auch solche mit Verbänden?

Warum muss es ein Laienverband sein?
Reicht es nicht, wenn Laien sich engagieren?

An welche Verbände denkst du konkret?

Laura

Du weichst doch dem Kernproblem aus: Der deutsche Verbandslaienkatholizismus hat null spirituelle Ausstrahlung und macht auch wenig bis keine Anstalten, christlichen Vorstellungen in der Gesellschaft Gehör und Geltung zu verschaffen. Stattdessen betreibt er permanent innerkirchliche Opposition und Obstruktion. Daran ändert sich auch nichts, wenn das ZDK gelegentlich Suppe für die Armen austeilt.

Warum in aller Welt sollte das ZDK sich sozial engagieren und gemeinsam Suppe austeilen? Oder irgendwelche frommen Predigten halten.

Die Aufgabe des ZDK ist die Interessenvertretung der katholischen Laien - auch derer, die sich sozial engagieren und/ oder in der Verkündigung.
Nichts anderes.
Ich erwarte auch vom Marburger Bund nicht, dass er selbst ein Krankenhaus betreibt ...

Und wo ist bitte die spirituelle Ausstrahlung traditioneller Gruppierungen? Was tut denn z.B. das Forum deutscher Katholiken anderes als stänkern?

[Ralf]

Alle Deine Beispiele fachlich gelungener Laienarbeit finden ohne Laienverbände statt. Hast Du für Düsseldorf auch solche mit Verbänden?

Warum muss es ein Laienverband sein?
Reicht es nicht, wenn Laien sich engagieren?

An welche Verbände denkst du konkret?

Laura

Muß es nicht sein. Die zitierte Frau Knop bezog sich aber auf eben diese - sie wird kaum behaupten wollen, daß sich Laien in anderen Ländern weniger als einzelne engagieren. Das "beispiellose" sind die Laienverbände. Die waren mal nötig (gegen diverse Régimes) und haben sich überlebt.

[Ralf]

Die Aufgabe des ZDK ist die Interessenvertretung der katholischen Laien - auch derer, die sich sozial engagieren und/ oder in der Verkündigung.
Nichts anderes.

Wozu? Und vor allem: wem gegenüber?

[Ralf]

Warum Überheblichkeit? Warum ist es überheblich, wenn wir einen positiven Aspekt der deutschen Kirche auch als solchen wertschätzen?

Es ist überheblich, wenn man sich selbst über den Klee lobt. Insbesondere angesichts des Umstandes, daß die eigentlichen Adressaten in die Lobhudelei nicht mit einfallen.
Sprich: wer sieht das denn weltweit denn noch so wie Fr. Knop?

[Lauralarissa]

Die Aufgabe des ZDK ist die Interessenvertretung der katholischen Laien - auch derer, die sich sozial engagieren und/ oder in der Verkündigung.
Nichts anderes.

Wozu? Und vor allem: wem gegenüber?

Ganz einfach: In Kirche und Gesellschaft.
Und es ist Ansprechpartner der Bischöfe.

Beispiel: Synodaler Weg
Die Missbrauchkrise läuft in D seit 2010, in den USA seit 2002 (meines Wissens). Geschehen ist außer netten Worten und Hochglanzbroschüren nichts.
Jetzt, wo der dummste Bischof merkt, dass man die Sache nicht aussitzen kann, startet man einen synodalen Prozess - und braucht verlässliche Ansprechpartner auch unter den Laien. Wo bitte sollten die herkommen, wenn nicht aus einem organisierten Verband?