Apostolische Überlieferung im Schatten der Reformation

[Juergen]

Was im consensus patrum nicht beinhaltet wird, kann falsch sein, muß es aber nicht. Ob es falsch ist, entscheidet die Kirche.

Und damit sind wir bei Nietenolafs Definition. Der Kreis hat sich geschlossen. Katholiken und Orthodoxe stehen im Kreis, die Andern draußen


Naja, ob wir beide in allen Punkten drin stehen, kann man ja diskutieren....

[Alexander]

Ähnlich ist die Position der orthodoxen Protestanten (ich weiß, der Ausdruck verursacht bei Dir Brechreiz, Schüttelfrost, Schweißausbruch, spontane Panikattacken und andere Zipperlein)

Sicherlich nicht, ich gebrauche diesen Begriff auch selber.

[Alexander]

Die Kirchenväter sind wichtig, sie werden verehrt, geachtet und geliebt. Trotzdem hängen Protestanten lieber immer am Rock des Herrn Jesus und wollen ihm durch die Lesung der Schrift allzeit nahe sein. Sie haben wirkliche Angst, sich allzuweit von ihm zu entfernen. Insofern die Kirchenväter dazu verhelfen - o.k.

[right]http://www.orthphoto.net/photo/200406/424.jpg[/right]
Da bedarf es keines "trotzdem". Die Kirche hat uns die Bibel gegeben. Und wenn du sagst, daß du die hl. Überlieferung eigentlich gar nicht ablehnen und die Kirchenväter achten würdest, warum verwirfst Du einen Teil ihrer Lehren auf eine willkürliche Weise? Und akzeptierst dann doch einen Teil der Überlieferung (den Kanon der Heiligen Schrift und einiges mehr)?
Also, ich beteuere Dir, unsere Kirche hat niemals Abweichungen von der Lehre der Urkirche zugelassen. Sie ist voller Gnade. Es geschehen oft Wunder und große Zeichen. Den Geist der Urkirche haben die Christen von Generation zur Generation übergeben. Wenn Du die Autoren der alten Kirche liest, dann siehst Du die Kontinuität, die ungebrochene Kontinuität, die bis heute bewahrt wird.

[Edi]

http://www.sonntagsblatt-bayern.de/02/0 ... -13565.htm

Da ist bestimmt etwas für dich, Alexander, sogar ein Bericht in einem evangelischen Kirchenblatt. Offenbar helfen die Gebete vor "Götzen" auch.

[asderrix]

Gute Werke schaffen nicht das Heil, Christus allein tut dieses.

Genau das habe ich gesagt.

Zur Zeit der Reformation war es in der katholischen Kirche opinio communis, gute Werke könnten erlösen. Extreme reformatorische Gruppen haben behauptet, der Glaube sei eine Bedingung der Erlösung, sei eine Art "gute Tat".

Was bitteschön soll der Glaube mit guten Taten zu tun haben, das ist doch Quatsch mit Soße.

Die Taufe eines Säuglings drückt auf unnachahmliche Weise aus: Nichts können wir für unsere Erlösung tun, uns nicht bekehren, nicht in den Himmel glauben, rein garnichts - alles tut Er!

Wenn Gott alles tut und wir nichts tun müssen können, dann aber feste, die ganze Welt getauft, Zwangsgetauft, denn dadurch werden sie zu Christen.

Tacitius willst du's nicht begreifen?

Gott hat alle Voraussetzungen für die Erlösung der ganzen Menschheit durch den Tod Christi am Kreuz vollbracht.

Aber nur die werden errettet, die Ja sagen und glauben, nicht einer der getauft ist und nicht glaubt wird im Himmel sein.

Wir MÜSSEN Ja sagen.

lg
asder

[Edi]

Gott hat alle Voraussetzungen für die Erlösung der ganzen Menschheit durch den Tod Christi am Kreuz vollbracht.

Aber nur die werden errettet, die Ja sagen und glauben, nicht einer der getauft ist und nicht glaubt wird im Himmel sein.

Wir MÜSSEN Ja sagen.

lg
asder

Deswegen gibt es ja für Menschen, die ein gewisses Alter haben auch noch die andern 6 Sakramente, zumindest in der kathol. und auch in der orthodoxen Kirche.

[Alexander]

Aber nur die werden errettet, die Ja sagen und glauben, nicht einer der getauft ist und nicht glaubt wird im Himmel sein.

Wir MÜSSEN Ja sagen.

Weder Tacitus noch andere Teilnehmer dieses Threads haben das bestritten, Asderrix.

[asderrix]

@Asderrix, Du hast weder auf Juergens noch auf Nietenolafs Argumente reagiert. Schade drum. Ich empfehle Dir ausdrücklich, Dich hinsichtlich der Geschichte der alten Kirche und der Patristik zu belesen.

Alexander, ich erachte es als müßig, zum x ten male zu sagen, dass, wenn es einzelne Kirchenväter gab, die bestimmte in der rkK heute noch vorherrschende Lehren damals schon so lehrten, dies meiner Überzeugung nach, nicht der Wille Gottes ist.

Bereits zur Zeit der Autoren des NT gab es erste Irrlehren die von Seiten der Gnosis oder des traditionellen Judentums in die junge Gemeinde gebracht wurden.

Warum soll das im ersten Jh. nach der Entstehung des Christentums nicht noch verstärkter aufgetreten sein?

Für mich ist wichtig, dass ich in der Bibel für die von mir oben angeführten Fehlentwicklungen innerhalb der rkK keine Belege finde und auch hier kein Argument las, das meine Meinung ins wanken brachte.

Somit werde ich meiner Überzeugung entsprechend, mein Leben als Christ leben, egal, ob es 1500 oder 1800 Jahre lang, von dem Großteil der Christenheit anders gesehen wurde.

Nenn mich stur oder unbelehrbar, gegen meine Überzeugung kann ich keine Lehre vertreten.

lg
asder

[asderrix]

Aber nur die werden errettet, die Ja sagen und glauben, nicht einer der getauft ist und nicht glaubt wird im Himmel sein.

Wir MÜSSEN Ja sagen.

Weder Tacitus noch andere Teilnehmer dieses Threads haben das bestritten, Asderrix.

So lese ich aber die Aussage von tacitus:

Beidemale wird behauptet, der Mensch könne etwas zu seiner Erlösung beitragen.

Nichts können wir für unsere Erlösung tun, uns nicht bekehren, nicht in den Himmel glauben, rein garnichts - alles tut Er!

lg
asder

[Tacitus]

Und dazu stehe ich auch, asderrix.

Das heißt aber nicht, dass kein Vertrauen (besser als "Glaube") zu Gott entstehen müsste.

Lies doch einfach mal, was Luther sagt. Vielleicht findest Du auch zu anderen hier behandelten Aspekten einen Hinweis.

Luther, Kleiner Katechismus, viertes Hauptstück:

ZUM ZWEITEN
Was gibt oder nützt die Taufe?

Sie wirkt Vergebung der Sünden, erlöst vom Tode und Teufel und gibt die ewige Seligkeit allen, die es glauben, wie die Worte und Verheißung Gottes lauten.

ZUM DRITTEN
Wie kann Wasser solch große Dinge tun?

Wasser tut's freilich nicht, sondern das Wort Gottes, das mit und bei dem Waser ist, und der Glaube, der solchem Worte Gottes im Wasser traut. Denn ohne Gottes Wort ist das Wasser schlicht Wasser und keine Taufe; aber mit dem Worte Gottes ist's eine Taufe, das gnadenreiche Wasser des Lebens und ein Bad der neuen Geburt im Heiligen Geist; wie Paulus sagt zu Titus im dritten Kapitel: Gott macht uns selig durch das Bad der Wiedergeburt und Erneuerung im Heiligen Geist, den er über uns reichlich ausgegossen hat durch Jesus Christus, unsern Heiland, damit wir, durch dessen Gnade gerecht geworden, Erben des ewigen Lebens würden nach unsrer Hoffnung. Das ist gewißlich wahr.

ZUM VIERTEN
Was bedeutet denn solch Wassertaufen?

Es bedeutet, daß der alte Adam in uns durch tägliche Reue und Buße soll ersäuft werden und sterben mit allen Sünden und bösen Lüsten; und wiederum täglich herauskommen und auferstehen ein neuer Mensch, der in Gerechtigkeit und Reinheit vor Gott ewiglich lebe.

[Nietenolaf]

Für mich ist wichtig, dass ich in der Bibel für die von mir oben angeführten Fehlentwicklungen innerhalb der rkK keine Belege finde ...

Na, nun flunkerst Du aber. Ich habe Dir die Taufe der Kinder astrein belegt und hergeleitet. Ich anhand der Hl. Schrift, Jürgen anhand der Praxis der Urkirche, und Tacitus anhand der Reformatoren. Es ist sehr interessant, daß Du von Irrlehrern redest. Bist Du sicher? Es wäre illegitim von Dir, Dich auf die Hl. Schrift zu berufen, oder auf die Urkirche, oder auf die Reformation.

[Tacitus]

Der Protestantismus lehrt immer noch dies: wer Gott näher kennen lernen will, der muss die Bibel lesen. Das ist nur eine Teilwahrheit, die ganze Wahrheit ist eine andere. Jesus muss sich uns selber aufschliessen, offenbaren und das geschieht letztlich nur im Gebet, nicht im verstandesmässigen Lesen.
...
Ohne betendende, ja meditative Betrachtung der Schrift wird man den Geist des Herrn nicht verstehen.

Jaaa, neee, schon klar, Edi, das hab ich natürlich auch gemeint. Nenns meinethalben "geistliche Schriftlesung", aber eben "Schrift"-Lesung.

Was aber nicht heißt, dass Theologen und normale Christen sich nicht auch wissenschaftlich mit dem Bibelbuch befassen sollten.

[Edi]

Der Protestantismus lehrt immer noch dies: wer Gott näher kennen lernen will, der muss die Bibel lesen. Das ist nur eine Teilwahrheit, die ganze Wahrheit ist eine andere. Jesus muss sich uns selber aufschliessen, offenbaren und das geschieht letztlich nur im Gebet, nicht im verstandesmässigen Lesen.
...
Ohne betendende, ja meditative Betrachtung der Schrift wird man den Geist des Herrn nicht verstehen.

Jaaa, neee, schon klar, Edi, das hab ich natürlich auch gemeint. Nenns meinethalben "geistliche Schriftlesung", aber eben "Schrift"-Lesung.

Was aber nicht heißt, dass Theologen und normale Christen sich nicht auch wissenschaftlich mit dem Bibelbuch befassen sollten.

Oder kommen sie auch ohne die Schrift Gott näher. Die Bibel ist dazu keine unbedingt nötige Voraussetzung. Das habe ich auch gemeint.

[asderrix]

Für mich ist wichtig, dass ich in der Bibel für die von mir oben angeführten Fehlentwicklungen innerhalb der rkK keine Belege finde ...

Na, nun flunkerst Du aber. Ich habe Dir die Taufe der Kinder astrein belegt und hergeleitet. Ich anhand der Hl. Schrift, Jürgen anhand der Praxis der Urkirche, und Tacitus anhand der Reformatoren. Es ist sehr interessant, daß Du von Irrlehrern redest. Bist Du sicher? Es wäre illegitim von Dir, Dich auf die Hl. Schrift zu berufen, oder auf die Urkirche, oder auf die Reformation.

Wie du mich selbst zitierst, sprach ich bewusst nicht von Irrlehre, sondern von Fehlentwicklung, gut das was ich meine ist Irrlehre, ich wollte dem ganzen aber etwas die Schärfe nehmen.

Wenn du sagst, du hast die Kindertaufe astrein belegt, dann muss ich das relativieren.

Du hast mir anhand von Bibelstellen und deren Interpretation deine Stellung zur Kindertaufe belegt. Als solche achte ich sie auch und akzeptiere das. Ich kann deine Schlussfolgerungen aber nicht nachvollziehen und deshalb deine Lehrmeinung nicht teilen.

Auf die Darstellung dieser Lehre in der Urkirche, habe ich ja schon gesagt, das ich diese einzelnen Stimmen als Stimmen in der Entwicklung dieser Lehre im ersten Jh. nach der Entstehung der Urkirche erkenne, keinesfalls als durchgängige Lehrmeinung, die man vielleicht sogar bis auf die Apostel zurück verfolgen könnte.

Auch zur reformatorischen Sicht habe ich oben schon geschrieben.

Ich flunkere also nicht,
(Aber finde schön das du's auch so abgemildert geschrieben hast und mir nicht knallhart sagtest DU LÜGST, denn daran sehe ich irgendwie einen mir gut tuenden Diskussionsstiel)
sondern wollte ausdrücken, das eure Argumente für mich nicht dazu führten meine Erkenntnis zu diesem Thema zu revidieren.

lg asder

[asderrix]

Ich möchte hier noch mal versuchen meinen Gedanken freien Lauf zu lassen.

Grundsätzliche Überlegung.
Jesus Christus hat durch sein Sterben auf Golgatha, den Weg zu Gott für alle Menschen frei gemacht.
Jeder der glaubend ja zu diesem Werk sagt, also diesen Weg als Geschenk von Gott persönlich annimmt und beschreitet ist ein Kind Gottes.
Erstes Erlebnis im Leben eines Gotteskindes ist es erhält den Heiligen Geist.
Zweites Erlebnis / Ereignis, meiner Meinung nach, es lässt sich taufen, als von Christus selbst geforderter Bekenntnisakt, vor der sichtbaren und unsichtbaren Welt.
Mit diesem zweiten Schritt ist derjenige normaler Weise Glied einer Kirche /Gemeinde.
Mit dem ersten Schritt ist er Glied am Leib Christi, der Brautgemeinde.

Wäre wie oben gesagt die Taufe ein Sakrament, wenn ich recht verstand, ein Heilsmittel, dürfte ich also das Heil nicht erreichen können, wenn ich nicht getauft bin.

Nun zur Kindertaufe.
Meine Erkenntnis ist folgende:

Alle Kinder, ob getauft oder nicht, werden von Gott angenommen, werden im Himmel sein, eine Altersangabe kann und will ich hier nicht geben, mit der Spannung muss ich einfach leben das nicht zu wissen.

Kinder die als Kind getauft wurden, werden, sollten sie nicht zum Glauben an Christus und den daraus folgenden Wandel, verloren gehen.

Und nun meine Frage, warum mussten diese Kinder getauft
werden?
Ichwünsche mir das ich irre, aber ich denke es ist nicht der geringere Teil, der als Kind getauften Menschen, der verloren geht.

lg
asder

[Alexander]

Erstes Erlebnis im Leben eines Gotteskindes ist es erhält den Heiligen Geist.
Zweites Erlebnis / Ereignis, meiner Meinung nach, es lässt sich taufen

Und was ist damit:

Apg 8:14 Da aber die Apostel höreten zu Jerusalem, daß Samarien das Wort GOttes angenommen hatte, sandten sie zu ihnen Petrus und Johannes.

15 Welche, da sie hinabkamen, beteten sie über sie, daß sie den Heiligen Geist empfingen.

16 (Denn er war noch auf keinen gefallen, sondern waren allein getauft auf den Namen Christi JEsu.)

17 Da legten sie die Hände auf sie, und sie empfingen den Heiligen Geist.

[Juergen]

Erstes Erlebnis im Leben eines Gotteskindes ist es erhält den Heiligen Geist.
Zweites Erlebnis / Ereignis, meiner Meinung nach, es lässt sich taufen

Und was ist damit:

Apg 8:14 Da aber die Apostel höreten zu Jerusalem, daß Samarien das Wort Gottes angenommen hatte, sandten sie zu ihnen Petrus und Johannes.

15 Welche, da sie hinabkamen, beteten sie über sie, daß sie den Heiligen Geist empfingen.

16 (Denn er war noch auf keinen gefallen, sondern waren allein getauft auf den Namen Christi Jesu.)

17 Da legten sie die Hände auf sie, und sie empfingen den Heiligen Geist.

Eben!

In der Bibel sind beide Reihenfolgen bezeugt:
- Erst Geistsendung dann Taufe
- Erst Taufe dann Geistsendung

[asderrix]

Erstes Erlebnis im Leben eines Gotteskindes ist es erhält den Heiligen Geist.
Zweites Erlebnis / Ereignis, meiner Meinung nach, es lässt sich taufen

Und was ist damit:

Apg 8:14 Da aber die Apostel höreten zu Jerusalem, daß Samarien das Wort Gottes angenommen hatte, sandten sie zu ihnen Petrus und Johannes.

15 Welche, da sie hinabkamen, beteten sie über sie, daß sie den Heiligen Geist empfingen.

16 (Denn er war noch auf keinen gefallen, sondern waren allein getauft auf den Namen Christi Jesu.)

17 Da legten sie die Hände auf sie, und sie empfingen den Heiligen Geist.

Da war die normale Reihenfolge nicht eingehalten, die Taufe nicht wie vorgeschrieben und meines Wissens auch heute überall gängig, auf den Vater, den Sohn und den Heiligen Geist geschehen.

lg
asder

[Robert Ketelhohn]

Alle Kinder, ob getauft oder nicht, werden von Gott angenommen, werden im Himmel sein, eine Altersangabe kann und will ich hier nicht geben, mit der Spannung muss ich einfach leben das nicht zu wissen.

Da leugnest du letztlich die „Erbsünde“. Oder anders gesagt: die Verderbtheit (das heißt: existenzielle Schwächung) der menschlichen Natur aufgrund der Ursünde unserer Voreltern.

[asderrix]

Alle Kinder, ob getauft oder nicht, werden von Gott angenommen, werden im Himmel sein, eine Altersangabe kann und will ich hier nicht geben, mit der Spannung muss ich einfach leben das nicht zu wissen.

Da leugnest du letztlich die „Erbsünde“. Oder anders gesagt: die Verderbtheit (das heißt: existenzielle Schwächung) der menschlichen Natur aufgrund der Ursünde unserer Voreltern.

Das heißt, du bist der Meinung dass Kinder die nicht getauft sind, sollten sie sterben, verloren gehn?

[Tacitus]

Kinder, die ungetauft sterben, fallen in die Hand Gottes - wohin sollten sie sonst fallen? Wie genau sich das "gestaltet", überlassen wir getrost dem Schöpfer! Es gibt dazu ja auch Aussagen der Kirche (limbus infantium ...).

Grundsätzlich fällt mir bei Dir, lieber asderrix, auf, dass Du eine sehr voluntaristische Theologie vertrittst:
Menschen sündigen erst dann, wenn sie sündigen wollen. Da dies bei Kleinkindern nicht möglich ist, stehen sie für Dich außerhalb des Bannkreises der Sünde.
Menschen gehören erst dann zu Christus und der Kirche, wenn sie eine willentlich bewusste Entscheidung (Bekehrungserlebnis) für den Glauben getroffen haben. Dann erst dürfen sie getauft werden.

Der menschliche Wille ist ein wichtiges Element christlicher Anthropologie, aber: der menschliche Wille ist nicht frei! Denke an die Auseinandersetzung Luthers mit Erasmus von Rotterdam zum freien Willen (liberum arbitrium). Luther behauptet: Der menschliche Wille ist wie ein Esel, der entweder vom Teufel oder von Christus geritten wird. Eine freie Entscheidung (in grundsätzlichen Dingen) gibt es nicht.

Außerdem verkennst Du, so glaube ich, die tragische Verstricktheit des Menschen in seine Lebenszusammenhänge, das Geworfensein des Menschen.

O asderrix, Du Gallier, mögest Du doch auf den Boden der Kirche zurückfinden!

[Alexander]

Das ist wirklich Ketzerei, was Du sagst, Tacitus. Die ganze Geschichte des Christentums, seine Theologie (abgesehen von ein paar Mißgeschicken) schreit davon, daß der menschliche Wille frei ist, ganz frei. Sonst gäbe es keine moralische Handlung. Und das Gesetz wäre für die Katz. Und dieses Forum auch.

[Tacitus]

Erstmal einen gesegneten Sonntag, lieber Alexander, auch wenn der Gruß von einem Erzketzer kommt.

Zum Thema. Das ist ja die Tragödie des Menschen: Er ist nicht frei und doch verantwortlich!

Dass die Theologiegeschichte vor Vertretern des freien Willens nur so strotzt, ist mir neu. Denke doch mal an die Auseinandersetzung des Hl. Augustinus mit Pelagius!

[Alexander]

Gesegneten Herrntag.
Pelagius war ein Ketzer, der hl. Augustin hat sich da auch fahren lassen in sehr schlimme Dinge. Genau ihn hab ich mit dem Wort "Mißgeschick" gemeint.
Ansonsten: ich bin nicht ganz ungebildet in diesen Dingen. Ja, die Theologiegeschichte strotzt gerade vor Vertretern des freien Willens --- consensus patrum.

Das ist ja die Tragödie des Menschen: Er ist nicht frei und doch verantwortlich! --- Das ist die schlimmste mir bekannte Gotteslästerung des Protestantismus.

[Tacitus]

Wenn Du die Erbsünde auch nur ansatzweis ernst nimmst, kannst Du diese Behauptung nicht aufstellen!

Dann kannst Du Dir gleich mit asderrix die Hand reichen, dann verstehe ich nicht warum Du die Kindertaufe vertrittst ...

Bedenke immer, lieber Alexander, es geht beim Thema liberum arbitrium immer nur um grundsätzliche Dinge, nicht um alltägliche Entscheidungen oder um gewisse Fragen der Ethik, was ich hier nicht näher spezifizieren will.

[Alexander]

Wenn Du die Erbsünde auch nur ansatzweis ernst nimmst, kannst Du diese Behauptung nicht aufstellen!

Dann kannst Du Dir gleich mit asderrix die Hand reichen, dann verstehe ich nicht warum Du die Kindertaufe vertrittst ...

Bedenke immer, lieber Alexander, es geht beim Thema liberum arbitrium immer nur um grundsätzliche Dinge, nicht um alltägliche Entscheidungen oder um gewisse Fragen der Ethik, was ich hier nicht näher spezifizieren will.

Das ganze Leben besteht aus den alltäglichen Dingen. Genau für sie werden wir auch gerichtet.

Wir im Osten gebrauchen einen Begriff, der eher mit "Ursünde" zu übersetzen ist.
Gott straft keinen für die Sünden Adams und Evas. Wenn ich Muße hab, finde ich die Stellen aus dem AT heraus, in denen gesagt wird, daß man nur für die eigenen Sünden verantwortlich ist.
Sünde ist aber nicht nur das Verbrechen, sondern auch die daraus folgende Verfinsterung. Das ist es auch, was wir erben. Die Krankheit. Die Krankheit unserer geistlichen Augen, die Gott nicht sehen können. Die das göttliche Licht schmerzt.

[asderrix]

Menschen sündigen erst dann, wenn sie sündigen wollen. Da dies bei Kleinkindern nicht möglich ist, stehen sie für Dich außerhalb des Bannkreises der Sünde.

Wann habe ich das wo wie gesagt?

Kinder sind nicht sündlos, sie werden aber von Gott angenommen, weil sie noch nicht religionsfähig sind.

Menschen gehören erst dann zu Christus und der Kirche, wenn sie eine willentlich bewusste Entscheidung (Bekehrungserlebnis) für den Glauben getroffen haben. Dann erst dürfen sie getauft werden.

Ja so ist es.

Der menschliche Wille ist ein wichtiges Element christlicher Anthropologie, aber: der menschliche Wille ist nicht frei!

Bis zu einem bestimmten Grad, haben wir die Möglichkeit uns frei zu entscheiden, auch wenn ich weiß, wie schnell und unbewusst wir beeinflusst werden. Falsch ist aber, dass wir uns nicht frei gegen oder für Gott entscheiden können.
Niemand kann sich für uns an dieser Stelle entscheiden, auch werden wir nicht von Gott oder Teufel in eine der Entscheidungsmöglichkeiten gezwungen.

Außerdem verkennst Du, so glaube ich, die tragische Verstricktheit des Menschen in seine Lebenszusammenhänge, das Geworfensein des Menschen.

Da verstehe ich nun gar nicht, was du mir damit sagen willst.

O asderrix, Du Gallier, mögest Du doch auf den Boden der Kirche zurückfinden!

Geliebter römischer Bruder Publius Cornelius Tacitus,
du weist ja um mein sonst so gestörtes Verhältnis zu den Römern.
Dennoch sehe ich in dir keinen dieser Feinde, die meine Freiheit beschneiden wollen.
Diese Situation hier ist nicht mit einem Faustkampf zu lösen, deshalb rufe ich dir zu, greif nicht zu kurz, komm zurück auf den Boden der Apostel.

LG
asder

[Raphael]

@ asderrix

Kinder sind nicht sündlos, sie werden aber von Gott angenommen, weil sie noch nicht religionsfähig sind.

Wann werden sie denn "religionsfähig"?

GsJC
Raphael

[Tacitus]

Gesegneten Herrntag.
Pelagius war ein Ketzer, der hl. Augustin hat sich da auch fahren lassen in sehr schlimme Dinge. Genau ihn hab ich mit dem Wort "Mißgeschick" gemeint.
Ansonsten: ich bin nicht ganz ungebildet in diesen Dingen. Ja, die Theologiegeschichte strotzt gerade vor Vertretern des freien Willens --- consensus patrum.

Dies ist das erstemal, Alexander, dass Du einem Kirchenvater widersprichst. Das muss gefeiert werden!

Ansonsten halte ich Deine Argumentation für eine contradictio in se. Wenn Augustin anderer Meinung ist, dann besteht kein consensus patrum!

Consensus patrum - wann ist der hergestellt? Wenn 50 % derselben Ansicht sind, oder brauchts - wie bei der Änderung des Grundgesetzes - eine Zweidrittelmehrheit, darf einer ausscheren ...???
Für eine Präzisierung aus Erfurt wäre ich dankbar.

Nun sehen wir betroffen den Vorhang zu
und alle Fragen offen!

[Raphael]

@ Tacitus

Zum Thema. Das ist ja die Tragödie des Menschen: Er ist nicht frei und doch verantwortlich!

Credo, quia absurdum?

Die Verantwortung ist doch lediglich die andere Seite der Medaille von Freiheit. Wie kannst Du diese beiden Dinge dann voneinander trennen? Simul justus et peccator?

GsJC
Raphael

[Alexander]

Dies ist das erstemal, Alexander, dass Du einem Kirchenvater widersprichst. Das muss gefeiert werden!

Das geschieht nicht selten, Tacitus. Sie können sich ja irren, und sie tun's auch. Der hl. Augustin hat in diesem Fall keine approbatio ecclesiae. Die katholische Kirche hat das Sagen, und wenn ein Augustinus sich gegen ihre Lehre wendet, dann ist es sein Fehler.
Der heilige Augustinus ist aber kein Ketzer, da er der Kirche keinen bewußten Ungehorsam erwiesen hat. Er konnte kein Griechisch (geschweige denn Syrisch) und war patristisch wenig gebildet.
Und wie gesagt, man sieht immer wieder Ausrutscher, sogar bei solchen Namen wie Johannes Chrysotomos u.ä. Nur die katholische Kirche ist irrtumsfrei. Kein Mensch für sich ist unfehlbar, kein Mensch ist katholische Kirche.

[asderrix]

@ asderrix

Kinder sind nicht sündlos, sie werden aber von Gott angenommen, weil sie noch nicht religionsfähig sind.

Wann werden sie denn "religionsfähig"?

GsJC
Raphael

dazu schrieb ich 05:05 Uhr:

Alle Kinder, ob getauft oder nicht, werden von Gott angenommen, werden im Himmel sein, eine Altersangabe kann und will ich hier nicht geben, mit der Spannung muss ich einfach leben das nicht zu wissen.

Nur soviel, bei den Israeliten wurden die Jungen mit 12/13 Jahren religionsfähig.

lg
asder