Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

[Raphael]

Die Oster-Predigt von Bischof Voderholzer:
Corona-Virus eine Strafe Gottes für das sündhafte Tun der Menschen?

Da ist zunächst das ganz grundlegende Thema, das viele gläubige Menschen derzeit um-treibt: Ist das Corona-Virus eine Strafe Gottes für das sündhafte Tun der Menschen? Ge-rade die Texte, die wir in den zurückliegenden Tagen aus dem Alten Testament, aus dem Umfeld von Israels Ringen mit der größten Katastrophe seiner Geschichte, dem babylonischen Exil, gelesen haben (vgl. etwa aus Jer 16), legen nahe, dass Gott sein Volk bestraft, die Menschheit bestraft für Ungehorsam und Unglauben. Aus dem Gesamtzeugnis der Hei-ligen Schrift und der Überlieferung der Kirche wäre ich dennoch vorsichtig mit einer sol-chen Formulierung. Denn gerade auch das Alte Testament spricht von Gott oft sehr anthropomorph, also in menschlichen Vorstellungswelten. Aber auch das wird etwa vom Pro-pheten Hosea schon reflektiert (vgl. Hosea 11,9). Gott ist Gott und kein Mensch, der von Stimmungen oder gar Kränkungen abhängig wäre. Und wir brauchen uns als Menschen nicht einbilden, wir könnten Gott beleidigen oder ihn zum strafenden Richter in einem menschlichen Sinne degradieren.

Es ist doch zweitrangig, ob die Pandemie als Strafe oder sonstwie tituliert wird.
Eine Erziehungsmaßnahme Gottes gegen menschliche Überheblichkeit ist sie in jedem Falle.

[Petrus]

Um auf den Titel dieses Strangs zurückzukommen:

Natürlich!

Das hat mir meine Mutter schon, als ich noch ein Kind war, beigebracht.

Gott sieht's!

Gott hört's!

Gott straft's!

[Lycobates]

Um auf den Titel dieses Strangs zurückzukommen:

Natürlich!

Das hat mir meine Mutter schon, als ich noch ein Kind war, beigebracht.

Gott sieht's!

Gott hört's!

Gott straft's!

Das ist doch eine Grundwahrheit, sogar schon jeglicher natürlichen Religion: daß es einen letztendlichen, absoluten Lohner des Guten und Strafer des Bösen gibt.
Das ist auch die Basis, ja Voraussetzung jeglicher Moralität.
Denn einem rein menschlichen moralischen Gutachten könnte jeder andere Mensch gleichberechtigt sein eigenes entgegensetzen, was letztendlich immer angreifbar und somit moralisch wertlos wäre.

[Raphael]

Um auf den Titel dieses Strangs zurückzukommen:

Natürlich!

Das hat mir meine Mutter schon, als ich noch ein Kind war, beigebracht.

Gott sieht's!

Gott hört's!

Gott straft's!

Nicht nur das: Gott hat sogar einen eigenen Willen, welcher von der Schöpfung völlig unabhängig ist!

[Juergen]

Die Oster-Predigt von Bischof Voderholzer:
Corona-Virus eine Strafe Gottes für das sündhafte Tun der Menschen?

Da ist zunächst das ganz grundlegende Thema, das viele gläubige Menschen derzeit um-treibt: Ist das Corona-Virus eine Strafe Gottes für das sündhafte Tun der Menschen? Ge-rade die Texte, die wir in den zurückliegenden Tagen aus dem Alten Testament, aus dem Umfeld von Israels Ringen mit der größten Katastrophe seiner Geschichte, dem babylonischen Exil, gelesen haben (vgl. etwa aus Jer 16), legen nahe, dass Gott sein Volk bestraft, die Menschheit bestraft für Ungehorsam und Unglauben. Aus dem Gesamtzeugnis der Hei-ligen Schrift und der Überlieferung der Kirche wäre ich dennoch vorsichtig mit einer sol-chen Formulierung. Denn gerade auch das Alte Testament spricht von Gott oft sehr anthropomorph, also in menschlichen Vorstellungswelten. Aber auch das wird etwa vom Pro-pheten Hosea schon reflektiert (vgl. Hosea 11,9). Gott ist Gott und kein Mensch, der von Stimmungen oder gar Kränkungen abhängig wäre. Und wir brauchen uns als Menschen nicht einbilden, wir könnten Gott beleidigen oder ihn zum strafenden Richter in einem menschlichen Sinne degradieren.

Wenn die Menschen Gott nicht beleidigen können, warum hat Gott uns durch Christus mit sich versöhnen müssen (2 Kor 5)?

[Lycobates]

Die Oster-Predigt von Bischof Voderholzer:
Corona-Virus eine Strafe Gottes für das sündhafte Tun der Menschen?

Da ist zunächst das ganz grundlegende Thema, das viele gläubige Menschen derzeit um-treibt: Ist das Corona-Virus eine Strafe Gottes für das sündhafte Tun der Menschen? Ge-rade die Texte, die wir in den zurückliegenden Tagen aus dem Alten Testament, aus dem Umfeld von Israels Ringen mit der größten Katastrophe seiner Geschichte, dem babylonischen Exil, gelesen haben (vgl. etwa aus Jer 16), legen nahe, dass Gott sein Volk bestraft, die Menschheit bestraft für Ungehorsam und Unglauben. Aus dem Gesamtzeugnis der Hei-ligen Schrift und der Überlieferung der Kirche wäre ich dennoch vorsichtig mit einer sol-chen Formulierung. Denn gerade auch das Alte Testament spricht von Gott oft sehr anthropomorph, also in menschlichen Vorstellungswelten. Aber auch das wird etwa vom Pro-pheten Hosea schon reflektiert (vgl. Hosea 11,9). Gott ist Gott und kein Mensch, der von Stimmungen oder gar Kränkungen abhängig wäre. Und wir brauchen uns als Menschen nicht einbilden, wir könnten Gott beleidigen oder ihn zum strafenden Richter in einem menschlichen Sinne degradieren.

Wenn die Menschen Gott nicht beleidigen können, warum hat Gott uns durch Christus mit sich versöhnen müssen (2 Kor 5)?

Ich dachte, der Voderholzer wäre so ein toller rechtgläubiger Tradi-Typ
so einer, den man sich in München, Hamburg oder Paderborn wünschen würde?

(Hat er übri-gens an Os-tern Fisch-grä-ten ver-schluckt?)

[Raphael]

Die Oster-Predigt von Bischof Voderholzer:
Corona-Virus eine Strafe Gottes für das sündhafte Tun der Menschen?

Da ist zunächst das ganz grundlegende Thema, das viele gläubige Menschen derzeit um-treibt: Ist das Corona-Virus eine Strafe Gottes für das sündhafte Tun der Menschen? Ge-rade die Texte, die wir in den zurückliegenden Tagen aus dem Alten Testament, aus dem Umfeld von Israels Ringen mit der größten Katastrophe seiner Geschichte, dem babylonischen Exil, gelesen haben (vgl. etwa aus Jer 16), legen nahe, dass Gott sein Volk bestraft, die Menschheit bestraft für Ungehorsam und Unglauben. Aus dem Gesamtzeugnis der Hei-ligen Schrift und der Überlieferung der Kirche wäre ich dennoch vorsichtig mit einer sol-chen Formulierung. Denn gerade auch das Alte Testament spricht von Gott oft sehr anthropomorph, also in menschlichen Vorstellungswelten. Aber auch das wird etwa vom Pro-pheten Hosea schon reflektiert (vgl. Hosea 11,9). Gott ist Gott und kein Mensch, der von Stimmungen oder gar Kränkungen abhängig wäre. Und wir brauchen uns als Menschen nicht einbilden, wir könnten Gott beleidigen oder ihn zum strafenden Richter in einem menschlichen Sinne degradieren.

Wenn die Menschen Gott nicht beleidigen können, warum hat Gott uns durch Christus mit sich versöhnen müssen (2 Kor 5)?

Ich dachte, der Voderholzer wäre so ein toller rechtgläubiger Tradi-Typ
so einer, den man sich in München, Hamburg oder Paderborn wünschen würde?

(Hat er übri-gens an Os-tern Fisch-grä-ten ver-schluckt?)

Man sollte die Einäugigen nicht schlechter machen als die völlig Erblindeten!
Man tritt schließlich auch nicht dem Ertrinkenden zusätzlich noch auf den Kopf ..............

[Libertas Ecclesiae]

Ich dachte, der Voderholzer wäre so ein toller rechtgläubiger Tradi-Typ
so einer, den man sich in München, Hamburg oder Paderborn wünschen würde?

Nein, kein Tradi, sondern neokonservativ. Das ist ein wesentlicher Unterschied.

(Hat er übri-gens an Os-tern Fisch-grä-ten ver-schluckt?)

Das liegt an kath.net, welches den Originaltext im PDF-Format einfach kopiert hat, ohne die Silbentrennung anzupassen.

[Lycobates]

Nein, kein Tradi, sondern neokonservativ. Das ist ein wesentlicher Unterschied.

Das ist wohl richtig!

[Petrus]

Lycobates, Libertas Ecclesiae:

mensch Leute - Ihr habt mich zum Lachen gebracht. Zum O-ster-La-chen

Da wir uns in der Osteroktav befinden, ist Osterlachen (Fachbegriff: risus paschalis) ja wohl heute noch gültig(?) und erlaubt.

Liebe Ostergrüße an Alle!

Christus ist auferstanden.

Petrus.

[Raphael]

Heute war ein Inteview in der Zeitung. Das Wichtigste steht ganz zuerst.

Im Gespräch mit dem Paderborner Moraltheologen Prof. Dr. Peter Schallenberg…

…Aber woher kommt die Kraft der Menschen, die pflegen, die Einsamkeit aushalten? Da ist Gott nicht überflüssig. Der innere Bereich ist der Bereich Gottes. Nicht der äußere Bereich der Technik…

In der Sendung "Himmel und Erde" sagte am Karfreitag Bischof Overbeck am Ende es Radiobeitrags

…Meine Kraft kommt aus meiner Lust an der Arbeit und meiner Freude am Christsein…

OK, offenbar geht es auch im Inneren ohne Gott.

Nehmen wir also die Aussagen des Professors und des Hirten zusammen, so kommen wir zu dem Schluß, daß Gott gänzlich überflüssig ist.

Der Rückzug ins Private hat offensichtlich bei etlichen Kirchenbeamten schon stattgefunden.
Vielleicht wären sie bei den Pietisten besser aufgehoben.

[Bruder Donald]

Um auf den Titel dieses Strangs zurückzukommen:

Natürlich!

Das hat mir meine Mutter schon, als ich noch ein Kind war, beigebracht.

Gott sieht's!

Gott hört's!

Gott straft's!

Und sowas aus deinem Munde

Gott ist dann reichlich inkonsequent, wenn er es alles wahrnimmt und straft, aber real gewisse Figuren (z. b. Fidel Castro) ungeschoren davonkommen
Also, wenn ich so auf die Welt gucke, dann straft Gott weder sofort noch einzeln, sondern sammelt und wenn er genug hat, dann kommt's dicke. Kollateralschäden werden hingenommen.

[Sascha B.]

Um auf den Titel dieses Strangs zurückzukommen:

Natürlich!

Das hat mir meine Mutter schon, als ich noch ein Kind war, beigebracht.

Gott sieht's!

Gott hört's!

Gott straft's!

Und sowas aus deinem Munde

Gott ist dann reichlich inkonsequent, wenn er es alles wahrnimmt und straft, aber real gewisse Figuren (z. b. Fidel Castro) ungeschoren davonkommen
Also, wenn ich so auf die Welt gucke, dann straft Gott weder sofort noch einzeln, sondern sammelt und wenn er genug hat, dann kommt's dicke. Kollateralschäden werden hingenommen.

Wenn wir den Begriff Strafe durch erzieherische Maßnahme ersetzen passt es evtl besser. Gott möchte uns ja zum Heil führen. Manchmal braucht es dafür einen kleinen Klapps, evtl auch mal einen größeren. Wen der Herr liebt, den züchtigt er. Bei Fidel Castro ist evtl eh schon alles zu Spät. Genau werden wir das nie wissen.

Aber wenn jemand eh schon in die Hölle kommt, dann braucht es die irdische Strafe eh nicht mehr. Wenn jemand durch eine irdische Züchtigung auf den Weg des Heils findet oder durch geduldiges Ertragen der selbigen Sünden auf Erden sühnt dann macht das schon Sinn.

Laut Augustinus und Thomas von Aquin ist jede Sekunde im Fegefeuer um ein vielfaches Schlimmer als die übelsten Leiden auf Erden. Da Leide ich lieber hier und drüben dann dafür deutlich kürzer.

[Lycobates]

Gott ist dann reichlich inkonsequent, wenn er es alles wahrnimmt und straft, aber real gewisse Figuren (z. b. Fidel Castro) ungeschoren davonkommen

Wieso ungeschoren?
Der Mann ist gestorben und ist vor den ewigen Richter getreten.
Das weitere geht uns nichts an.

[Bruder Donald]

Wenn wir den Begriff Strafe durch erzieherische Maßnahme ersetzen passt es evtl besser. Gott möchte uns ja zum Heil führen. Manchmal braucht es dafür einen kleinen Klapps, evtl auch mal einen größeren. Wen der Herr liebt, den züchtigt er.

Damit kann ich leben.
Aber so, wie im Allgemeinen "Strafen" benutzt wird, kann man mehr ein "Du hast was falsch gemacht, jetzt drücke ich dir eine rein! " verstehen. So ein Verständnis deckt sich mMn nicht mit der wahrnehmbaren Realität.

Wieso ungeschoren?
Der Mann ist gestorben und ist vor den ewigen Richter getreten.

Zu Lebzeiten ging es ihm aber recht gut, oder?
Warum hat Gott da nicht eingegriffen und gestraft?
Wenn Gott so sehr hart und gerecht straft, dass man sich ja immer zu Lebzeiten(!) vorsehen muss, dann tut er das aber recht selektiv.

[Sascha B.]

Zu Lebzeiten ging es ihm aber recht gut, oder?
Warum hat Gott da nicht eingegriffen und gestraft?
Wenn Gott so sehr hart und gerecht straft, dass man sich ja immer zu Lebzeiten(!) vorsehen muss, dann tut er das aber recht selektiv.

Wie gut oder schlecht es ihm ging ist aber auch nicht wirklich bekannt. Evtl hatte er chronische Schmerzen, Magengeschwürde oder sonst was. Diktatoren berichten ja eher selten über ihre Leiden.

[Lycobates]

Wieso ungeschoren?
Der Mann ist gestorben und ist vor den ewigen Richter getreten.

Zu Lebzeiten ging es ihm aber recht gut, oder?

Möglich.
Ist das schlimm? oder wichtig? relevant?

Warum hat Gott da nicht eingegriffen und gestraft?

Das werden wir wissen am Jüngsten Tag.

[Bruder Donald]

Wie gut oder schlecht es ihm ging ist aber auch nicht wirklich bekannt. Evtl hatte er chronische Schmerzen, Magengeschwürde oder sonst was. Diktatoren berichten ja eher selten über ihre Leiden.

Aha.
Da "beglückt" ein Diktator mit seiner Clique sein Volk über Jahrzehnte und die einzige gerechte "Strafe", die sich Gott dazu einfallen lassen würde/könnte, sind körperliche Wehwehchen, statt ordentliche auf die K... zu hauen?

[Bruder Donald]

Möglich.
Ist das schlimm? oder wichtig? relevant?

Ja. Schon den Thread-Titel gelesen?
Wenn man großspurig behauptet, Gott straft in der Geschichte, dann möge man doch begründen, warum er als Strafen Plagen und Katastrophen schickt, aber in Einzelfällen Böses gewähren und ungestraft lässt.

[Lycobates]

Möglich.
Ist das schlimm? oder wichtig? relevant?

Ja. Schon den Thread-Titel gelesen?
Wenn man großspurig behauptet, Gott straft in der Geschichte, dann möge man doch begründen, warum er als Strafen Plagen und Katastrophen schickt, aber in Einzelfällen Böses gewähren und ungestraft lässt.

Gott wirkt und straft in der Geschichte, aber der Begriff "Geschichte" umfaßt die ganze Heilsgeschichte vom Sündenfall bis zum Jüngsten Tag einschließlich, dann erst hört Geschichte auf, und fängt für alle die Ewigkeit an, die eine immerwährende Gegenwart ist.
Die menschliche Perspektive greift da notwendigerweise zu kurz und Einzelschicksale dieses oder jenes Menschen in ihrer Gänze (nicht nur im internen Forum, sondern auch in ihrer geschichtlichen Nachwirkung) zu beurteilen steht uns nicht zu, schon gar nicht uns über Gottes Walten oder Dulden zu ereifern.

Der Aquinate erklärt in diesem Zusammenhang sehr deutlich: (Summa Theologiae, IIIª q. 59 a. 5 co.)

Sciendum tamen quod, licet per mortem vita hominis temporalis terminetur secundum se, remanet tamen ex futuris secundum quid dependens. Uno quidem modo, secundum quod adhuc vivit in memoriis hominum, in quibus quandoque contra veritatem remanet bonae famae vel malae. Alio modo in filiis, qui sunt quasi aliquid patris, secundum illud Eccli. XXX, mortuus est pater illius, et quasi non est mortuus, similem enim reliquit sibi post se. Et tamen multorum bonorum sunt mali filii, et e converso. Tertio modo, quantum ad effectum suorum operum, sicut ex deceptione Arii et aliorum seductorum pullulat infidelitas usque ad finem mundi; et usque tunc proficit fides ex praedicatione apostolorum. Quarto modo, quantum ad corpus, quod quandoque honorifice traditur sepulturae, quandoque vero relinquitur insepultum, et tandem incineratum resolvitur omnino. Quinto modo, quantum ad ea in quibus homo suum affectum defixit, puta in quibuscumque temporalibus rebus, quorum quaedam citius finiuntur, quaedam diutius durant. Omnia autem haec subduntur existimationi divini iudicii. Et ideo de his omnibus perfectum et manifestum iudicium haberi non potest quandiu huius temporis cursus durat. Et propter hoc oportet esse finale iudicium in novissimo die, in quo perfecte id quod ad unumquemque hominem pertinet quocumque modo, perfecte et manifeste diiudicetur.

Deutsch:

Nun wird durch den Tod wohl das Leben des einzelnen Menschen in sich selbst betrachtet beendet; es bleibt aber immerhin in Einigem von der Zukunft abhängig: 1. Insofern der Mensch weiter lebt im Gedächtnisse der Menschen und so manchmal zu Unrecht und gegen die Wahrheit eines guten oder schlechten Rufes genießt; — 2. insofern er Kinder hinterläßt, die gleichsam dem Vater als Eigentum zugehören, nach Ekkli. 30.: „Gestorben ist der Vater und er ist nicht gestorben; denn einen sich ähnlichen Sohn hat er hinterlassen;“ — 3. insofern die Wirkung dessen verbleibt, was er getan; wie z. B. vom Truge des Arius und anderer her der Irrtum fließt unter die Menschen bis zum Ende der Welt und aus den Worten der Apostel der Glaube; — 4. insofern der Leib manchmal ehrenvolle Bestattung erhält oder nicht, und doch schließlich immer in Staub verfällt; — 5. insofern der Mensch seine Neigung zeitlichen Dingen zugewandt hat, von denen manche schneller vorübergehen, manche länger bleiben.
Alles dies unterliegt der Wertschätzung des göttlichen Gerichts. Und somit kann darüber ein vollständig vollendetes Urteil nicht abgegeben werden, so lange der Lauf dieser Zeit andauert. Deshalb muß am Ende der Zeiten ein letztes Gericht sein, in welchem Alles, was auf jeden Menschen irgendwie sich bezieht, vollkommen und in einer allen offenbaren Weise gerichtet wird.

In der klassischen oft zitierten Formulierung des Freiburger Dogmatikers Pesch: ut omnium bona et mala opera, quae saepe hominibus in hac vita abscondita manserunt, manifestentur, et iusta Dei retributio omnibus appareat.

[Bruder Donald]

Gott wirkt und straft in der Geschichte,[...]

Tut er das, oder ist das schlicht menschliche Deutung und Interpretation?
Steckt hinter jeder Katastrophe eine göttliche Strafe?

[...] steht uns nicht zu, schon gar nicht uns über Gottes Walten oder Dulden zu ereifern.

Wohl eher ereifert man sich über schlechte Theologie, sprich menschliches Denken und Reden über Gott. Das ist ein Unterschied.

[Protasius]

Gott wirkt und straft in der Geschichte,[...]

Tut er das, oder ist das schlicht menschliche Deutung und Interpretation?

Daß er das tut, steht nach der Lektüre des alten Testamentes außer Frage. Ein Beispiel aus dem Buch Jeremias:

Tust du nun diesem Volke all diese Worte kund, und fragen sie dich: »Warum droht der Herr uns all dieses große Unheil an? Worin besteht unsere Schuld und Sünde, die wir gegen den Herrn, unseren Gott begingen?«, dann sprich zu ihnen: Eure Väter verließen mich« – Spruch des Herrn – »und liefen anderen Göttern nach, dienten ihnen und beteten sie an, mich aber ließen sie im Stich, und mein Gesetz beobachteten sie nicht. Ihr aber triebet es noch schlimmer als eure Väter; siehe, jeder von euch folgte dem Starrsinn seines bösen Herzens, ohne auf mich zu hören.

Steckt hinter jeder Katastrophe eine göttliche Strafe?

Das ist eine andere Frage! Widrigkeiten können nicht nur Strafe sein, sie können auch Prüfung sein:

Simon, Simon, siehe, der Satan hat verlangt, euch sieben zu dürfen wie den Weizen. Ich aber habe für dich gebetet, daß nicht nachlasse dein Glaube, und du wiederum stärke dereinst deine Brüder.

oder schlicht das Kreuz, das wir auf uns nehmen sollen:

Wenn einer mir nachfolgen will, so verleugne er sich selbst, nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach.

oder im übertragenen Sinne ein Schuß vor den Bug, damit wir von unseren verkehrten Wegen ablassen:

Ich habe kein Wohlgefallen am Tode des Frevlers, sondern daran, daß der Frevler sich von seinem Wandel bekehre und lebe.

[Tinius]

Laut Augustinus und Thomas von Aquin ist jede Sekunde im Fegefeuer um ein vielfaches Schlimmer als die übelsten Leiden auf Erden.

Die beiden mussten es ja wissen... Privatoffenbarung ???

[Lycobates]

Steckt hinter jeder Katastrophe eine göttliche Strafe?

Propterea sicut per unum hominem peccatum in hunc mundum intravit, et per peccatum mors, et ita in omnes homines mors pertransiit, in quo omnes peccaverunt.
"Deshalb, gleichwie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist, und durch die Sünde der Tod, so ist auch auf alle Menschen der Tod (deshalb) übergegangen, weil alle gesündigt haben."
Röm. 5,12.

Krankheit und Tod sind eine Folge der Erbsünde unserer Stammeltern. Das ist eine Grunderkenntnis des Christentums. Im Urzustand gab es weder Krankheit, noch Siechtum oder Tod.
Insofern ist jede Plage und jede Krankheit eine Folge der Sünde, jedenfalls der Erbsünde, oft auch noch, dazu, einer persönlichen Sünde, was aber nicht unbedingt bedeutet, daß jeder, der von einer Krankheit oder Plage befallen ist, auch selbst immer persönliche Schuld trägt (vgl. Joh. 9,1-3). Aber das Kreuz der gefallenen Natur müssen alle mittragen, weniger oder mehr. Protasius hat darauf hingewiesen.

Auch die ganze unvernünftige Natur ist seit der Erbsünde eine gefallene, sie kennt Katastrophen und ihre Gewalten sind seitdem ungeordnet und entfesselt; die ganze Schöpfung "seufzt mit uns und empfindet Wehen" (Röm. 8,22: συστενάζει καὶ συνωδίνει), bis einmal der neue Himmel und die neue Erde erschaffen und in vollkommener Harmonie für immer bleiben werden.

[Bruder Donald]

Krankheit und Tod sind eine Folge der Erbsünde unserer Stammeltern.

Krankheiten sind oft Ergebnis von Mikroorganismen (Bakterien, Viren).
Diese Mikroorganismen sind deiner Diktion gar nicht Teil göttlicher Schöpfung, sondern durch die Erbsünde in die Welt gekommen?
Ich finde es "beeindruckend", dass die menschliche Erbsünde so stark war, Gottes perfekte Schöpfung zu verderben.

Oder aber der Mensch war resistent gegen Tod und Krankheitheit, hat diese Resistenz aber durch die Erbsünde verloren. So kann man aber wenigstens erklären, dass Bakterien auf Gott zurückgehen.

Dann stellt sich mir aber weiter die Frage, ob die Erbsünde nur die menschliche Natur geschwächt hat oder die der ganzen Schöpfung.
Wenn der Tod in die Welt kam, dann ja auch über die ganze Schöpfung, über Tiere und Pflanzen. Davor können diese ja auch nicht davon betroffen gewesen sein.
Aber wenn es da schon Bakterien und Viren gab, konnten diese gar nicht negativ wirken?

Was ist mit der Plattentektonik? Auch erst durch die Erbsünde in "Bewegung" gekommen?

Das sind Fragen, die sich wohl jeder Durchschnittsbürger stellen würde, wenn er mit der Erbsündethematik in Berührung kommt. Auf der einen Seite die naturwissenschaftliche Theorien und Erkenntnisse, die Betrachtung des realen Leben und auf der anderen Seite die Gedanken zur Erbsünde, Tod, Krankheit, Leid in der Welt.
Oder anders gesagt: Der Durchschnittsbürger würde ohne großes Nachdenken zum Ergebnis kommen, dass es Tod und Krankheiten schon auf der Erde gab, als der Mensch noch gar nicht existiert hat. Da stößt man sich mit einer Erklärung wie der von dir verteidigten.
Wie du dann Menschen auf dieser Basis vom christlichen Glauben überzeugen willst, dass frage ich mich mit aller Ernsthaftigkeit.

[Raphael]

Krankheit und Tod sind eine Folge der Erbsünde unserer Stammeltern.

Krankheiten sind oft Ergebnis von Mikroorganismen (Bakterien, Viren).
Diese Mikroorganismen sind deiner Diktion gar nicht Teil göttlicher Schöpfung, sondern durch die Erbsünde in die Welt gekommen?
Ich finde es "beeindruckend", dass die menschliche Erbsünde so stark war, Gottes perfekte Schöpfung zu verderben.

Oder aber der Mensch war resistent gegen Tod und Krankheitheit, hat diese Resistenz aber durch die Erbsünde verloren. So kann man aber wenigstens erklären, dass Bakterien auf Gott zurückgehen.

Dann stellt sich mir aber weiter die Frage, ob die Erbsünde nur die menschliche Natur geschwächt hat oder die der ganzen Schöpfung.
Wenn der Tod in die Welt kam, dann ja auch über die ganze Schöpfung, über Tiere und Pflanzen. Davor können diese ja auch nicht davon betroffen gewesen sein.
Aber wenn es da schon Bakterien und Viren gab, konnten diese gar nicht negativ wirken?

Was ist mit der Plattentektonik? Auch erst durch die Erbsünde in "Bewegung" gekommen?

Das sind Fragen, die sich wohl jeder Durchschnittsbürger stellen würde, wenn er mit der Erbsündethematik in Berührung kommt. Auf der einen Seite die naturwissenschaftliche Theorien und Erkenntnisse, die Betrachtung des realen Leben und auf der anderen Seite die Gedanken zur Erbsünde, Tod, Krankheit, Leid in der Welt.
Oder anders gesagt: Der Durchschnittsbürger würde ohne großes Nachdenken zum Ergebnis kommen, dass es Tod und Krankheiten schon auf der Erde gab, als der Mensch noch gar nicht existiert hat. Da stößt man sich mit einer Erklärung wie der von dir verteidigten.
Wie du dann Menschen auf dieser Basis vom christlichen Glauben überzeugen willst, dass frage ich mich mit aller Ernsthaftigkeit.

Wer in seinen Beiträgen ein naturwissenschaftliches Weltbild vertritt - und das tut in den heutigen Zeiten der besagte "Durchschnittsbürger" - ist sich häufig der unausgesprochenen Widersprüche, die zu dem christlichen Weltbild bestehen, nicht bewußt.

Begründung:
Das naturwissenschaftliche Weltbild entsteht auf der Prämisse etsi deus non daretur.
Das christliche Weltbild entsteht auf der Prämisse deus caritas est.

[Lycobates]

Krankheit und Tod sind eine Folge der Erbsünde unserer Stammeltern.

Krankheiten sind oft Ergebnis von Mikroorganismen (Bakterien, Viren).
Diese Mikroorganismen sind deiner Diktion gar nicht Teil göttlicher Schöpfung, sondern durch die Erbsünde in die Welt gekommen?

Mikroorganismen sind Teil der Schöpfung, aber erst durch den Verlust des Urzustandes wurde ihnen eine potentiell schädigende Wirkung zuteil.
Schädigende Wirkungen gab es im Urzustand nicht, da der Mensch nach allgemeiner Auffassung vor der Erbsünde das dominium perfectum rerum inferiorum hatte (d.h. die absolute und auch mühelose Beherrschung, wohl durch reine Willensakte, der ganzen niederen Natur, auch der Plattentektonik falls dies nötig sein sollte).

Dann stellt sich mir aber weiter die Frage, ob die Erbsünde nur die menschliche Natur geschwächt hat oder die der ganzen Schöpfung.

Aber sicher, diese Frage wurde in meinem Beitrag bereits beantwortet.

Wenn der Tod in die Welt kam, dann ja auch über die ganze Schöpfung, über Tiere und Pflanzen. Davor können diese ja auch nicht davon betroffen gewesen sein.

Das donum immortalitatis kommt an sich nur dem Menschen als einem Vernunftwesen zu, da es dadurch bedingt war, daß er nicht sündigte.
Die niedere Natur wurde um der höheren willen geschaffen. Die Pflanzen also zum Gebrauch für Tier und Mensch, Pflanzen und Tiere gleichermaßen für den Menschen. Jedenfalls, was die Tiere angeht, seit der Sintflut, wie aus dem Vergleich von Genesis 1,29 ff. und 9,3 hervorgeht.
Der Urzustand, das friedliche Einvernehmen von Mensch und Tier, soll aber am Ende der Zeit wiederhergestellt werden (vgl. Is. 11,6-9 ; 65,25).

Dazu Pater Hetzenauer (Commentarius in librum Genesis, Graz und Wien 1910, S. 22) :

Si usum loquendi et contextum spectamus, ex his locis [Genesis 1,29sqq. et 9,3] sequitur, ante diluvium vegetabilia, postea etiam animalia a Deo hominibus et bestiis in escam data fuisse. Fuit voluntas Dei explicita, ut homines et bruta in statu paradisiaco vegetabilia tantum manducarent ; fuit voluntas eius implicita, ut in illo statu carnibus abstinerent : ut omnia animantia in pace placidissima viverent. Per peccatum autem protoparentum pax paradisiaca turbata est [...] : animalia mactabantur [...] et homines carnales facti [...] ab esu carnium vix abstinebant, ideoque Deus eis explicite permisit, ut carnes edere possent.

Der Genuß der Tiere wurde, als Folge der Erbsünde, erst nach der Sintflut explizite von Gott gestattet.

Das sind Fragen, die sich wohl jeder Durchschnittsbürger stellen würde, wenn er mit der Erbsündethematik in Berührung kommt. Auf der einen Seite die naturwissenschaftliche Theorien und Erkenntnisse, die Betrachtung des realen Leben und auf der anderen Seite die Gedanken zur Erbsünde, Tod, Krankheit, Leid in der Welt.
Oder anders gesagt: Der Durchschnittsbürger würde ohne großes Nachdenken zum Ergebnis kommen, dass es Tod und Krankheiten schon auf der Erde gab, als der Mensch noch gar nicht existiert hat. Da stößt man sich mit einer Erklärung wie der von dir verteidigten.
Wie du dann Menschen auf dieser Basis vom christlichen Glauben überzeugen willst, dass frage ich mich mit aller Ernsthaftigkeit.

Das sind keine bloße "Gedanken", sondern es ist die katholische Glaubenslehre.

[Juergen]

…
Das sind keine bloße "Gedanken", sondern es ist die katholische Glaubenslehre.

So ist es.

Ich finde es "beeindruckend", dass die menschliche Erbsünde so stark war, Gottes perfekte Schöpfung zu verderben.

Ich finde das gar nicht beeindruckend. Es ist doch für jedermann ersichtlich, daß es möglich ist durch eine Kleinigkeit einen immens großen Schaden anzurichten, den man selbst und auch nachfolgende Generationen nicht wieder gutmachen können.
z.B. Eine achtlos weggeworfene Zigarette, die ein Feuer entfacht, das eine riesige Waldfläche zerstört; ein losgetretener Felsbrocken der eine Lawine auslöst, die ein ganzes Bergdorf samt Bewohnen verschüttet; ein einzelner Schuß in Sarajewo, der den ersten Weltkrieg auslöste; usw usw usw

[Raphael]

…
Das sind keine bloße "Gedanken", sondern es ist die katholische Glaubenslehre.

So ist es.

Ich finde es "beeindruckend", dass die menschliche Erbsünde so stark war, Gottes perfekte Schöpfung zu verderben.

Ich finde das gar nicht beeindruckend. Es ist doch für jedermann ersichtlich, daß es möglich ist durch eine Kleinigkeit einen immens großen Schaden anzurichten, den man selbst und auch nachfolgende Generationen nicht wieder gutmachen können.
z.B. Eine achtlos weggeworfene Zigarette, die ein Feuer entfacht, das eine riesige Waldfläche zerstört; ein losgetretener Felsbrocken der eine Lawine auslöst, die ein ganzes Bergdorf samt Bewohnen verschüttet; ein einzelner Schuß in Sarajewo, der den ersten Weltkrieg auslöste; usw usw usw

Im Übrigen ist festzuhalten, daß Gottes Schöpfung gut war/ist.
Von »perfekt« steht in der Hl. Schrift nichts!
Zu der Gutheit der Schöpfung gehört auch der freie Wille des Menschen.
Daß der Mensch diesen freien Willen zur Sünde nutzen würde, wußte Gott bereits vor Anbeginn der Zeiten.
ER hatte jedoch Vorsorge getroffen ..........................

[Bruder Donald]

Im Übrigen ist festzuhalten, daß Gottes Schöpfung gut war/ist.
Von »perfekt« steht in der Hl. Schrift nichts!

Dann braucht man sich aber nicht darüber aufregen, wenn ein Theologe öffentlich die Schöpfung als "unvollkommen" bezeichnet. (Nicht du damit gemeint)

Aber warum "gut ist"? Die Welt ist durch die Erbsünde verdorben, der Urzustand muss doch wiedererlangt werden. War der Urzustand demnach nicht "perfekt"?

Ich finde das gar nicht beeindruckend.

Gott schafft eine vollkommene Welt und der erschaffene Mensch hatte die Macht, diese Schöpfung zu verderben.
Während Gott ja 6 Tage brauchte, um alles aufzubauen, gab er dem Menschen die Möglichkeit, innerhalb eines Augenblicks alles kaputt zu machen. Wenn Gott allmächtig ist, warum konnte er die Verderbnis seiner Schöpfung nicht aufhalten? Ohnmacht vor der menschlichen Sündhaftigkeit? Ist die Sünde mächtiger als Gott?
Die Sterblichkeit als Produkt des Menschen, aber keine Schöpfung Gottes?

Mikroorganismen sind Teil der Schöpfung, aber erst durch den Verlust des Urzustandes wurde ihnen eine potentiell schädigende Wirkung zuteil.

Und die Tiere wurden sterblich und fingen an, andere Tiere und Pflanzen zu essen etc. pp.
Jahreszeiten gab es ja nicht, Pflanzen sind nicht gewelkt, alles war statisch, erst durch die Erbsünde kam Bewegung in die Sache.

Die niedere Natur wurde um der höheren willen geschaffen. Die Pflanzen also zum Gebrauch für Tier und Mensch, Pflanzen und Tiere gleichermaßen für den Menschen.

Präzisiere das bitte. "Geschaffen zum Gebrauch" bereits im Urzustand? Wozu soll Mensch Pflanzen essen (denn das würde den Tod der Pflanzen bedeuten, den es ja deinem Duktus eben im Urzustand nicht gab), wenn er nicht sterben kann und folglich nicht Essen muss um seine Leben zu sichern. Und Essen, ergo töten, um des Genusses willen?

Wer in seinen Beiträgen ein naturwissenschaftliches Weltbild vertritt - und das tut in den heutigen Zeiten der besagte "Durchschnittsbürger" - ist sich häufig der unausgesprochenen Widersprüche, die zu dem christlichen Weltbild bestehen, nicht bewußt.

Begründung:
Das naturwissenschaftliche Weltbild entsteht auf der Prämisse etsi deus non daretur.
Das christliche Weltbild entsteht auf der Prämisse deus caritas est.

Was hat es damit zu tun?
1. Sieht der Durchschnittsbürger, dass die Ereignisse der Genesis so 1:1 nicht mit den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen zusammengehen. Sterblichkeit gab es schon vor den Menschen in der Welt, also kann die Aussage "Der Tod kam erst durch die Sünde in die Welt" nicht kritiklos übernommen werden. Ändert aber nichts an der Aussage, dass Gott die Welt geschaffen hat und wir Menschen durch einen erbsündlichen Zustand von Gott getrennt sind.
2. Wenn du dem Durschnittsbürger sagst, "Gott ist die Liebe", dann wird er sich wundern, wieso ein liebender Gott Tod, Leid und Böses zulässt.

Damit aber solche Anstrengungen für die biblische Wissenschaft in Wahrheit nützlich werden, sollen sich die Gelehrten auf die von Uns oben aufgestellten Sätze als Prinzipien stützen. Außerdem sollen sie getreulich festhalten, dass Gott, der Schöpfer und Regierer des Weltalls, auch der Urheber der Schriften ist; dass sich deshalb aus der natürlichen Beschaffenheit der Dinge oder aus den geschichtlichen Denkmälern kein Resultat ergeben könne, das mit den Schriften wahrhaft in Widerspruch steht. Wenn sich also ein solcher Widerspruch zu finden scheint, ist er mit allem Fleiße zu beseitigen, sowohl durch Beiziehung des klugen Urteils der Theologen und Ausleger, was der richtigere und wahrscheinlichere Sinn der fraglichen Schriftstelle sei, als auch durch sorgfältigere Abwägung der Kraft der dagegen beigebrachten Beweisgründe.

Providentissimus Deus, 9. Zusammenfassung

[Raphael]

Im Übrigen ist festzuhalten, daß Gottes Schöpfung gut war/ist.
Von »perfekt« steht in der Hl. Schrift nichts!

Dann braucht man sich aber nicht darüber aufregen, wenn ein Theologe öffentlich die Schöpfung als "unvollkommen" bezeichnet. (Nicht du damit gemeint)

Wer regt sich darüber auf?

Die Schöpfung "liegt in den Wehen" sagt uns die Hl. Schrift!

Wer 'mal 'ne Geburt mitbekommen hat, weiß, was mit diesem Bildwort gesagt werden soll:
Da schreit, ächzt, seufzt, stöhnt, zuckt, presst und blutet Jemand!

Aber warum "gut ist"? Die Welt ist durch die Erbsünde verdorben, der Urzustand muss doch wiedererlangt werden. War der Urzustand demnach nicht "perfekt"?

Warum nutzt Du immer so falsche Vokabeln wie "perfekt" und "vollkommen", wenn Du versuchst, die Schöpfung zu beschreiben?

Die Schöpfung ist doch das Ergebnis des Vorganges, mit dem Gott sich ein Gegenüber erschaffen hat.
Dieses Gegenüber ist (naturgemäß) Nicht-Gott und damit kommen diesem Gegenüber auch nicht alle Merkmale zu, die bei Gott nachwievor gegeben sind.
Gut ist die Schöpfung trotzdem .....................

[Bruder Donald]

Wer regt sich darüber auf?

Hier z.B.:

Das hat er [=Gott] schon zugelassen, als er die Welt unvollkommen geschaffen hat – also mit Vulkanausbrüchen, Flutkatastrophen und auch Viruserkrankungen. Er hat die Welt um unserer Freiheit Willen unvollkommen geschaffen, damit wir uns Gedanken machen, wie wir mit der Unvollkommenheit zurechtkommen.

Es war also nicht alles sehr gut, was er geschaffen hat. So ein paar Stolpersteine hat er schon ausgelegt. Wäre ja auch sonst langweilig.

(Es sei denn, ich habe es falsch verstanden, sorry )

Die Schöpfung "liegt in den Wehen" sagt uns die Hl. Schrift!

Wer 'mal 'ne Geburt mitbekommen hat, weiß, was mit diesem Bildwort gesagt werden soll:
Da schreit, ächzt, seufzt, stöhnt, zuckt, presst und blutet Jemand!

Ja, das mag ja so sein, wenn man von der Creatio continua ausgeht.
Aber wenn es dieses Schreien, Ächzen, Seufzen, Stöhnen, Zucken, Pressen, und Bluten in der Welt gibt, dann muss ja Gott der Urheber sein, oder?
Oder anders gesagt: Wo gehobelt wird, da fallen auch Späne. Diese Späne würde ich unter Umständen als "Leid" bezeichnen, da es oft eben negative Auswirkungen auf den Menschen hat.
Wie verträgt es sich dann damit, dass Tod und Leid Wirkung der Erbsünde sind? Fielen Späne auch im optimalen Urzustand, nur hat es dem unverderbten Menschen nichts ausgemacht?
Wie verträgt sich ein paradisischer Urzustand mit einer Welt, die sich gerade in der Entwicklung befindet?

Warum nutzt Du immer so falsche Vokabeln wie "perfekt" und "vollkommen", wenn Du versuchst, die Schöpfung zu beschreiben

Nach wessen und welchen Kategorien wird denn beurteilt, ob etwas "unvollkommen" oder "gut" ist?
Ich gehe davon aus, wenn Gott diese Welt so geschaffen hat, weil er sie genau so haben wollte, dann kann ich damit leben, dass in seinen Augen diese Schöpfung "gut" ist.

Hast du dir denn nie Gedanken darüber gemacht, wie das Paradies denn so war bzw. sein soll?
Viele Menschen zweifeln am christlichen Glauben, weil sie es für unwahrscheinlich halten, dass ein guter Gott eine Welt mit Leid, Tod, etc. geschaffen hat.
Oder hat er sie gar nicht so geschaffen, sondern wurde erst durch menschliche Schuld verdorben?
Nach naturwissenschaftlichen Erkenntnissen gab es aber Tod usw. schon bereits vor dem Menschen. Wie konnte der Menschen also die Welt verderben, wenn er gar nicht mal existiert hat?
Das Leid in der Welt führt bei vielen zum Schluss, dass diese Welt nicht gut geschaffen wurde. Aber, was wäre dann eine "gute" Welt in deren Denken denn? Wahrscheinlich eine Welt, in der alles zum Vorteil des Menschen verläuft. Aber "Vorteil" nach wessen Willen? Wer entscheidet, was letzten Endes vorteilhaft ist und was nicht?
Warum sollte es in einem paradisischen Zustand den Tod niederer Wesen geben? Warum sollte der Wolf das Schaf reißen? Warum soll es Die Jahreszeiten geben, warum Pflanzen blühen und wieder welken? Und unabhängig vom "Warum": wenn Pflanzen blühen, welken usw. usf. dann sind sie sterblich. Aber Sterblichkeit kam ja erst durch die Erbsünde in die Welt, kann also im Urzustand gar nicht geben. Oder etwa doch