Katholische Theologie

[Raphael]

Eine prinzipielle Frage:
Ist es in der katholischen Theologie egal, wer etwas sagt, oder sind bestimmte Glaubenswahrheiten von demjenigen abhängig, der diese Dinge gesagt hat?

Oder präziser gefragt:
Kann man bei der Lehre von katholischer Theologie die Persönlichkeit des Lehrenden quasi "ausklammern" oder eben nicht?

[Protasius]

Interessante Frage. Der Wahrheitsgehalt einer Aussage darf formallogisch nicht davon abhängen, wer die Aussage trifft; ob eine Aussage glaubwürdig ist, ist dagegen eine andere Frage. Unfehlbarkeit gibt es in der katholischen Theologie ja nur unter sehr begrenzten Umständen (ex cathedra oder durch unanimis consensus patrum, soweit mir bewußt ist).

[Raphael]

Interessante Frage. Der Wahrheitsgehalt einer Aussage darf formallogisch nicht davon abhängen, wer die Aussage trifft; ob eine Aussage glaubwürdig ist, ist dagegen eine andere Frage. Unfehlbarkeit gibt es in der katholischen Theologie ja nur unter sehr begrenzten Umständen (ex cathedra oder durch unanimis consensus patrum, soweit mir bewußt ist).

Damit scheint die Problematik auf:
Ist Glaube - und zwar der Glaube, wie er von der katholischen Kirche verstanden wird - ein mehr oder weniger kompliziertes System von (Aussage-)Sätzen oder ist Glaube mehr als das?

Wenn ich mir die Tradition anschaue, dann sind es immer die überzeugenden Gestalten gewesen, die den Glauben voran- und durchgetragen haben.

Pars pro toto sollen hier 'mal Ignatius von Loyola, Nikolaus von Kues, Bernhard von Clairvaux und aus der heutigen Zeit Edith Stein ( ) erwähnt sein.

[Petrus]

Eine prinzipielle Frage:
Ist es in der katholischen Theologie egal, wer etwas sagt, oder sind bestimmte Glaubenswahrheiten von demjenigen abhängig, der diese Dinge gesagt hat?

Oder präziser gefragt:
Kann man bei der Lehre von katholischer Theologie die Persönlichkeit des Lehrenden quasi "ausklammern" oder eben nicht?

danke dir, Raphael, für diese deine für mich sehr interessante Frage.

meine Antwort: "Ausklammern" ist wohl eher nicht so zielführend.

meine Meinung: Auch Theologen sind Menschen (ach nö?), und haben eine Lebens-Geschichte. Spannend fände ich es - wenn ich noch wissenschaftlich arbeiten würde -, mal die Geschichten eines Theologen-Menschen zu vergleichen mit dessen Lebens-Geschichte.

Wenn ein Theologen-Mensch im Laufe seines Lebens immer nur das gleiche sagt, hat er nix dazugelernt. Meine Meinung.

blöde Frage, Raphael: Hattest Du einen konkreten Theologen-Menschen "im Hinterkopf"?

neugierig, wie immer,

Petrus.

p.s. und dassdmer fei gsundbleibsd, gell!

[Juergen]

2 Cent

Oder präziser gefragt:
Kann man bei der Lehre von katholischer Theologie die Persönlichkeit des Lehrenden quasi "ausklammern" oder eben nicht?

Wir dürfen uns hier an die Worte des Herrn erinnern:

1 Darauf sprach Jesus zum Volk und zu seinen Jüngern
2 und sagte: Auf dem Stuhl des Mose sitzen die Schriftgelehrten und die Pharisäer.
3 Tut und befolgt also alles, was sie euch sagen, aber richtet euch nicht nach ihren Taten; denn sie reden nur, tusehrn es aber nicht.

Das kann man auf die jede Wissenschaft übertragen: Wenn jemand sein Fach beherrscht, dann tut man gut daran, ihm zu glauben (oder auf jeden Fall seine Aussagen äußerst ernst zu nehmen). Das ist ganz unabhängig davon, ob der Wissenschaftler selbst so handelt, wie er redet.

Bei der Theologie als Wissenschaft ergeben sich jedoch gewisse Dinge, die es zu beachten gilt und insofern sprechen ja auch manche der Theologie den Status einer Wissenschaft ab. Es geht um den unverrückbaren Glauben der Kirche. An diesem hat sich auch die Theologie zu messen. Ein Wissenschaftler kann noch so gute Gründe für eine These haben und diese Gründe mögen auch alle Leute akzeptieren, doch wenn sie im Widerspruch zur sicheren Lehre der Kirche stehen, dann muß man davon ausgehen, daß der Theologe irgendwo einen Denkfehler gemacht hat. Leider gibt es diese (versteckten) Denkfehler in der modernen Theologie an allen Ecken und Enden.
So wie in manchen theologischen Fächern gearbeitet wird, sollte man die so arbeitenden Wissenschaftler auch nicht mehr Theologen nennen. Oft passt der Begriff des Literaturwissenschaftlers besser als der Ausdruck Exeget. – Aber das nur am Rande.

So komme ich nun zu der Frage zurück:
Noch im Studium war ich der Meinung, daß es durchaus möglich sein müßte, daß ein Ungläubiger Theologie lehrt. Diese Meinung habe ich im Laufe der Zeit deutlich revidiert. Inzwischen bin ich der Meinung, daß nur jemand, der selbst ernsthaft versucht ein geistliches Leben zu führen. Ein Ökotrophologe, der nicht kochen kann, ist mir persönlich auch suspekt.
Das Dictum des Herrn ist ja ein Zugeständnis. Es ist keine Forderung an die Lehrenden, anders zu handeln als zu lehren. Damit ist nur derjenige, der die Theologie lebt, die er lehrt, ein guter Theologe. Wir brauchen im Fach Theologie wieder mehr Kleriker an den Universitäten. Je näher die theologische Disziplin den dogmatischen Inhalten steht, umso wichtiger ist dieser Punkt. Bei weiter von der Dogmatik entfernten Fächern wie z.B. „christliche Gesellschaftslehre“ (CGL) oder Bereiche der „Religionspädagogik“ kann man ggf. auch über andere Lehrende nachdenken.

[CIC_Fan]

Eine prinzipielle Frage:
Ist es in der katholischen Theologie egal, wer etwas sagt, oder sind bestimmte Glaubenswahrheiten von demjenigen abhängig, der diese Dinge gesagt hat?

Oder präziser gefragt:
Kann man bei der Lehre von katholischer Theologie die Persönlichkeit des Lehrenden quasi "ausklammern" oder eben nicht?

Traditioneller weise ist das bei den Sakramenten so eine Messe ist gültig
wenn die Intention da ist ( das zu tun was die Kirche tut)
die Materie stimmt
und der Ritus vollzogen
die Situation des Priesters spielt dabei keine Rolle

da niemand katholische Glaubenslehren erfinden kann warum sollte das dann mit der Person zu tun haben die das äußert was die Kirche lehrt

[Bruder Donald]

Wenn ich mir die Tradition anschaue, dann sind es immer die überzeugenden Gestalten gewesen, die den Glauben voran- und durchgetragen haben.

Das liegt wohl schon daran, dass Theologie eben nicht nur "Wissenschaft" ist und nur im Denken stattfindet, sondern eben eine ganzheitliche Angelegenheit. Also eben ein Beziehungsgeschehen, praktische Wissenschaft, statt reiner Theorie.
Es hat schon einen Grund, warum ein Ratzinger als Theologe ansprechender, authentischer ist, als ein Küng.

Anders als in anderen Wissenschaften sind in der Theologie "richtige Ergebnisse" nicht so einfach von der Person zu trennen. Augustinus hat ja seine Erkenntnisse erst nach seiner Bekehrung gewonnen. Zweifelbar, dass er zu den gleichen Aussagen gekommen wäre, hätte er noch sein Lotterleben geführt.

[Raphael]

Wenn ein Theologen-Mensch im Laufe seines Lebens immer nur das gleiche sagt, hat er nix dazugelernt. Meine Meinung.

Sorry, Petrus, aber das sehe ich 'mal - in meiner allseits beliebten konfrontativen Art - ganz gepflegt anders, weil die Kirche immer nur eine Frohe Botschaft zu verkündigen hat. Es gibt keine andere!

blöde Frage, Raphael: Hattest Du einen konkreten Theologen-Menschen "im Hinterkopf"?

neugierig, wie immer,

Petrus.

p.s. und dassdmer fei gsundbleibsd, gell!

In der Tat ist mir letztens das Schicksal eines Dogmatikprofessors aus Münster zu Ohren gekommen, der - gedeckt durch seinen Ordinarius - im Konkubinat lebte.

Solcherlei Person hat mich dann dazu veranlaßt, einen Zusammenhang herzustellen zwischen dem offensichtlichen Niedergang des katholischen Glaubensleben in Deutschland und der Situation der hiesigen Universitätstheologie.

Nicht daß dieser Herr jetzt alleine zu beschuldigen wäre - Gott bewahre -, aber was ist, wenn der katholische Glaube in Deutschland an einer Art Immunschwäche wie AIDS leidet und der Doktor sagt:
Du bist gar nicht krank?

[Robert Ketelhohn]

Zweifelbar, dass er zu den gleichen Aussagen gekommen wäre, hätte er noch sein Lotterleben geführt.

Wobei es eigentlich nicht wirklich lotterig war.

[Hubertus]

Eine prinzipielle Frage:
Ist es in der katholischen Theologie egal, wer etwas sagt, oder sind bestimmte Glaubenswahrheiten von demjenigen abhängig, der diese Dinge gesagt hat?

Du vermischst da etwas.
Eine Theologenmeinung ist das eine, und ja, die kann - unabhängig vom jeweiligen Lebensstil - mehr oder weniger plausibel sein. Welche dieser Lehren als Glaubenswahrheiten aufzufassen sind, bestimmt das Lehramt der Kirche (z.B. indem es eine bestimmte theologische Antwort für die kirchliche Lehrverkündigung übernimmt oder dogmatisiert.

[Hubertus]

Eine prinzipielle Frage:
Ist es in der katholischen Theologie egal, wer etwas sagt, oder sind bestimmte Glaubenswahrheiten von demjenigen abhängig, der diese Dinge gesagt hat?

Du vermischst da etwas.
Eine Theologenmeinung ist das eine, und ja, die kann - unabhängig vom jeweiligen Lebensstil - mehr oder weniger plausibel sein. Welche dieser Lehren als Glaubenswahrheiten aufzufassen sind, bestimmt das Lehramt der Kirche (z.B. indem es eine bestimmte theologische Antwort für die kirchliche Lehrverkündigung übernimmt oder dogmatisiert.

Nachtrag: Das war vllt. etwas verkürzt. Natürlich kann auch eine bestimmte theol. Lehrmeinung einen (wenn auch deutlich geringeren) Gewißheitsgrad besitzen, s. Näheres hierzu unter: viewtopic.php?p=425746#p425746. Glaubenswahrheiten i.S.d.W. müssen jedoch als solche vom kirchl. Lehramt vorgelegt werden.

[Raphael]

Eine prinzipielle Frage:
Ist es in der katholischen Theologie egal, wer etwas sagt, oder sind bestimmte Glaubenswahrheiten von demjenigen abhängig, der diese Dinge gesagt hat?

Du vermischst da etwas.
Eine Theologenmeinung ist das eine, und ja, die kann - unabhängig vom jeweiligen Lebensstil - mehr oder weniger plausibel sein. Welche dieser Lehren als Glaubenswahrheiten aufzufassen sind, bestimmt das Lehramt der Kirche (z.B. indem es eine bestimmte theologische Antwort für die kirchliche Lehrverkündigung übernimmt oder dogmatisiert.

Nachtrag: Das war vllt. etwas verkürzt. Natürlich kann auch eine bestimmte theol. Lehrmeinung einen (wenn auch deutlich geringeren) Gewißheitsgrad besitzen, s. Näheres hierzu unter: viewtopic.php?p=425746#p425746. Glaubenswahrheiten i.S.d.W. müssen jedoch als solche vom kirchl. Lehramt vorgelegt werden.

Darum geht es mir nicht!
Es geht um das, was Jürgen in seiner Replik geäußert hat.

Es geht auch nicht um ein erneutes Durchkauen der donatistischen Auseinandersetzung zu Augustins Zeiten, wie es in der Replik des CIC_Fans aufscheint.

Mittlerweile sind in der Universitätstheologie der deutschen Lande dermaßen viele Lehrende mit der katholischen Lehre über Kreuz, daß den Studierenden (quasi automatisch) der Eindruck vermittelt wird, im Katholizismus seie alles erlaubt. Außer dem bereits erwähnten Beispiel aus Münster gibt es ja noch eine ganze Reihe weiterer Beispiele, die man hier nennen könnte.

[Hubertus]

Eine prinzipielle Frage:
Ist es in der katholischen Theologie egal, wer etwas sagt, oder sind bestimmte Glaubenswahrheiten von demjenigen abhängig, der diese Dinge gesagt hat?

Du vermischst da etwas.
Eine Theologenmeinung ist das eine, und ja, die kann - unabhängig vom jeweiligen Lebensstil - mehr oder weniger plausibel sein. Welche dieser Lehren als Glaubenswahrheiten aufzufassen sind, bestimmt das Lehramt der Kirche (z.B. indem es eine bestimmte theologische Antwort für die kirchliche Lehrverkündigung übernimmt oder dogmatisiert.

Nachtrag: Das war vllt. etwas verkürzt. Natürlich kann auch eine bestimmte theol. Lehrmeinung einen (wenn auch deutlich geringeren) Gewißheitsgrad besitzen, s. Näheres hierzu unter: viewtopic.php?p=425746#p425746. Glaubenswahrheiten i.S.d.W. müssen jedoch als solche vom kirchl. Lehramt vorgelegt werden.

Darum geht es mir nicht!
Es geht um das, was Jürgen in seiner Replik geäußert hat.

Was genau? Dieser Passus?

Noch im Studium war ich der Meinung, daß es durchaus möglich sein müßte, daß ein Ungläubiger Theologie lehrt. Diese Meinung habe ich im Laufe der Zeit deutlich revidiert. Inzwischen bin ich der Meinung, daß nur jemand, der selbst ernsthaft versucht ein geistliches Leben zu führen.

Ich verstehe diesen Gedankengang, und moralisch betrachtet erscheint er komplett sinnvoll.
Aber nur - horribile dictu, et strictissime sine ira et studio - es käme ans Licht, daß der hl. Thomas zeitweise im Konkubinat gelebt hätte:
Änderte das irgendetwas an der Richtigkeit seiner Aussagen?

Mittlerweile sind in der Universitätstheologie der deutschen Lande dermaßen viele Lehrende mit der katholischen Lehre über Kreuz, daß den Studierenden (quasi automatisch) der Eindruck vermittelt wird, im Katholizismus seie alles erlaubt. Außer dem bereits erwähnten Beispiel aus Münster gibt es ja noch eine ganze Reihe weiterer Beispiele, die man hier nennen könnte.

Das mag ein subjektiv empfundener Eindruck sein. Dogmatisch gesehen ist es objektiv dennoch falsch.

[CIC_Fan]

Zweifelbar, dass er zu den gleichen Aussagen gekommen wäre, hätte er noch sein Lotterleben geführt.

Wobei es eigentlich nicht wirklich lotterig war.

dieses Urteil liegt im Auge des Betrachters

[taddeo]

Zweifelbar, dass er zu den gleichen Aussagen gekommen wäre, hätte er noch sein Lotterleben geführt.

Wobei es eigentlich nicht wirklich lotterig war.

dieses Urteil liegt im Auge des Betrachters

Nö, eigentlich nicht. Man muss Augustins Werke nur mal ohne hagiographische Brille lesen, v. a. seine Confessiones. Was hauptsächlich als Beleg für sein "Lotterleben" galt, nämlich sein Konkubinat, war in der damaligen Zeit die einzig rechtlich mögliche Form, in der ein römischer Bürger mit einer Nichtrömerin verbandelt sein konnte. Das war durchaus eine rechtlich geordnete Lebenspartnerschaft, keine "freie Liebe". Dass es keine christliche Ehe war, kann man ihm auch nicht vorwerfen, er war damals noch nicht mal getauft, und seine nicht nur in diesem Punkt nervige Mutter war wohl auch ein Grund, warum er daran zunächst auch kein Interesse hatte. Sein intellektuelles "Lotterleben" dürfte auch davon geleitet gewesen sein. Aber er befaßte sich mit den gängigen philosophischen Strömungen seiner Zeit, wie es sich für einen angehenden Rhetor gehörte. "Lotterig" war also wirklich wenig an seinem Leben.
(Ich finde es immer wieder berührend, dass es nach seiner eigenen Aussage nicht die hinterfotzigen Tricks seiner Mutter waren, nicht die Predigten des Ambrosius oder eigene philosophische Erkenntnisse, die letztlich seine Bekehrung bewirkten - sondern die "lieblichen Gesänge" der Gemeinde in Mailand, also die Kirchenmusik.)

[Bruder Donald]

(Ich finde es immer wieder berührend, dass es nach seiner eigenen Aussage nicht die hinterfotzigen Tricks seiner Mutter waren, [...])

Nennst du gerade eine Heilige der Kirche echt "hinterfotzig"?!

[Sascha B.]

(Ich finde es immer wieder berührend, dass es nach seiner eigenen Aussage nicht die hinterfotzigen Tricks seiner Mutter waren, [...])

Nennst du gerade eine Heilige der Kirche echt "hinterfotzig"?!

Auch Heilige sind nur Menschen.

[Hanspeter]

Das Attribut bezog sich nicht auf die Heilige, sondern nur auf ihre Tricks.

[Bruder Donald]

Das Attribut bezog sich nicht auf die Heilige, sondern nur auf ihre Tricks.

Ja, das stimmt schon, aber wenn eine Hanldung hinterhältig ist, ist es dann eine Person nicht auch?

[taddeo]

Das Attribut bezog sich nicht auf die Heilige, sondern nur auf ihre Tricks.

Ja, das stimmt schon, aber wenn eine Hanldung hinterhältig ist, ist es dann eine Person nicht auch?

Denk an Don Camillo, dann kennst du die Antwort.