Tacitus hat geschrieben:Aber, lieber Freund, ich glaube, wir Protestanten müssen nicht so viel mit uns herumschleppen wie ihr Katholiken.
1500 Jahre gemeinsame Kirchengeschichte hätte ich Euch anzubieten, wenn ihr sie haben wollt
Tacitus hat geschrieben:Ertappt.
Danke übrigens für den Hinweis. Protestantische Theologen tun leider allzuoft so, als ginge sie das nix an.
Und manchmal scheint es so, als würden sie nicht nur so tun, sondern sie es auch tatsächlich so meinen/tun.
Da es hier um Heiligenverehrung geht, passt auch das Thema "Heiligenbilder" m.E. ganz gut:
Auf der einen Seite haben wir die Entscheidung des 2. Konzils von Nikaia (787), dem 7. ökum. Konzil, auf der anderen (reformierten) Seite die Frage 98 des Heidelberger Katechismuses
Dürfen aber nicht die Bilder als »der Laien Bücher« in den Kirchen geduldet werden?
Nein; denn wir sollen nicht weiser sein als Gott, der seine Christenheit nicht durch stumme Götzen (Jer 10,8; Hab 2,18.19), sondern durch die lebendige Predigt seines Worts unterwiesen haben will (2. Petr 1,19; 2.Tim 3,16.17).
Da stellt sich doch so die Frage:
Ja, mei, pickt man sich da nicht Sachen aus der Kirchengeschichte raus, die man entweder annimmt oder ablehnt. So nach dem Motto: Das Glaubensbekenntnis von Nikaia/Konstantinopel nehmen wir mal an; die Entscheidung zu Heiligenbildern lehnen wir mal ab; ....
Gruß Jürgen
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr. - Offline -
Danke übrigens für den Hinweis. Protestantische Theologen tun leider allzuoft so, als ginge sie das nix an.
Das ist bei den Sekten dasselbe. Da waren einmal die Apostel und dann war je nach Richtung bis zum 17. oder 18. Jahrhundert tote Hose und dann aber, dann kamen sie als wahre Nachfolger der Apostel.
So ein wichtiger Thread, und ich finde nicht die Zeit, schade...
Nun, ein Bildchen:
Herr Gott,
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
ich weiß nicht ein noch aus.
Gott, sei gnädig und hilf.
Gib Kraft zu tragen, was du schickst,
laß die Furcht
nicht über mich herrschen.
(D. Bonhoeffer)
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Aus verschiedensten Quellen, siehe Adressen der Bilder.
Herr Gott,
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
ich weiß nicht ein noch aus.
Gott, sei gnädig und hilf.
Gib Kraft zu tragen, was du schickst,
laß die Furcht
nicht über mich herrschen.
(D. Bonhoeffer)
Hallo ich bin heute über folgenden Vers gestolpert:
Jesaja 8, 19 Und wenn sie euch auffordern, von den Totengeistern Auskunft zu holen, von den Wispernden und Murmelnden, dann erwidert: "Soll ein Volk denn nicht seinen Gott befragen? Sollen die Lebenden sich von den Toten helfen lassen?
Gut, sicher werden ihr jetzt sagen, die Heiligen sind nicht tot, sie sind aber gestorben, und in diesem Sinn sollte diese Aussage gesehen werden, da an dieser stelle von einer Aktivität der Toten gesprochen wird, kann man also für die Toten auch die Verstorbenen einsetzen.
Gestorben sind ja die Heiligen und aktiv in dem Sinne, dass sie noch etwas bewirken können, das entspricht ja der Lehre der rkK.
Jesus ist aber hinabgestiegen in die Unterwelt und hat die Geister der verstorbenen Gerechten der Vorzeit befreit, Asderix.
Ja, wenn ich das auch im Einzelnen nicht verstehe, so glaube ich das auch.
Was hat das aber mit dem Thema zu tun, wo wir hier drüber diskutieren, in diesem Zusammenhang war mir die Aussage wichtig.
Sollen die Lebenden sich von den Toten helfen lassen?
lg
asder
Wenn schon lebende Menschen Fürbitte leisten, dann erst recht die, die beim Herrn im Himmel sind. Aber die Evangelischen meinen ja, der Himmel sei ein Schlafsaal oder aber die verstorbenen Gläubigen lägen im Grab bis zum Endgericht.
Du hast schon selbst gesagt das die gestorbenen nicht tot sind, wenn aber die verherrlichten nicht mehr im aktiven Geschehen sind warum tummelt sich dann Mose auf Erden herum und Quaselt mit Jesus?
Und es erschienen ihnen Mose und Elija im Gespräch mit Jesus.
Mt 17,3
Ein sehr aktiver obwohl er aus dem Geschäft ausgestiegen ist.
Demzufolge müsste auch Jesus ein inaktiver sein (er ist ja auch gestorben)
Lg
Ganymedes
Einer ist Gesetzgeber und Richter, er, der die Macht hat, zu retten oder zu verderben. Wer aber bist du, daß du den Nächsten richtest? (Jak4,12)
In necessariis unitas, in dubiis libertas, in omnibus caritas
Naja, lieber FioreGraz, auch in felix Austria dürfte bekannt sein: Gott hat die Macht, allezeit Menschen aus der Versenkung zu holen (per esempio Lazarus). Das gelingt manchmal sogar Hexen (denke an die Hexe von Endor, die Samuel aus seiner Totenruhe holt).
Darf man daraus aber eine Begründung für die Heiligenverehrung ableiten? Stört man da nicht permanent die Totenruhe?
Heute z.B., am 7. August, gedenkt die katholische Kirche folgender Heiliger, die ich mit großer Freude hier abdrucke (wie bereits an anderer Stelle die Heiligen des 5. August), möchte damit aber ausdrücklich nicht zu einer Anrufung dieser Verstorbenen aufrufen:
Agathangelus de Vindocino (Franziskus) Nourry, Priester, Mönch, Märtyrer, und Cassian de Nannetibus (Gundislav) Vaz López-Netto, Priester, Mönch, Märtyrer
Albert, Mönch (+ 1350)
Albert von Trapani, Provinzial
in Passau, Linz, St. Pölten und Wien: Altmann, Bischof von Passau
Afra, Märtyrerin
Donatianus, Bischof von Châlons-sur-Marne (+ im 4. Jahrhundert)
Donatus, Bischof von Arezzo, Märtyrer
Donatus, Bischof von Besançon
Edmund Bojanowski, Priester, Ordensgründer (+ 1871)
Euphronius, Bischof von Autun
in Chur: Florinus vom Vintschgau, Priester in Remus (Übertragung der Gebeine)
Friedrich Spee, Priester, Mönch
Hilarinus, Mönch, Märtyrer
Jordanus Forzaté, Prior
Juliana von Lüttich, Priorin in Mont Cornillon, Mystikerin
Justin (Paris)
Kajetan von Thiene, Ordensgründer
Maria von Ägypten, Einsiedlerin
Martin vom heiligen Felix (John) Woodcock, Priester, Mönch, Märtyrer, und Edward Bamber, Priester, Märtyrer, und Thomas Whitaker, Priester, Märtyrer (+ 1646)
Michael de la Mora, Priester, Märtyrer (+ 1927)
Nantwein (Nantwinus) von Wolfratshausen, Pilger, Märtyrer
Nicolai Postate, Priester, Märtyrer (+ 1679)
Sixtus II., römischer Bischof, Märtyrer und Agapitus, Diakon, Märtyrer und Felicissimus, Diakon, Märtyrer
Ulrich I., Bischof von Passau
Victricius, Bischof von Rouen (+ um 410)
Vincentius, Mönch (+ 1504)
Da hier auch orthodoxe Geschwister (Alexander, Nietenolaf ...) das Forum nutzen, möchte ich nicht versäumen, die Namen der verstorbenen Heiligen zu posten, an die die Orthodoxie heute in besonderer Weise denkt. Übrigens: Im orthodoxen Kalender ist heute der 25. Juli.
Adrian, der Ältere, vom südlichen Dorotheen-Kloster (Bestattung 1853)
Anthonius von Optina (1865)
10.000 Asketen von Theben
Callinicus, der ältere Hymnendichter vom Athos (Bestattung 1930).
Dometios, Diakon, Einsiedler, Märtyrer, und zwei Schüler, Märtyrer
Dometius vom Kloster Philotheou auf dem Athos
Hor (Horus) von der Thebais
Hyperechius vom Paradies
Johannes, der Blinde, von Valaam, Mönch (Bestattung 1894)
Marinus, der Soldat, Märtyrer, und Asterius, der Senator, Märtyrer in Cäsarea in Palästina
Mercurius, Bischof von Smolensk (von den Höhlen bei Kiew)
Metrophanes, erster Bischof von Voronezh (Überführung der Gebeine)
Narcissus, Patriarch von Jerusalem
Narcissus von Jerusalem, Märtyrer
Nicanor, Wundertäter vom Berg Calistratus
Pimen, Faster von den Höhlen bei Kiew
Poemen (Pimen), der viel Leidende von den Höhlen bei Kiew
Potamia, Jungfrau
Sozon von Nicomedia
Theodosios, der Jüngere, Heiler vom Peloponnes
Naja, lieber FioreGraz, auch in felix Austria dürfte bekannt sein: Gott hat die Macht, allezeit Menschen aus der Versenkung zu holen (per esempio Lazarus). Das gelingt manchmal sogar Hexen (denke an die Hexe von Endor, die Samuel aus seiner Totenruhe holt).
Darf man daraus aber eine Begründung für die Heiligenverehrung ableiten? Stört man da nicht permanent die Totenruhe?
Aber auch in Deutschland müßte bekannt sein das mit Christus der Tod besiegt wurde und die Auferstehung begann (Mt 27,53), und Gott ein Gott der Lebenden und nicht der Toten ist ..... sprich eine Totenruhe wie sie im AT exisitert gibts nicht mehr. Also sprechen wir von Verstorbenen aber Lebenden, also kann ich eine Totenruhe wie AT gar nicht stören. Die Frage ist also nur sind diese Hl. aktiv oder sitzen die nur auf einem Wolkerl mit ner Harfe und denken sich "leckts mich am A...." wie asderix meint? Und diesbezüglich ist es schon ein Indiz wenn der tote Mosese mit Jesus quasselt das die Heiligen doch aktiv und mit den irdenen Gemeinden verbunden sind. Und ich sie daher um Fürbitte bitten kann.
Lg
Fiore
Einer ist Gesetzgeber und Richter, er, der die Macht hat, zu retten oder zu verderben. Wer aber bist du, daß du den Nächsten richtest? (Jak4,12)
In necessariis unitas, in dubiis libertas, in omnibus caritas
Heiligenlexikon hat geschrieben: * Anna, Mutter der Gottesmutter Maria (Entschlafung)
* Christoph, Abt von Solvychegodsk (Vologda)
* Macarius, Abt von Sheltovod und Unzha
* Olympias (Olympiada) von Konstantinopel, Diakonin, und Eupraxia von Tabenna, Nonne
* Sanctus, Märtyrer, und Maturus, Märtyrer, und Attalus, Märtyrer, und Blandina von Lyon, Märtyrerin
* 165 Väter des 5. ökumenischen Konzils
Gruß Jürgen
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr. - Offline -
Tacitus hat geschrieben:Ja aber das müssten doch die Heiligen des 25. Juli sein, oder sollte ich mich da geirrt haben?
Schau doch selbst mal nach. Danke.
Anna, Mutter der Gottesmutter Maria (Entschlafung)
Christoph, Abt von Solvychegodsk (Vologda)
Macarius, Abt von Sheltovod und Unzha
Olympias (Olympiada) von Konstantinopel, Diakonin, und Eupraxia von Tabenna, Nonne
Sanctus, Märtyrer, und Maturus, Märtyrer, und Attalus, Märtyrer, und Blandina von Lyon, Märtyrerin
165 Väter des 5. ökumenischen Konzils
Herr Gott,
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
ich weiß nicht ein noch aus.
Gott, sei gnädig und hilf.
Gib Kraft zu tragen, was du schickst,
laß die Furcht
nicht über mich herrschen.
(D. Bonhoeffer)
Edi hat geschrieben: Aber die Evangelischen meinen ja, der Himmel sei ein Schlafsaal oder aber die verstorbenen Gläubigen lägen im Grab bis zum Endgericht.
Nein, Edi, beides nicht, ich bin nur davon überzeugt, das wir dadurch das wir den uneingeschränkten Zugang zu dem Vater über Christus haben, keiner Hilfe von den Heiligen bedürfen.
ich habe auch geschrieben, das aus der Stelle klar hervor geht, dass sie noch aktiv sind.
Wir dürfen aber alle Hilfe von Gott erwarten und keine verstorbenen um Hilfe bitte, auch das zeigt, dass sie aktiv sind, wären sie es nicht, gäbe es kein Problem, da sie es ja nicht hören könnten.
Nein, Edi, beides nicht, ich bin nur davon überzeugt, das wir dadurch das wir den uneingeschränkten Zugang zu dem Vater über Christus haben, keiner Hilfe von den Heiligen bedürfen.
Tja durch Luthers Lehre wird man volkommener als der arme Paulus.
LG
Ganymedes
Einer ist Gesetzgeber und Richter, er, der die Macht hat, zu retten oder zu verderben. Wer aber bist du, daß du den Nächsten richtest? (Jak4,12)
In necessariis unitas, in dubiis libertas, in omnibus caritas
Wir dürfen aber alle Hilfe von Gott erwarten und keine verstorbenen um Hilfe bitte, auch das zeigt, dass sie aktiv sind, wären sie es nicht, gäbe es kein Problem, da sie es ja nicht hören könnten.
Wir dürfen jeden um Fürbitte und Hilfe bitten, tat ja Paulus auch. Wenn die Verstorbenen nun "Leben" gehören sie wohl noch immer zur Kirche Christi oder haben die nen eigenen Verein?
Lg
Ganymedes
Einer ist Gesetzgeber und Richter, er, der die Macht hat, zu retten oder zu verderben. Wer aber bist du, daß du den Nächsten richtest? (Jak4,12)
In necessariis unitas, in dubiis libertas, in omnibus caritas
Edi hat geschrieben: Aber die Evangelischen meinen ja, der Himmel sei ein Schlafsaal oder aber die verstorbenen Gläubigen lägen im Grab bis zum Endgericht.
Der Apostel Paulus - 1 Thess 4, 13-18 - hat geschrieben: Wir wollen euch aber, liebe Brüder, nicht im Ungewissen lassen über die, die da schlafen, auf daß ihr nicht traurig seid wie die andern, die keine Hoffnung haben.
Denn wenn wir glauben, daß Jesus gestorben und auferstanden ist, so wird Gott auch, die da entschlafen sind, durch Jesus mit ihm einherführen.
Denn das sagen wir euch als ein Wort des Hern, daß wir, die wir leben und übrigbleiben bis zur Ankunft des Herrn, werden denen nicht zuvorkommen, die entschlafen sind.
Denn er selbst, der Herr, wird mit befehlendem Wort, mit der Stimme des Erzengels und mit der Posaune Gottes herniederkommen vom Himmel, und die Toten in Christus werden auferstehen zuerst.
Danach wir, die wir leben und übrigbleiben werden zugleich mit ihnen hingerückt werden in den Wolken, dem Herrn entgegenen in die Luft, und werden so bei dem Herrn sein allezeit.
So tröstet euch nun mit diesen Worten untereinander.
FioreGraz hat geschrieben:Wir dürfen jeden um Fürbitte und Hilfe bitten, tat ja Paulus auch. Wenn die Verstorbenen nun "Leben" gehören sie wohl noch immer zur Kirche Christi oder haben die nen eigenen Verein?
Lg
Ganymedes
Mein ceterum censeo:
Tacitus hat geschrieben:Hier trennt uns das unterschiedliche Kirchenverständnis.
Wenn ich ein Gebetsanliegen habe und zu jemandem sage: "Lieber Bruder, liebe Schwester, bitte bete für mich!", dann sage ich dies ja einem Menschen, der noch im Diesseits lebt, der noch zur ekklesia militans gehört, oder, wie die Burschenschafter sagen würden, zur Activitas.
Dass ich über die Zeiten hinweg einem Bruder, einer Schwester zurufen kann: "Hl. Florian, Gottesmutter Maria, bitte bete für mich!" ist für Protestanten undenkbar, weil der Hl. Florian, die Gottesmutter Maria und all die anderen nicht mehr zur ekklesia militans, sondern bereits zur ekklesia triumphans gehören, also aus dem aktiven Geschäft ausgestiegen sind.
Die Burschenschafter würden sagen, sie gehören nicht mehr zur Activitas, sondern zum Philisterium ... oder so ähnlich.
Und ich sagte bezüglich Aktiv ud Passiv, wieso Mose dann auf ERden (hatte JEsus Lust auf nen KAffeeplausch?), wieso kehren angeblich Mose uns Aron wieder, haben doch nix mehr damit zu schaffen? Weiters lehrt ja Christus das wir uns auch um andere sorgen müssen, dies gilt also im Himmel nimmer? Sind sie nicht mehr Mitglied der Kriche?
Und ich meine daür das sie zu den Altherrn gehören zeigen sie sich selbst nach der Auferstehung sehr aktiv für die Sache
"sie kamen nach seiner Auferweckung aus den Gräbern heraus, gingen in die Heilige Stadt und erschienen vielen."
LG
Fiore
Einer ist Gesetzgeber und Richter, er, der die Macht hat, zu retten oder zu verderben. Wer aber bist du, daß du den Nächsten richtest? (Jak4,12)
In necessariis unitas, in dubiis libertas, in omnibus caritas
Tacitus hat geschrieben:Ja aber das müssten doch die Heiligen des 25. Juli sein, oder sollte ich mich da geirrt haben?
Schau doch selbst mal nach. Danke.
Anna, Mutter der Gottesmutter Maria (Entschlafung)
Christoph, Abt von Solvychegodsk (Vologda)
Macarius, Abt von Sheltovod und Unzha
Olympias (Olympiada) von Konstantinopel, Diakonin, und Eupraxia von Tabenna, Nonne
Sanctus, Märtyrer, und Maturus, Märtyrer, und Attalus, Märtyrer, und Blandina von Lyon, Märtyrerin
165 Väter des 5. ökumenischen Konzils
Mein Irrtum liegt offen zu Tage.
Offenkundig habe ich mit meinen irrigen Angaben für nicht unerhebliche Irritationen terminlicher Natur im orthodoxen Pantheon gesorgt.
Ich möchte mich hier ausdrücklich und in aller Form dafür entschuldigen.
Möge sich die Tatsache, dass ich Protestant bin, strafmildernd auswirken.
FioreGraz hat geschrieben:"sie kamen nach seiner Auferweckung aus den Gräbern heraus, gingen in die Heilige Stadt und erschienen vielen."
LG
Fiore
Ja, lieber Fiore, sie kamen nach seiner Auferweckung aus den Gräbern heraus, gingen in die Heilige Stadt, erschienen vielen und liebten weiters ihr Leben, lebten ihre Träume und genossen ihre Sünden.
Aber dass jemand zu ihnen gebetet hätte ...? Das ist doch nicht mal eine Erfindung der späteren Tradition, oder?
Du sagst also Heilige sind zwar Mitglieder der Geminschaft (Kirche Christis) aber ohne Kominikation (ein Gemeinscahft ohen Kommunikation????) und sie sind aus dem aktiven Geschäft ausgestiegen, wie aber können sie dann anklagen wenn sie nimmer "aktiv" sind?????
Als es das fünfte Siegel öffnete, sah ich unter dem Altar die Seelen derer, die hingeschlachtet waren um des Wortes Gottes und des Zeugnisses willen, das sie hatten. Sie schrien mit lauter Stimme: "Heiliger und wahrhaftiger Herr, wie lange richtest du nicht und rächst nicht unser Blut an den Bewohnern der Erde?"
(Offb, 6,9.10)
LG
Fiore
Einer ist Gesetzgeber und Richter, er, der die Macht hat, zu retten oder zu verderben. Wer aber bist du, daß du den Nächsten richtest? (Jak4,12)
In necessariis unitas, in dubiis libertas, in omnibus caritas
Hm, ich würde sagen: Die Gemeinschaft wird durch Gott konstituiert und nicht durch Kommunikation.
Gut, was mit den Gläubigen nach dem Tod geschieht - dazu gibt's in der Schrift zwei unterschiedliche Stränge: a) entschlafen und auferweckt bei der Parusie Christi, b) gleich bei Gott im Paradiese bzw. bei Christus sein.
Aber: von einer aktiven Kommunikation zwischen lebenden und entschlafenen Christen kann ich in der Bibel nichts finden. Wenn Du mehr weißt, sags mir.
"Und es werden mich seligpreisen alle Geschlechter..."
Was ist nun eine Seligpreisung anderes als eine Verehrung?
Dann schau mal, was Elisabeth gesagt hat:
"Wer bin ich, dass die Mutter meines Herrn zu mir kommt..."
Hier schon ist Marienverehrung in mehrfacher Hinsicht:
a) Mutter meines HERRN ---> HErr steht im NT für Gott, also Mutter meines Gottes oder kurz: Muttergottes.
b) Wer bin ich, dass die Mutter ... zu mir kommt...
Bezieht sich auf die Mutter, also Maria, als Person.
Dann schau mal was der Engel gabriel gesagt hat und das sich Maria nicht über den Engel, sondern über diese Anrede "Voll der Gnaden" gewundert hat.
Dann schau mal, was Jesus zu Johannes und Maria gesagt hat, als Er am Kreuz hing:
Zu Maria: Dein Sohn
Zu Johannes: Deine Mutter
Johannes war aber der Jünger, der Jesus besonders liebte, wie uns berichtet wird. Daher verehrt man auch die Mutter des Herrn, die ja am Beispiel Johannes auch zu unserer Mutter wird, wenn wir den Herrn echt lieben...
Falls ich aber länger ausbleibe, sollst du wissen, wie man sich im Hauswesen Gottes verhalten muss, das heißt in der Kirche des lebendigen Gottes, die die Säule und das Fundament der Wahrheit ist.
Tacitus hat geschrieben:
Gut, was mit den Gläubigen nach dem Tod geschieht - dazu gibt's in der Schrift zwei unterschiedliche Stränge: a) entschlafen und auferweckt bei der Parusie Christi, b) gleich bei Gott im Paradiese bzw. bei Christus sein.
Ja, offenbar ist sich die Schrift selber nicht einig. Paulus sagt aber andererseits dass er Lust habe aus der Welt zu scheiden und bei Christus zu sein.
Phil. 1,21-26: "Denn Christus ist mein Leben, und Sterben ist mein Gewinn. Wenn ich aber weiterleben soll im Fleisch, so dient mir das dazu, mehr Frucht zu schaffen; und so weiß ich nicht, was ich wählen soll. Denn es setzt mir beides hart zu: ich habe Lust, aus der Welt zu scheiden und bei Christus zu sein, was auch viel besser wäre; aber es ist nötiger, im Fleisch zu bleiben, um euretwillen. Und in solcher Zuversicht weiß ich, daß ich bleiben und bei euch allen sein werde, euch zur Förderung und zur Freude im Glauben, damit euer Rühmen in Christus Jesus größer werde durch mich, wenn ich wieder zu euch komme."
