Praktisch alle Atheisten glauben an Gott ...

[Trisagion]

... es stellt sich alleine die Frage was wir mit "Gott" meinen.

Wenn man sagt, daß wir "Gott" nennen was das primär / zuerst Existerende ist von dem die Welt in einem logischen / zeitlichen Sinne abstammt, dann gibt es nur sehr wenige Atheisten die behaupten würden, daß es keinen "Gott" gibt. Denn das grenzt dann schlicht an Wahnsinn...

Nehmen wir etwa Hawkings Idee einer spontanen Erschaffung der Welt aus physikalischen Gesetzmäßigkeiten heraus, dann sind eben diese Gesetzmäßigkeiten der zeitlich zuerst existierende "Gott". Oder nehmen wir Russels "brute facts" (schiere Tatsachen) als nicht weiter erklärliche Grundlage des Seins, dann sind eben diese schiere Tatsachen der logisch primär existierende "Gott".

Aber Atheisten nennen sich ja nicht Atheisten zum Scherz. Woran glauben sie also nicht? Sie glauben nicht an den Gott Abrahams in seinen Variationen (jüdisch, christlich, muslimisch, ...), sie glauben nicht an die Götterscharen des Nordens, Griechenlands, Ägyptens, ... sie glauben nicht an den einen Gott in vielen Göttern der Hindus, usw. usf. Aber wenn es sagen wir mal um das Tao der Taoisten geht, werden sie etwas unsicher inwiefern da Unglaube nötig ist. Warum?

Weil Atheisten in Wirklichkeit nur an folgendes nicht glauben: daß "Gott" in irgendeinem analogen Sinne Intelligenz und Wille hat, und die Welt erschaffen wurde durch seine Entscheidung. Atheisten haben kein Problem an "Gott" zu glauben, solange er eine Sache, ein Ding, ein Etwas ist. Sie haben aber ein Problem damit in "Gott" ein echtes Gegenüber in irgendeiner Form zu sehen, und in Konsequenz die Welt as bedacht und gewollt zu verstehen.

Wenn man das weiß, dann weiß man daß es völlig sinnlos ist klassische Gottesbeweise mit Atheisten zu diskutieren. Denn diese Diskussione basieren auf der falschen Annahme, daß diese Gottesbeweise etwas beweisen wollen woran Atheisten nicht glauben können. Tun sie nicht, sie beweisen genau das was so gut wie alle Atheisten sowieso glauben. Sich um diese Beweise zu streiten ist ein reiner Stellvertreterkrieg.

Stattdessen muß es darum gehen, festzustellen, ob "Gott" in irgendeiner analogen Weise Verstand und Wille hat, und ob die Welt durch seine Entscheidung geschaffen wurde, oder ob "Gott" keine dieser Fakultäten zugeschrieben werden kann und die Schöpfung "mechanisch" folgt. Philosophische Argumente sind diesbzgl. deutlich schwächer (z.B. kann man hier das Prinzip der proportionalen Kausalität anführen, aber das ist ein zweifelhaftes Prinzip), und offensichtlich sind für Gläubige hier die Vorgaben der Religion sehr klar. Das ist der eigentliche Konflikt, die eigentliche Aufgabe.

[Vinzenz Ferrer]

... es stellt sich alleine die Frage was wir mit "Gott" meinen.
Wenn man sagt, daß wir "Gott" nennen was das primär / zuerst Existerende ist von dem die Welt in einem logischen / zeitlichen Sinne abstammt, dann gibt es nur sehr wenige Atheisten die behaupten würden, daß es keinen "Gott" gibt. Denn das grenzt dann schlicht an Wahnsinn...

Einspruch: Das Konzept von Kosmos (kein Außen, alles in ihm, ewiges Werden und Vergehen in ihm, war schon immer da, wird immer da sein etc.) braucht keine Erstursache.

[Trisagion]

Einspruch: Das Konzept von Kosmos (kein Außen, alles in ihm, ewiges Werden und Vergehen in ihm, war schon immer da, wird immer da sein etc.) braucht keine Erstursache.

Es braucht keine zeitliche Erstursache, wenn man einen ewigen Kosmos postuliert. Aber es braucht sehr wohl eine logische Erstursache, etwas das an und für sich keine weitere Erklärung mehr benötigt. Ein typisches Beispiel für ein solche nicht-zeitliche Erstursache sind - wie bereits erwähnt! - Russels "brute facts" (schiere Tatsachen) als Endpunkt naturwissenschaftlicher Analyse warum die Dinge sind wie sie sind.

Das Problem z.B. Thomas von Aquins Gottesbeweise in Richtung "Auslöser der Urknalls" mißzuverstehens habe ich schon hier ausführlich behandelt. Das ist leider weit verbreitet...

[Raphael]

Russell soll sich mit seiner Teekanne beschäftigen!

[Robert Ketelhohn]

... es stellt sich alleine die Frage was wir mit "Gott" meinen.
Wenn man sagt, daß wir "Gott" nennen was das primär / zuerst Existerende ist von dem die Welt in einem logischen / zeitlichen Sinne abstammt, dann gibt es nur sehr wenige Atheisten die behaupten würden, daß es keinen "Gott" gibt. Denn das grenzt dann schlicht an Wahnsinn...

Einspruch: Das Konzept von Kosmos (kein Außen, alles in ihm, ewiges Werden und Vergehen in ihm, war schon immer da, wird immer da sein etc.) braucht keine Erstursache.

Mag sein, aber mein Einspruch ist viel grundsätzlicher. – Trishagion, was du als den Gott der Atheisten beschreibst, ist viel eher der klassische „Gott der Philosophen“, oder vielleicht jener „unbekannte Gott“, von welchem Paulus auf dem Areopag redete. Den wird der exemplarische Atheist aber genauso bekämpfen. Er bekämpft alles, was nicht Materie ist.

Gleichwohl kann er sich sozusagen nur durch Nennung – um nicht Anrufung zu sagen – Gottes definieren. Etwas in der Art hatte ich erwartet zu lesen, als ich den Strangtitel erblickte – und wurde enttäuscht.

Wer sich durch Negation einer bestimmten Sache (oder Person) definiert, macht sich von dieser Sache abhängig. Ohne das Objekt der Negation wird seine eigene Existenz sinnlos. Der Atheist braucht Gott, sonst wäre er nichts.

Den Anhängern des Gottes der Philosophen oder des unbekannten Gottes begegne, wie Augustin dem Porphyrius oder Paulus den Areopagiten. Die echten Atheisten jedoch ignoriere oder, besser noch, vernichte sie in der Kraft des Logos, gib sie der Lächerlichkeit preis, aber versuch niemals, sie zu überzeugen, zu bekehren oder überhaupt mit ihnen zu argumentieren.

[Trisagion]

Trishagion, was du als den Gott der Atheisten beschreibst, ist viel eher der klassische „Gott der Philosophen“, oder vielleicht jener „unbekannte Gott“, von welchem Paulus auf dem Areopag redete. Den wird der exemplarische Atheist aber genauso bekämpfen. Er bekämpft alles, was nicht Materie ist.

Wenn ein Atheist meint, daß Materie nun entweder zeitlich oder logisch (oder in beiderlei Sinne) der Grund allen Seins ist, dann ist eben das "Gott" für diesen Atheisten.

Es ist für meine Aussage ziemlich unerheblich, was denn nun zu "Gott" erkoren wird. Selbstverständlich ist es ziemlich unsinnig Materie als "Gott" zu definieren. Aber ich habe ja nichts über die Wahrheit oder auch nur Wahrscheinlichkeit des Glauben irgendeines Atheisten an seine Art "Gott" gesagt.

Ich habe nur darauf hingewiesen, warum klassische Gottesbeweise Atheisten nicht überzeugen. Das liegt in der Regel daran, daß sich sowohl der Theist als auch der Atheist an der falschen Baustelle abarbeiten.

Der Atheist kämpft nach Kräften gegen den Gottesbeweis, nicht weil er wirklich dessen Logik für falsch hält. Nicht einmal, weil das Resultat der klassischen Beweise wirklich ein Problem wäre. Der "Gott der Philosophen" am Ende eine thomistischen Beweises etwa unterscheidet sich erstmal kaum von der schieren Tatsache eines Russel.

Nein, der Atheist kämpft so verbittert weil er den Anfängen wehret. Er weiß, daß der Theist an etwas glaubt, was er wirklich nicht glauben will. Und darum versucht er den ersten Zug zu unterbinden. Krampfhaft. Verbissen. Und was fürchtet er denn dann in Wirklichkeit so unheimlich? Nun, er fürchtet eben ein Gott als echtes Gegenüber mit Entscheidungsgewalt.

Darum, und nicht wegen kultureller Vorurteile, kommen Buddhismus, Taoismus und ähnliche Religionen so gut weg bei Atheisten. Ja, das ist alles ein bißchen esoterisch-spinnert, aber der Atheist kann da locker-flocking leben und leben lassen. Denn Karma, Tao und derlei ist ja nicht ein Jemand der entscheidet, sondern mehr so eine Sache die abläuft, eine Gesetzmäßigkeit, ein Es, ein Ding. Das geht in Ordnung. Es ist zwar nicht richtig, sagt sich der Atheist, aber es ist harmlos.

Der christliche Gott ist hingegen dem Atheisten gefährlich. Warum? Darum geht es mir hier, denn hier muß man ansetzen wenn man Atheisten wirklich überzeugen will.

Gleichwohl kann er sich sozusagen nur durch Nennung – um nicht Anrufung zu sagen – Gottes definieren. Etwas in der Art hatte ich erwartet zu lesen, als ich den Strangtitel erblickte – und wurde enttäuscht. Wer sich durch Negation einer bestimmten Sache (oder Person) definiert, macht sich von dieser Sache abhängig. Ohne das Objekt der Negation wird seine eigene Existenz sinnlos. Der Atheist braucht Gott, sonst wäre er nichts.

Ein Atheist mag in der Tat psychologische Abhängigkeiten entwickeln, wenn er sich über seinen Kampf gegen Theismus definiert (also mehr ein Anti-Theist ist). Oder finanzielle Abhängigkeiten, wenn er damit seine Brötchen verdient. Aber Du liegst falsch mit der Behauptung, daß das notwendigerweise so ist. Ich glaube z.B. nicht, daß die Erde flach ist. Bin ich von meinen Glauben, daß Flache-Erde-Glaubende einen Schuß an der Waffel haben haben abhängig? Aber nicht doch, ich denke so gut wie nie an diese Problematik. Alleine falls ich mal auf so jemanden treffe, dann kann es schon vorkommen, daß ich über ihn schmunzele. Oder wenn ich wirklich der Meinung bin, daß die Gefahr besteht, daß er diesen Unsinn erfolgreich verbreitet, dann raffe ich mich vielleicht zum argumentativen Gegenschlag auf. Aber das bedeutet nicht, daß ich mich nun über diese Frage irgendwie definiere. Jedoch auf Nachfrage bestätige ich gerne, daß ich ein Nicht-Flache-Erde-Glaubender bin, schlicht weil das stimmt.

[Raphael]

Wenn ein Atheist meint, daß Materie nun entweder zeitlich oder logisch (oder in beiderlei Sinne) der Grund allen Seins ist, dann ist eben das "Gott" für diesen Atheisten.

Es ist für meine Aussage ziemlich unerheblich, was denn nun zu "Gott" erkoren wird. Selbstverständlich ist es ziemlich unsinnig Materie als "Gott" zu definieren. Aber ich habe ja nichts über die Wahrheit oder auch nur Wahrscheinlichkeit des Glauben irgendeines Atheisten an seine Art "Gott" gesagt.

Ich habe nur darauf hingewiesen, warum klassische Gottesbeweise Atheisten nicht überzeugen. Das liegt in der Regel daran, daß sich sowohl der Theist als auch der Atheist an der falschen Baustelle abarbeiten.

Der Atheist kämpft nach Kräften gegen den Gottesbeweis, nicht weil er wirklich dessen Logik für falsch hält. Nicht einmal, weil das Resultat der klassischen Beweise wirklich ein Problem wäre. Der "Gott der Philosophen" am Ende eine thomistischen Beweises etwa unterscheidet sich erstmal kaum von der schieren Tatsache eines Russel.

Nein, der Atheist kämpft so verbittert weil er den Anfängen wehret. Er weiß, daß der Theist an etwas glaubt, was er wirklich nicht glauben will. Und darum versucht er den ersten Zug zu unterbinden. Krampfhaft. Verbissen. Und was fürchtet er denn dann in Wirklichkeit so unheimlich? Nun, er fürchtet eben ein Gott als echtes Gegenüber mit Entscheidungsgewalt.

Darum, und nicht wegen kultureller Vorurteile, kommen Buddhismus, Taoismus und ähnliche Religionen so gut weg bei Atheisten. Ja, das ist alles ein bißchen esoterisch-spinnert, aber der Atheist kann da locker-flocking leben und leben lassen. Denn Karma, Tao und derlei ist ja nicht ein Jemand der entscheidet, sondern mehr so eine Sache die abläuft, eine Gesetzmäßigkeit, ein Es, ein Ding. Das geht in Ordnung. Es ist zwar nicht richtig, sagt sich der Atheist, aber es ist harmlos.

DAS jedoch sind die ganz normalen Bemühungen eines Metaphysikers:

• bei jeder Logik gibt es auch eine A-Logik

• bei jeder Konstruktion gibt es auch eine De-Konstruktion

• bei jeder These gibt auch eine Anti-These; oder sogar mehrere

• hinter jeder Meta-Ebene liegt noch eine weitere

Der christliche Gott ist hingegen dem Atheisten gefährlich. Warum? Darum geht es mir hier, denn hier muß man ansetzen wenn man Atheisten wirklich überzeugen will...............

Jesus Christus hat die Geheimnisse - und das ist durchaus sensu strictu zu verstehen - der jüdischen Religion in das Christentum übertragen, ohne diese preis zu geben.
Daher braucht's im Christentum dort die Entscheidung des Individuums, wo im Alten Bunde noch die Entscheidung Gottes für sein Volk hinreichend war. Das Christentum ist auf Antwort hin ausgelegt.

[Vinzenz Ferrer]

Es ist für meine Aussage ziemlich unerheblich, was denn nun zu "Gott" erkoren wird. Selbstverständlich ist es ziemlich unsinnig Materie als "Gott" zu definieren.

Richtig! Hier knarzt und quietscht aber nicht nur die Definition von „Gott“, sondern auch die von „glauben“.
An die Existenz von Materie brauche ich nicht zu "glauben“. Sie ist sinnlich wahrnehmbar. Sie ist evident. Das ist nicht unerheblich für die Diskussion.

[Vinzenz Ferrer]

Jesus Christus hat die Geheimnisse - und das ist durchaus sensu strictu zu verstehen - der jüdischen Religion in das Christentum übertragen, ohne diese preis zu geben.
Daher braucht's im Christentum dort die Entscheidung des Individuums, wo im Alten Bunde noch die Entscheidung Gottes für sein Volk hinreichend war. Das Christentum ist auf Antwort hin ausgelegt.

Hilf mir, dich zu verstehen, Raphael, denn dein Beitrag ist voller Geheimnisse!

[Raphael]

Es ist für meine Aussage ziemlich unerheblich, was denn nun zu "Gott" erkoren wird. Selbstverständlich ist es ziemlich unsinnig Materie als "Gott" zu definieren.

Richtig! Hier knarzt und quietscht aber nicht nur die Definition von „Gott“, sondern auch die von „glauben“.
An die Existenz von Materie brauche ich nicht zu "glauben“. Sie ist sinnlich wahrnehmbar. Sie ist evident. Das ist nicht unerheblich für die Diskussion.

Damit wären wir jedoch schon mittendrin in der Debatte um Emergenz respektive Fulguration.

Atheisten (Dennett, Dawkins, Hitchens, Singer etc.) versuchen ja mittlerweile anderes:
Sie definieren sich Materie als (prä-)existent und den Geist als Epiphänomen selbiger Materie zusammen!

[Raphael]

Jesus Christus hat die Geheimnisse - und das ist durchaus sensu strictu zu verstehen - der jüdischen Religion in das Christentum übertragen, ohne diese preis zu geben.
Daher braucht's im Christentum dort die Entscheidung des Individuums, wo im Alten Bunde noch die Entscheidung Gottes für sein Volk hinreichend war. Das Christentum ist auf Antwort hin ausgelegt.

Hilf mir, dich zu verstehen, Raphael, denn dein Beitrag ist voller Geheimnisse!

DAS ist auch gut so!

[Bruder Donald]

Ich halte deine These (Threadtitel) für nicht so eindeutig.

Mich beschäftigen hierbei 2 Fragen:

1. Wad ist unter "Atheismus/Atheisten" zu verstehen?

2. Was ist unter "Gott" zu verstehen?

Wenn man mit etwas "intelligenteren" Atheisten spricht, dann erklären sie einem, dass es DEN Atheismus nicht gibt.
Es werden verschiedene Facetten angesprochen, vom harten Anti-Theismus, bis zu einem soften Pantheismus oder Agnostizismus.
Geht man nun strikt von der Bedeutung von "Theismus" aus,

Lehre von einem persönlichen Gott als Schöpfer und Lenker der Welt

Dann ist die Negierung "A-Theismus" primär als Ablehnung eines persönlichen, mit Vernunft und Willen ausgestatteten, Gottes.
Das schließt, wie du selber sagst, nicht ein "Göttliches Prinzip", eine unpersönliche Kraft oder Energie, aus. Daran mag der eine oder andere Atheist glauben, aber ist das dann "Gott"? In meinen Augen: nein.
Woran Atheisten nun glauben mögen, ist eine "philosophische Erstursache", aber ich würde (und die Atheisten wohl auch) es nicht als "Gott" bezeichnen. Der Materislist sieht eben als ontologisches Erstprinzip die Materie, der Idealist mag da doch Geist/Unstoffliches als Grund allen Seins ansehen. Der idealistische Atheist mag da Buddhismus noch sympathisch finden, der materialistische wird auch das völlig ablehnen.
Quantenphysik ist momentan ein interessantes Feld, da es vermeintlich ein Fundament für ein, zumindest, idealistisches Weltbild liefert. Es gibt auch Versuche, den klassischen Theismus damit zu "beweisen".
Ich mag dazu auf Philolex verweisen. Dabei handelt es sich um ein Online-Lexikon für Philosophie. Für einen Laien und Anfänger wie mich, ist es für die ersten Schritte interessant, die Fortschrittlichen werden hier und da die Nase rümpfen.
Allerdings ist der Autor der Webseite alles andere als neutral, er lässt seine atheistische und antichristliche Gesinnung deutlich aus.
Faierweise muss man aber sagen, dass der Betreiber diese Webseite auch als Vorstellung seines eigenen philosophischen Weltbildes betreibt, weshalb es auch nicht Sinn und Zweck ist, ein rein neutrales Lexikon zu gestalten. Dennoch, sieht er sich als "idealistischen Atheisten". Vielleicht magst du ja da herumstöbern, wenn du Zeit und Interesse hast.

[Bruder Donald]

Gleichwohl kann er sich sozusagen nur durch Nennung – um nicht Anrufung zu sagen – Gottes definieren.

Die These "Gott" ist nun mal recht dominant.
Da diese These geäußert wird, nimmt der Atheist Stellung dazu.
Was sagt das, dass die These übehaupt geäußert wird, aber über die Richtigkeit dieser These aus? Korrekt, nichts.
Der gemeine Atheist braucht doch keinen Gott voraussetzen, um nicht an ihn zu glauben. Es reicht, dass die Gesellschaft einen Gott voraussetzt.

[Trisagion]

Richtig! Hier knarzt und quietscht aber nicht nur die Definition von „Gott“, sondern auch die von „glauben“.
An die Existenz von Materie brauche ich nicht zu "glauben“. Sie ist sinnlich wahrnehmbar. Sie ist evident. Das ist nicht unerheblich für die Diskussion.

An die Existenz von Materie brauch man nicht zu "glauben", an ihre Fähigkeit in zeitlichem und/oder logischem Sinne der Urgrund der Welt zu sein schon.

Aber der eigentlich Punkt dieses Stranges ist, daß das alles schnurzpiepegal ist. Nicht schnurzpiepegal in einem philosophischen, metaphysischen oder theologischen Sinne. Sondern schnurzpiepegal für das praktische Unterfangen Atheisten von der Existenz Gottes zu überzeugen. (Ausnahmen bestätigen die Regel...)

Ich versuche es nochmal an einem Beispiel. Nehmen wir mal den typischen Atheisten "Gottesglauben" a la Hawking, wo die Gesetze der Physik (Quantengravitation oder derlei...) die spontane Entstehung der Welt aus einer Fluktuation erlauben. Offensichtlich sind diese Gesetze der Physik Hawkings "Gott" im Sinne meiner Definition von "Gott". Was würde nun typischerweise der Theist zu Hawking sagen? Er würde so etwas sagen wie "Aber warum sind die Gesetze so wie sie sind, wer hat sie gemacht - das ist der echte Gott!" Und was würde Hawking sagen? "Und warum ist Gott so wie er ist, wer hat ihn so gemacht? Ist da ein noch echterer Gott dahinter? Und falls nicht, falls da bei einem Gott Schluß sein kann, warum dann nicht schon bei meinen Gesetzen?"

Und jetzt können wir diese tolle Diskussion ein paar Jahrzehnte laufen lassen, außer durch Erschöpfung der Teilnehmer endet die nie. Warum nicht? Weil es weder dem Theisten noch Hawking um die Frage geht die sie diskutieren, sondern weil der Theist einen Platz für eine viel weitreichendere Behauptung schaffen will, und Hawking das vermeiden will. Es geht hier um einen Brückenkopf, um das Vermeiden eines Durchbruchs, darum ist der Widerstand so verbissen.

Wir können das sofort beweisen, denn die Diskussion kann man in ein paar Minuten beenden. Der Theist braucht nur zu sagen: "Ich will nur darauf hinaus, daß diese mathematischen Gesetze der Physik nicht das richtige Format haben für eine endgültige Erklärung, da sie so an die Dinge gebunden sind. In Wirklichkeit muß es da noch Regeln hinter diesen Regeln geben, Meta-Regeln, deren Ablauf diese konkreten Regeln erst noch erzeugt. Wir können vermutlich bis zu einem gewissen Grad diese Meta-Regeln aus den beobachtbaren konkreten Regel ableiten, obwohl das mehr metaphysisch als empirisch ist." Woraufhin Hawking so ungefähr sagen wird: "Ah, interessant, das war gemeint. Erinnert vielleicht ein wenig an diese Multiverse-Ideen? Gut, laß mich wissen wenn Du damit Fortschritte gemacht hast. Bis dann." Und fertig.

Aber das würde der Theist nie so sagen. Und der Atheist zeigt hier auch, daß ihm die so hitzig geführte Diskussion eigentlich völlig egal ist. Was ist hier los? Der Theist will Platz schaffen für seinen lebendigen Gott, ein Wesen das die Entscheidung trifft, daß die Gesetze der Physik eben so sind wie er es will. Und der Atheist will genau das nicht zulassen. Sobald der Theist klar macht, daß er garnicht Platz für so einen Gott machen will, sondern nur für irgendeinen philosophisch-esoterischen Prozess der als "Gott" fungiert, ist es dem Atheist ziemlich egal.

Und weil die klassischen Gottesbeweise eben nicht bis zu dem Punkt vordringen, um den es eigentlich geht, ist es ziemlich sinnlos sich über die mit Atheisten zu kabbeln. Der Grund warum man da soviel Gegenwind kriegt ist nicht die Sache die man diskutiert, sondern die Sache die vermieden werden soll. Es ist m.E. viel wichtiger, und viel schwieriger, über Beweise für die Lebendigkeit, die Personenhaftigkeit Gottes zu reden.

[Bruder Donald]

Und weil die klassischen Gottesbeweise eben nicht bis zu dem Punkt vordringen, um den es eigentlich geht, ist es ziemlich sinnlos sich über die mit Atheisten zu kabbeln. Der Grund warum man da soviel Gegenwind kriegt ist nicht die Sache die man diskutiert, sondern die Sache die vermieden werden soll. Es ist m.E. viel wichtiger, und viel schwieriger, über Beweise für die Lebendigkeit, die Personenhaftigkeit Gottes zu reden.

Lässt sich denn ein persönlicher Gott, also mit Venrunft und Willen, ein Individuum, philosophisch "beweisen"?

[Trisagion]

Lässt sich denn ein persönlicher Gott, also mit Venrunft und Willen, ein Individuum, philosophisch "beweisen"?

Vielleicht. Wie gesagt, hier wird in der Regel das Prinzip der proportionalen Kausalität bemüht. Im Wesentlichen "man kann nicht geben was man nicht hat". Zum Beispiel, man kann nicht Hitze in etwas erzeugen wenn man nicht in irgendeinem Sinne selber heiß ist. Das Argument ist dann wohl offensichtlich: Es ist Vernunft und Wille in der Welt vorhanden, nämlich beobachtbar zumindestens in den Menschen. Die Existenz der Menschen ist irgendeiner zeitlichen oder logischen Weise mit einem Urgrund ("Gott") ursächlich verbunden. Da eine Ursache nicht geben kann was sie nicht hat, wir aber Vernunft und Wille haben, müssen die in irgendeiner Form bis in den Urgrund zurückverfolgbar sein. Darum muß also "Gott" in irgendeiner Form und Weise auch Vernunft und Wille besitzen. Eine Ding das mit Vernunft und Willen agiert, und "Gott" agiert zumindestens darin daß er die Welt verursacht, kann man eine Person nennen. Fertig.

Das Problem ist, daß nicht nur die einzelnen Schritte dieses Argumentes, sondern auch das Prinzip der proportionalen Kausalität selber, viel angreifbarer sind als die üblichen Zutaten der klassischen Gottesbeweise.

[Juergen]

…
Der Atheist kämpft nach Kräften gegen den Gottesbeweis…
…

Was?
Kennst Du solche Atheisten? Das müssen ja wahrhaft seltsame Kauze sein.
Mindestens so kauzig jedenfalls, wie jene, die meinen es gäbe einen philosphischen Gottesbeweis.

[Vinzenz Ferrer]

Aber der eigentlich Punkt dieses Stranges ist, daß das alles schnurzpiepegal ist. Nicht schnurzpiepegal in einem philosophischen, metaphysischen oder theologischen Sinne. Sondern schnurzpiepegal für das praktische Unterfangen Atheisten von der Existenz Gottes zu überzeugen. (Ausnahmen bestätigen die Regel...)

Sagt man auch nicht deshalb seit der Aufklärung, dass Gott sich nicht beweisen lässt, sondern eine Glaubensfrage ist?

[Trisagion]

Kennst Du solche Atheisten? Das müssen ja wahrhaft seltsame Kauze sein.
Mindestens so kauzig jedenfalls, wie jene, die meinen es gäbe einen philosphischen Gottesbeweis.

Ja, ich kenne solche Atheisten und ich habe schon so einige Gespräche mit ihnen geführt.

Und selbstverständlich gibt es nicht nur philosophische Gottesbeweise, sie sind m.E. auch erfolgreich was die Demonstration eines "Gott der Philosophen" angeht. Ich persönlich weiß das ein solcher reduzierter Gott existiert, in so ziemlich demselben Sinne wie ich weiß das Schwarze Löcher existieren. Ich glaube an den christlichen Gott, weil der mehr ist als dieser reduzierte Gott, und eine Willensentscheidung von Nöten ist um diesen Gott insgesamt als wahr anzuerkennen.

Sagt man auch nicht deshalb seit der Aufklärung, dass Gott sich nicht beweisen lässt, sondern eine Glaubensfrage ist?

Es stellt sich wieder die Frage, was hier mit "Gott" gemeint ist... Daß sich die Existenz eines "Gottes" im minimalen Sinne mit dem Verstand aus Naturbeobachtung beweisen lässt ist ein Dogma der Kirche, IIRC dem Paulus in der Heiligen Schrift folgend. Und ich stimme diesem Dogma schon deshalb zu, weil dies bereits historisch geschehen ist. Das sich der christliche Gott nicht komplett mit dem Verstand aus Naturbeobachtungen beweisen ist eventuell auch ein Dogma (müsste ich checken), und wenn nicht, dann jedenfalls eine sehr weit verbreitete Meinung unter Theologen und sicher die Einstellung der Tradition.

[Juergen]

Kennst Du solche Atheisten? Das müssen ja wahrhaft seltsame Kauze sein.
Mindestens so kauzig jedenfalls, wie jene, die meinen es gäbe einen philosphischen Gottesbeweis.

Ja, ich kenne solche Atheisten und ich habe schon so einige Gespräche mit ihnen geführt.

Zugegebenermaßen gab es auch mal eine Phase, in der ich mit so einem Kauz diskutiert haben. – In einem anderen (kath.) Forum.
Und zwar mit dem: https://www.dittmar-online.net/

Alles in Allem sind solche Gespräche absolut sinnlos und reine Zeitverschwendung. – Genauso wie dieser Thread.

[Trisagion]

Alles in Allem sind solche Gespräche absolut sinnlos und reine Zeitverschwendung. – Genauso wie dieser Thread.

Du verschwendest Deine Zeit hier mit uns also nicht, weil Dich das Thema irgendwie interessiert, sondern alleine weil Du uns alle so sehr magst und so gerne mit uns zusammen bist. Das ist schön, wir haben Dich auch alle ganz doll lieb.

[Juergen]

…Daß sich die Existenz eines "Gottes" im minimalen Sinne mit dem Verstand aus Naturbeobachtung beweisen lässt ist ein Dogma der Kirche…

Nein, ist es nicht!
In Dei filius ist zu lesen

Eadem Sancta Mater Ecclesia tenet et docet, Deum, rerum omnium principium et finem, naturali humanae rationis lumine e rebus creatis certo cognosci posse;…

Da steht „erkennen“ und nicht „beweisen“.

Alles in Allem sind solche Gespräche absolut sinnlos und reine Zeitverschwendung. – Genauso wie dieser Thread.

Du verschwendest Deine Zeit hier mit uns also nicht, weil Dich das Thema irgendwie interessiert, sondern alleine weil Du uns alle so sehr magst und so gerne mit uns zusammen bist. Das ist schön, wir haben Dich auch alle ganz doll lieb.

Nein ich mache das, weil ich Urlaub habe und eine gewisse Langeweile.

[Raphael]

Kennst Du solche Atheisten? Das müssen ja wahrhaft seltsame Kauze sein.
Mindestens so kauzig jedenfalls, wie jene, die meinen es gäbe einen philosphischen Gottesbeweis.

Ja, ich kenne solche Atheisten und ich habe schon so einige Gespräche mit ihnen geführt.

Zugegebenermaßen gab es auch mal eine Phase, in der ich mit so einem Kauz diskutiert haben. – In einem anderen (kath.) Forum.
Und zwar mit dem: https://www.dittmar-online.net/

...

[Raphael]

Daß sich die Existenz eines "Gottes" im minimalen Sinne mit dem Verstand aus Naturbeobachtung beweisen lässt ist ein Dogma der Kirche, .........

Ohne Dich belehren zu wollen:
In diesen Dinge ist die katholische Kirche sprachlich höchst präzise und daher solltest Du den Text des Dogmas besser noch einmal nachlesen.

[Trisagion]

…Daß sich die Existenz eines "Gottes" im minimalen Sinne mit dem Verstand aus Naturbeobachtung beweisen lässt ist ein Dogma der Kirche…

Nein, ist es nicht!
In Dei filius ist zu lesen

Eadem Sancta Mater Ecclesia tenet et docet, Deum, rerum omnium principium et finem, naturali humanae rationis lumine e rebus creatis certo cognosci posse;…

Da steht „erkennen“ und nicht „beweisen“.

Seufz. Na gut, die Erkennbarkeit ist formal "De fide" nach Definition des 1. Vatikanischen Konzils, die Beweisbarkeit nur "Sententia fidei proxima" (von Theologen fast allgemein für eine Glaubenswahrheit gehalten, aber bisher nicht von der Kirche definiert). Unter anderem hat aber Papst Pius X dies bereits im Antimodernisteneid spezifiziert. Wie Ott ausführt: "Die Möglichkeit eines Gottesbeweises folgt: (a) aus dem Dogma der natürlichen Erkennbarkeit Gottes; denn der Gottesbeweis unterscheidet sich von der elementaren Gotteserkenntnis nur dadurch, daß der Erkenntnisgrund in wissenschaftlicher Form vorgelegt wird."

Um zu behaupten, daß zwar Gott erkennbar ist, aber nicht beweisbar, muß man demnach also meinen, daß diese Erkenntnis in keiner Art und Weise formalisierbar ist. Demnach reden wir also von einer mystischen Inspiration durch die Natur (nicht durch Gott direkt!), die nicht prosaisch-logisch ausdrückbar ist. Ich denke, daß man das vielleicht die Hippie-Theorie der natürlichen Gotteserkenntnis nennen könnte. Ich wußte nicht, daß Du ein Blumenkind bist?

Ich selbst würde hinzufügen, daß die moralische Verdammung in Röm 1,20 nur haltbar ist, wenn die Gotteserkenntnis systematisch und für jedermann (der zurechnungsfähig ist) aus der Natur möglich ist, nicht nur für Blumenkinder wie Dich. Aber alle Erkenntnis die systematisch und für jedermann möglich ist, lässt sich auch in Beweisform bringen.

[Vinzenz Ferrer]

Alles in Allem sind solche Gespräche absolut sinnlos und reine Zeitverschwendung. – Genauso wie dieser Thread.

In den USA dürfte dich Trisagion jetzt wegen „seelischer Grausamkeit“ auf ein Schmerzensgeld in Millionenhöhe verklagen.
Der Beitrag ist auf jeden Fall ein Verstoß gegen das Gebot der Nächstenliebe

[Raphael]

Um zu behaupten, daß zwar Gott erkennbar ist, aber nicht beweisbar, muß man demnach also meinen, daß diese Erkenntnis in keiner Art und Weise formalisierbar ist.

Non sequitur!

Demnach reden wir also von einer mystischen Inspiration durch die Natur (nicht durch Gott direkt!), die nicht prosaisch-logisch ausdrückbar ist. Ich denke, daß man das vielleicht die Hippie-Theorie der natürlichen Gotteserkenntnis nennen könnte. Ich wußte nicht, daß Du ein Blumenkind bist?

Warum so pejorativ?

Der Christ der Zukunft wird ein Mystiker sein oder er wird nicht sein!
(Karl Rahner)

Ich selbst würde hinzufügen, daß die moralische Verdammung in Röm 1,20 nur haltbar ist, wenn die Gotteserkenntnis systematisch und für jedermann (der zurechnungsfähig ist) aus der Natur möglich ist, nicht nur für Blumenkinder wie Dich. Aber alle Erkenntnis die systematisch und für jedermann möglich ist, lässt sich auch in Beweisform bringen.

So denken Positivisten!

Wer ist übrigens zurechnungsfähig?

[Bruder Donald]

Lässt sich denn ein persönlicher Gott, also mit Venrunft und Willen, ein Individuum, philosophisch "beweisen"?

Vielleicht. [...]

Von so einem Gottesbeweis habe ich bisher noch nicht gehört. Mal was neues dazugelernt.
Aber eignen sich die klassischen Gotteseweise, wie bei Aristoteles oder Thomas, dazu, um den christlichen Gott, respektive einen persönlichen Gott zu "beweisen"?
Soweit ich es verstehe, eben nicht.
Dass es so etwas wie "Gott"/"Göttliches" gibt, mögen auch Atheisten anerkennen, zumidest als einen ersten Ursprung, eine ursprüngliche Materie, aber das wäre eben nicht "Gott" im christlichen Sinne.
Insofern hast magst du Recht haben, dass Atheisten kein Interesse daran haben, sich Gotteseweise anzuhören, die keinen personalen Gott "beweisen", sondern eben nur auf etwas Urprüngliches hinweisen.
Ich würde jedenfalls nicht sagen, dass Atheisten an Gott glauben, weil (sofern sie das überhaupt akzeptieren) das "Ding", die "Kraft", die "Energie" eben nicht im klassischen, theistischen Sinne "Gott" ist.

[Vinzenz Ferrer]

Ich würde jedenfalls nicht sagen, dass Atheisten an Gott glauben, weil (sofern sie das überhaupt akzeptieren) das "Ding", die "Kraft", die "Energie" eben nicht im klassischen, theistischen Sinne "Gott" ist.

Sehr richtig, Bruder Donald!
Wir sind mehr oder weniger in den gegenwärtigen Stand in der Diskussion „hineingestolpert“, weil wir zwei Schritte übersprungen haben. Ich hatte auch den Impuls, in der Diskussion noch einmal „zurück auf Los!“ zu gehen.

[Raphael]

Sehr richtig, Bruder Donald!
Wir sind mehr oder weniger in den gegenwärtigen Stand in der Diskussion „hineingestolpert“, weil wir zwei Schritte übersprungen haben. Ich hatte auch den Impuls, in der Diskussion noch einmal „zurück auf Los!“ zu gehen.

Aus christlicher Sicht ist zu sagen, daß auch Atheisten in Gott sind, selbst wenn sie IHN nicht als solchen erkennen (wollen)!

[Vinzenz Ferrer]

Sehr richtig, Bruder Donald!
Wir sind mehr oder weniger in den gegenwärtigen Stand in der Diskussion „hineingestolpert“, weil wir zwei Schritte übersprungen haben. Ich hatte auch den Impuls, in der Diskussion noch einmal „zurück auf Los!“ zu gehen.

Aus christlicher Sicht ist zu sagen, daß auch Atheisten in Gott sind, selbst wenn sie IHN nicht als solchen erkennen (wollen)!

Sind auch Atheisten "IN" Gott?

[Juergen]

Aus christlicher Sicht ist zu sagen, daß auch Atheisten in Gott sind, selbst wenn sie IHN nicht als solchen erkennen (wollen)!

Vor ein paar Tagen lief wieder einmal eine Filmfassung von „Der Graf von Monte Christo“. Darin gibt es eine schöne Szene im Gefängnis:
Dantes: Ich glaube nicht an Gott.
Abbé: Aber er glaubt an Dich!