Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

[Protasius]

Was sagen denn die Rubrizisten zu dem Usus, daß der Assistent (der assistierende Ministrant in der missa cantata, hier war es mir aufgefallen), einige der Gesten des Zelebranten beim Hochgebet mitvollzieht (Bekreuzigung nach ex hac altaris, Klopfen an die Brust beim Nobis quoque)? Und was haltet Ihr davon?

Ich bin verwirrt; was meinst du mit assistierendem Ministranten [der Begriff ist mir noch nie untergekommen]? Meinst du den Assistenten, also den presbyter assistens im levitierten oder pontifikalen Hochamt; oder den Zeremoniar, den es auch in der missa cantata geben kann; oder noch etwas anderes?

[Lycobates]

Was sagen denn die Rubrizisten zu dem Usus, daß der Assistent (der assistierende Ministrant in der missa cantata, hier war es mir aufgefallen), einige der Gesten des Zelebranten beim Hochgebet mitvollzieht (Bekreuzigung nach ex hac altaris, Klopfen an die Brust beim Nobis quoque)? Und was haltet Ihr davon?

Ich bin verwirrt; was meinst du mit assistierendem Ministranten [der Begriff ist mir noch nie untergekommen]? Meinst du den Assistenten, also den presbyter assistens im levitierten oder pontifikalen Hochamt; oder den Zeremoniar, den es auch in der missa cantata geben kann; oder noch etwas anderes?

Daß Ministranten (ob in einer Cantata oder Privatmesse ist wohl einerlei) diese Bekreuzigung nach der Wandlung bzw. das Brustklopfen beim Nobis quoque mitmachen, ist m.W. unüblich. Wenn aber der betreffende Assistent selbst Priester ist, könnte man verstehen, daß es aus Gewohnheit geschieht.

[Molais]

Grüß Gott zusammen,

Kurze Frage an jene die sich damit auskennen:

Ist das spielerische simulieren der heiligen Messe offiziell gestattet, beispielsweise für Kinder?
Ich kann daran grundsätzlich nichts schlechtes finden - die Intention, die Messe gültig zu zelebrieren wäre ja nicht gegeben...
Gibt es dazu eine Norm oder offizielle Verlautbarung?

(Ich bin Lucillus, habe vor Jahren hier mehrmals geschrieben - finde aber mein PW nicht mehr. Ist daher mein erster Beitrag seit langem;)

Danke und vergelt's Gott!

[Protasius]

Grüß Gott zusammen,

Kurze Frage an jene die sich damit auskennen:

Ist das spielerische simulieren der heiligen Messe offiziell gestattet, beispielsweise für Kinder?
Ich kann daran grundsätzlich nichts schlechtes finden - die Intention, die Messe gültig zu zelebrieren wäre ja nicht gegeben...
Gibt es dazu eine Norm oder offizielle Verlautbarung?

(Ich bin Lucillus, habe vor Jahren hier mehrmals geschrieben - finde aber mein PW nicht mehr. Ist daher mein erster Beitrag seit langem;)

Danke und vergelt's Gott!

Ich wäre überrascht, wenn das offiziell gestattet wurde, aber es würde mich noch viel mehr wundern, wenn es verboten wäre; ich habe gehört, daß der heutige Papa emeritus das als kleiner Junge auch gemacht haben soll.

[taddeo]

Grüß Gott zusammen,

Kurze Frage an jene die sich damit auskennen:

Ist das spielerische simulieren der heiligen Messe offiziell gestattet, beispielsweise für Kinder?
Ich kann daran grundsätzlich nichts schlechtes finden - die Intention, die Messe gültig zu zelebrieren wäre ja nicht gegeben...
Gibt es dazu eine Norm oder offizielle Verlautbarung?

(Ich bin Lucillus, habe vor Jahren hier mehrmals geschrieben - finde aber mein PW nicht mehr. Ist daher mein erster Beitrag seit langem;)

Danke und vergelt's Gott!

Ich wäre überrascht, wenn das offiziell gestattet wurde, aber es würde mich noch viel mehr wundern, wenn es verboten wäre; ich habe gehört, daß der heutige Papa emeritus das als kleiner Junge auch gemacht haben soll.

Das hab ich als Kind auch gemacht, und mein Neffe (5) tut es ebenso. Das ist eben der Kollateralschaden einer Erziehung, bei der kleine Buben regelmäßig in die Kirche gehen und sich das genau anschauen, was da vorn am Altar passiert ...
Es gibt und gab für die Kirche keinerlei Anlaß, kindliches Spiel jemals zu gestatten oder zu verbieten, schon gar nicht eines, das als Frucht einer guten katholischen Erziehung zu werten ist und der Kirche schon viele spätere Priester beschert hat. Das kann übrigens niemals eine "Simulation" im kirchenrechtlichen Sinne sein, auch wenn das Meßgeschehen 1:1 und wortwörtlich gespielt würde!

[Hubertus]

Grüß Gott zusammen,

Kurze Frage an jene die sich damit auskennen:

Ist das spielerische simulieren der heiligen Messe offiziell gestattet, beispielsweise für Kinder?
Ich kann daran grundsätzlich nichts schlechtes finden - die Intention, die Messe gültig zu zelebrieren wäre ja nicht gegeben...
Gibt es dazu eine Norm oder offizielle Verlautbarung?

(Ich bin Lucillus, habe vor Jahren hier mehrmals geschrieben - finde aber mein PW nicht mehr. Ist daher mein erster Beitrag seit langem;)

Danke und vergelt's Gott!

Meiner Erfahrung nach hat jeder katholische Bub in einem bestimmten Alter "Pfarrer gespielt". Von meinem Vater existiert noch ein Miniatur-"Hochaltar" (davor drei Stufen) mit aufgestelltem "Hochaltar-"Bild (in einem schön geschmückten Bilderrahmen), daneben Kelch und Patene in Miniatur-Optik.
Ich selbst habe im Keller ebenfalls "Messe gelesen", mit allem Verfügbaren (damals "Zelebration" aus dem Gotteslob ). Man hatte sich aus dem Haushalt alles mögliche an Requisiten zusammengesucht, Backoblaten dienten als Hostien.


Hubertilus hat in seinen frühen Kindertagen auch "Messe gelesen" - inklusive eines Miniatur-Rauchfasses, das für Sternsinger bestimmt ist.


Grundsätzlich straft das Kirchenrecht nur jene, die eine Meßsimulation versuchen, d.h. bewußt (=intentional) den Eindruck hervorrufen wollen, es werde hier ein Sakrament gespendet (vgl. can. 1379/CIC 1983). Dies dürfte bei kindlichem Spiel wohl regelmäßig verneint werden, zumal bei Kindern erst "nach Vollendung des siebenten Lebensjahres" Vernunftgebrauch vermutet wird (can. 97 § 2/CIC 1983). Selbst später dürfte regelmäßig der Versuch der Täuschung verneint werden, solange das Meßspiel z.B. im elterlichen Heim erfolgt und vorausgesetzt werden kann, dass der Knabe* keinerlei Absicht hegt, tatsächlich zu konsekrieren.

---
* Bei Mädchen muß unbedingt der Wunsch, "Messe [als Priester] zu spielen", bereits im Keime erstickt werden, um nicht auch nur ansatzweise im Herzen ein Verlangen nach der - für sie objektiv unerreichbaren - Priesterweihe aufkommen zu lassen. Vielmehr lerne man sie an, bestimmte Frömmigkeitsübungen während der Hl. Messe zu erlernen und die Schönheit und Würde jener Spiritualität durch fromme Übung zu verinnerlichen.

[Lycobates]

Grüß Gott zusammen,

Kurze Frage an jene die sich damit auskennen:

Ist das spielerische simulieren der heiligen Messe offiziell gestattet, beispielsweise für Kinder?
Ich kann daran grundsätzlich nichts schlechtes finden - die Intention, die Messe gültig zu zelebrieren wäre ja nicht gegeben...
Gibt es dazu eine Norm oder offizielle Verlautbarung?

(Ich bin Lucillus, habe vor Jahren hier mehrmals geschrieben - finde aber mein PW nicht mehr. Ist daher mein erster Beitrag seit langem;)

Danke und vergelt's Gott!

Ich wäre überrascht, wenn das offiziell gestattet wurde, aber es würde mich noch viel mehr wundern, wenn es verboten wäre; ich habe gehört, daß der heutige Papa emeritus das als kleiner Junge auch gemacht haben soll.

Das hab ich als Kind auch gemacht, und mein Neffe (5) tut es ebenso. Das ist eben der Kollateralschaden einer Erziehung, bei der kleine Buben regelmäßig in die Kirche gehen und sich das genau anschauen, was da vorn am Altar passiert ...
Es gibt und gab für die Kirche keinerlei Anlaß, kindliches Spiel jemals zu gestatten oder zu verbieten, schon gar nicht eines, das als Frucht einer guten katholischen Erziehung zu werten ist und der Kirche schon viele spätere Priester beschert hat. Das kann übrigens niemals eine "Simulation" im kirchenrechtlichen Sinne sein, auch wenn das Meßgeschehen 1:1 und wortwörtlich gespielt würde!

Das sehe ich genauso.
Ich kenne viele, von meinem Vater angefangen, die die Messe als Bub nachgespielt haben.
Ich persönlich habe es auch getan, dabei aber nur meine jüngere Schwester als „Gläubige“ gewinnen können (NOM-Marketenderinnen kamen nicht in Frage!)
Das war ihr dann aber auf die Dauer doch zu zahm, und ich habe dann weiter sine populo „zelebriert“.

[taddeo]

Das sehe ich genauso.

Danke, das freut mich.
(Und mir fällt auf, daß wir nicht zum erstenmal übereinstimmen. - Für wen ist das jetzt ein schlechtes Zeichen, für dich oder für mich? )

[Molais]

Grüß Gott zusammen,

Kurze Frage an jene die sich damit auskennen:

Ist das spielerische simulieren der heiligen Messe offiziell gestattet, beispielsweise für Kinder?
Ich kann daran grundsätzlich nichts schlechtes finden - die Intention, die Messe gültig zu zelebrieren wäre ja nicht gegeben...
Gibt es dazu eine Norm oder offizielle Verlautbarung?

(Ich bin Lucillus, habe vor Jahren hier mehrmals geschrieben - finde aber mein PW nicht mehr. Ist daher mein erster Beitrag seit langem;)

Danke und vergelt's Gott!

Meiner Erfahrung nach hat jeder katholische Bub in einem bestimmten Alter "Pfarrer gespielt". Von meinem Vater existiert noch ein Miniatur-"Hochaltar" (davor drei Stufen) mit aufgestelltem "Hochaltar-"Bild (in einem schön geschmückten Bilderrahmen), daneben Kelch und Patene in Miniatur-Optik.
Ich selbst habe im Keller ebenfalls "Messe gelesen", mit allem Verfügbaren (damals "Zelebration" aus dem Gotteslob ). Man hatte sich aus dem Haushalt alles mögliche an Requisiten zusammengesucht, Backoblaten dienten als Hostien.


Hubertilus hat in seinen frühen Kindertagen auch "Messe gelesen" - inklusive eines Miniatur-Rauchfasses, das für Sternsinger bestimmt ist.


Grundsätzlich straft das Kirchenrecht nur jene, die eine Meßsimulation versuchen, d.h. bewußt (=intentional) den Eindruck hervorrufen wollen, es werde hier ein Sakrament gespendet (vgl. can. 1379/CIC 1983). Dies dürfte bei kindlichem Spiel wohl regelmäßig verneint werden, zumal bei Kindern erst "nach Vollendung des siebenten Lebensjahres" Vernunftgebrauch vermutet wird (can. 97 § 2/CIC 1983). Selbst später dürfte regelmäßig der Versuch der Täuschung verneint werden, solange das Meßspiel z.B. im elterlichen Heim erfolgt und vorausgesetzt werden kann, dass der Knabe* keinerlei Absicht hegt, tatsächlich zu konsekrieren.

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* Bei Mädchen muß unbedingt der Wunsch, "Messe [als Priester] zu spielen", bereits im Keime erstickt werden, um nicht auch nur ansatzweise im Herzen ein Verlangen nach der - für sie objektiv unerreichbaren - Priesterweihe aufkommen zu lassen. Vielmehr lerne man sie an, bestimmte Frömmigkeitsübungen während der Hl. Messe zu erlernen und die Schönheit und Würde jener Spiritualität durch fromme Übung zu verinnerlichen.

Danke Hubertus und danke den übrigen für die Rückmeldung! Hat mich mein Gefühl also nicht getäuscht - hatte einen kleinen Disput mit einer Freundin. Sie betrachtet sowas als Anmaßung.

Mich würde noch interessieren ob es Anzeichen gibt, dass die alte Messe Kinder stärker zum nachspielen animiert im Vergleich zum NOM. Gibt es Erfahrungsberichte dazu?

[taddeo]

---
* Bei Mädchen muß unbedingt der Wunsch, "Messe [als Priester] zu spielen", bereits im Keime erstickt werden, um nicht auch nur ansatzweise im Herzen ein Verlangen nach der - für sie objektiv unerreichbaren - Priesterweihe aufkommen zu lassen. Vielmehr lerne man sie an, bestimmte Frömmigkeitsübungen während der Hl. Messe zu erlernen und die Schönheit und Würde jener Spiritualität durch fromme Übung zu verinnerlichen.

Fehlt da ein -Smilie, oder meinst du das ernst?!?

[Petrus]

das "Messe-Spielen" war früher ganz normal. Hier der Wunschzettel vom Josepherl an das Christkind:

https://www.katholisch.de/artikel/11527 ... -josepherl

[Kai]

Hier der Wunschzettel vom Josepherl an das Christkind:

https://www.katholisch.de/artikel/11527 ... -josepherl

Sehr cool. Wäre das Satire, würde ich es als ein bisschen überzogen ansehen.

[Lycobates]

Hier der Wunschzettel vom Josepherl an das Christkind:

https://www.katholisch.de/artikel/11527 ... -josepherl

Sehr cool. Wäre das Satire, würde ich es als ein bisschen überzogen ansehen.

Ich hätte gedacht: so schreibt kein Kind.
Aber ich kann mich irren, und erlaubte mir da kein weiteres Urteil.

[Herr v. Liliencron]

Es gab sogar Miniaturspielzeug zum Messespielen. Ganze Altäre, Kelche, Kanontafeln und anderes Zubehör. Hätte die Kirche solche Dinge ungern gesehen, wären diese Gegenstände wohl nicht produziert worden. Denn hergestellt wurden sie ja zwar für Kinder, aber von Erwachsenen. Meine Oma mütterlicherseits hat mir übrigens auch Messgewänder genäht, der Opa mir sogar eine Mitra gebastelt, und ich hatte zwei Mansarden als Kapelle und Sakristei umfunktioniert. Kanontafeln habe ich mir selbst gebastelt.

[Lycobates]

Es gab sogar Miniaturspielzeug zum Messespielen. Ganze Altäre, Kelche, Kanontafeln und anderes Zubehör. Hätte die Kirche solche Dinge ungern gesehen, wären diese Gegenstände wohl nicht produziert worden. Denn hergestellt wurden sie ja zwar für Kinder, aber von Erwachsenen. Meine Oma mütterlicherseits hat mir übrigens auch Messgewänder genäht, der Opa mir sogar eine Mitra gebastelt, und ich hatte zwei Mansarden als Kapelle und Sakristei umfunktioniert. Kanontafeln habe ich mir selbst gebastelt.

Schade um die Mitra

[Herr v. Liliencron]

Wieso schade? Die müsste sogar noch existieren.

[Lycobates]

Wieso schade? Die müsste sogar noch existieren.

Episcopabilis ist der Herr v. Liliencron aber doch nicht mehr!
Da stünde die Frau Gemahlin dagegen

(Das meinte ich, im Scherz natürlich)

[Herr v. Liliencron]

Ich benutze sie auch nicht mehr. Die Mitra.

[Lycobates]

Ich benutze sie auch nicht mehr. Die Mitra.

[Herr v. Liliencron]

Andere Frage an Sie, Lycobates: Konnten Sie nach dem Brehm schauen?

[Petrus]

Es gab sogar Miniaturspielzeug zum Messespielen.

stimmt. auf der Wartburg habe ich mir gekauft um 5 € den Martin Luther mit der Plastikbibel. dann dachte ich mir: das finde ich nicht gut. dann habe ich gekauft im Internet für wenig Geld (von der gleichen Firma, ich möchte hier keine Werbung machen)

1) einen Ritter
2) einen -naja- den mit dem Dreizack

nun kann ich damit herumspielen

[Vinzenz Ferrer]

Es gab sogar Miniaturspielzeug zum Messespielen.

stimmt. auf der Wartburg habe ich mir gekauft um 5 € den Martin Luther mit der Plastikbibel. dann dachte ich mir: das finde ich nicht gut. dann habe ich gekauft im Internet für wenig Geld (von der gleichen Firma, ich möchte hier keine Werbung machen)

1) einen Ritter
2) einen -naja- den mit dem Dreizack

nun kann ich damit herumspielen

Für euch fromme Spielkinder:

Father Leopold Celebrates Mass Lego set
https://www.holyheroes.com/Father-Leopo ... eopold.htm

Preparation for Traditional Latin Mass
https://www.youtube.com/watch?v=1fHYPrr ... e=youtu.be

[ad-fontes]

Was sagen denn die Rubrizisten zu dem Usus, daß der Assistent (der assistierende Ministrant in der missa cantata, hier war es mir aufgefallen), einige der Gesten des Zelebranten beim Hochgebet mitvollzieht (Bekreuzigung nach ex hac altaris, Klopfen an die Brust beim Nobis quoque)? Und was haltet Ihr davon?

Ich bin verwirrt; was meinst du mit assistierendem Ministranten [der Begriff ist mir noch nie untergekommen]? Meinst du den Assistenten, also den presbyter assistens im levitierten oder pontifikalen Hochamt; oder den Zeremoniar, den es auch in der missa cantata geben kann; oder noch etwas anderes?

Den Zeremoniar.

[ad-fontes]

Sind drei Kreuze auf dem Manpiel und der Stola und eines auf dem Amikt, sei es als Minimum, sei es als Maximum, vorgeschrieben?

Mordern Stolen haben ja oft keine Kreuze und manchmal eine Vielzahl von ihnen..

[Protasius]

Sind drei Kreuze auf dem Manpiel und der Stola und eines auf dem Amikt, sei es als Minimum, sei es als Maximum, vorgeschrieben?

Mordern Stolen haben ja oft keine Kreuze und manchmal eine Vielzahl von ihnen..

Durch das Meßbuch ist jeweils ein Kreuz auf Amikt, Stola und Manipel vorgeschrieben, das der Priester beim Anlegen küßt (Miss. Rom. Ritus serv. in celeb. missae tit. 1, nr. 3). Es ist bei Manipel und Stola in neuerer Zeit üblich, drei Kreuze anzubringen; Vorschriften über das Anbringen weiterer Kreuze als der obigen drei in der MItte des Gewandes bestehen nicht. Joseph Braun SJ empfiehlt in seiner Praktischen Paramentenkunde auch die beiden weiteren heute (was in seinem Fall 1924 war) üblichen Kreuze anzubringen.

[Hubertus]

Welches Meßformular ist älter? Dasjenige des Dreifaltigkeitssonntags oder jenes, welches der Votivmesse zu Ehren der Allhgst. Dreifaltigkeit zugrundeliegt?

[Protasius]

Welches Meßformular ist älter? Dasjenige des Dreifaltigkeitssonntags oder jenes, welches der Votivmesse zu Ehren der Allhgst. Dreifaltigkeit zugrundeliegt?

Soweit ich sehe, unterscheiden sie sich nur durch die Lesungen voneinander. Die Orationen, die Präfation und die Gesänge (bis auf den Tractus nach Septuagesima und das zweite Alleluja nach Ostern) sind dieselben.

Ausgehend davon, daß die entsprechenden Votivoffizien für die Universalkirche unter Leo XIII. zugelassen wurden, könnte ich mir vorstellen, daß das Dreifaltigkeitssonntagsformular älter ist. Allerdings hatten bspw. die Dominikaner damals schon seit sehr langer Zeit ihre eigenen Votivmessen und -offizien für die Wochentage, sicher bin ich mir nicht.

[Athanasius0570]

Kann mir jemand sagen, was es mit "Taufhandschuhen" auf sich hat?
Konkret geht es um Taufeinträge des 17. Jhdts. in Bamberg in denen diese erwähnt werden.

Robert.

[ad-fontes]

Sind drei Kreuze auf dem Manpiel und der Stola und eines auf dem Amikt, sei es als Minimum, sei es als Maximum, vorgeschrieben?

Mordern Stolen haben ja oft keine Kreuze und manchmal eine Vielzahl von ihnen..

Durch das Meßbuch ist jeweils ein Kreuz auf Amikt, Stola und Manipel vorgeschrieben, das der Priester beim Anlegen küßt (Miss. Rom. Ritus serv. in celeb. missae tit. 1, nr. 3). Es ist bei Manipel und Stola in neuerer Zeit üblich, drei Kreuze anzubringen; Vorschriften über das Anbringen weiterer Kreuze als der obigen drei in der MItte des Gewandes bestehen nicht. Joseph Braun SJ empfiehlt in seiner Praktischen Paramentenkunde auch die beiden weiteren heute (was in seinem Fall 1924 war) üblichen Kreuze anzubringen.

Danke für die Antwort! Wenn der Kirchendiener/Ministrant diese Paramente anreicht, küßt er sie ebenfalls, aber nicht das Kreuz, habe ich gehört, aber ich meine auch bei Hartmnn gelesen zu haben, dass derjenige, der dem Prälaten den Manipel an den Stufen anreicht, zwar nicht das Kreuz in der Mitte, aber eines der unteren küßt..

[ad-fontes]

Welches Meßformular ist älter? Dasjenige des Dreifaltigkeitssonntags oder jenes, welches der Votivmesse zu Ehren der Allhgst. Dreifaltigkeit zugrundeliegt?

Soweit ich sehe, unterscheiden sie sich nur durch die Lesungen voneinander. Die Orationen, die Präfation und die Gesänge (bis auf den Tractus nach Septuagesima und das zweite Alleluja nach Ostern) sind dieselben.

Ausgehend davon, daß die entsprechenden Votivoffizien für die Universalkirche unter Leo XIII. zugelassen wurden, könnte ich mir vorstellen, daß das Dreifaltigkeitssonntagsformular älter ist. Allerdings hatten bspw. die Dominikaner damals schon seit sehr langer Zeit ihre eigenen Votivmessen und -offizien für die Wochentage, sicher bin ich mir nicht.

Die Votivmesse ist die ältere..sie steht schon im Anhang des Benedikt von Aniane zum Gregorianum und geht mW auf Alkuin zurück.

Da dort nur die Orationen verzeichnet sind, gehe ich von aus das die Choralstücke im 10. Jh. geschaffen wurden (Cluny?)..das ist schon nicht mehr die "Urgregorianik"..so wie auch die Missa Salve sancta parens des Sedulius Scottus (9. Jh.).

[ad-fontes]

Kann mir jemand sagen, was es mit "Taufhandschuhen" auf sich hat?
Konkret geht es um Taufeinträge des 17. Jhdts. in Bamberg in denen diese erwähnt werden.

Robert.

Noch nie gehört.

[Lycobates]

Kann mir jemand sagen, was es mit "Taufhandschuhen" auf sich hat?
Konkret geht es um Taufeinträge des 17. Jhdts. in Bamberg in denen diese erwähnt werden.

Robert.

Noch nie gehört.

Ich auch nicht.
Wie heißen die Dinger lateinisch?