Gnade aus katholischer Sicht

[Martina]

Das Ganze schwächelt ja schon darin, und das ja wohl seit Jahrhunderten - dass niemals in Erwägung gezogen wird, dass es Heiratsschwindler oder andere Unzumutbarkeiten gibt, und das ist ja wohl nicht die Sünde oder die Schwäche des Opfers. Ich rede jetzt nicht von leichtfertig eingegangenen Ehen, die dann nicht gehalten haben. Da haut irgendwas ganz gewaltig nicht hin, sozusagen drei Mal gestraft - einmal in der Ehe über den Tisch gezogen, dann von der Gesellschaft gestraft (Finanzen hinüber, Leben kaputt und dafür belächelt, abgestempelt, angezweifelt) und dann nochmal von der Religionsgemeinschaft abgestraft.

Und da hapert es ja wohl bei beiden Konfessionen. Und bei den Orthodoxen dann obendrein noch mit Haupt- und Nebenehepartner im Jenseits. Kein Wunder, dass da erst recht nichts zusammengeht.

Und wenn man das Ganze dann noch in einen Zusammenhang mit Gnade setzt. Aua!

[FranzSales]

Theosis wird katholischerseits als "Vergöttlichung" beschrieben. Davon spricht der Hl. Josemaria öfter in seinen Schriften. Dass dass mal katholisches Gemeingut war -auch im Westen- hst der katholische Theologe Carl Olson gut herausgearbeitet. Hier ein Interview mit dem Buchlink. Gibt's auch bei Amazon.
http://easternchristianbooks.blogspot.c ... on-on.html

[Martina]

O danke FranzSales!
Die "Ausbeute" in diesem Thread ist wirklich reichlich. Vielen Dank noch mal an alle dafür. Ich hatte diesen Begriff noch nie im Zusammenhang mit dem Katholischen gehört. Ich dachte, das sei eine rein orthodoxe Angelegenheit und habe den Begriff ehrlich gesagt erst vor 2 Jahren das erste Mal gehört.
Wieso redet eigentlich keiner mehr davon? Ich bin wirklich schon ein älteres Semester und habe die Vorkonziliare Schule noch mitbekommen. Trotzdem hat man schon damals nie davon gesprochen.

[FranzSales]

Für mich ist und war Gnade immer das Wirken des Heiligen Geistes in einem Menschen. Wie will man das erklären? Muss man das erklären? Muss man deshalb rumstreiten?

[Martina]

Naja, ich streite ja nicht, sondern erkundige mich, weil mir vorgeworfen wurde, ich würde Dinge glauben, von denen ich noch nie etwas gehört habe. Und dann noch in einer Art und Weise, als hätte wäre ich an irgendetwas schuldig.

[FranzSales]

Das war auch nicht an Dich gerichtet, sondern eher allgemein an die orthodox-katholische Polemik der letzten 1000 Jahre ...

[Martina]

Ach so

[FranzSales]

Zum Thema Theosis / Vergöttlichung /Sohnschaft nochmal eine schöne Zusammenfassung, was Katholiken denken (sollten). Das ist keine exklusive orthodoxe Lehre. Allerdings habe die diese Fahne immer oben gehalten, während bei uns das ziemlich verschüttet worden ist (wie so vieles ...).
http://primacyofreason.blogspot.com/200 ... ation.html

[Martina]

Das ist schon schrecklich, wie man bei uns graben muss, in der Hoffnung da was zu finden. Und dann fragen sich sie Kirchen, woher der Mitgliederschwund kommt. Sie haben keine Botschaft mehr.

[Skylark]

Zum Thema Theosis / Vergöttlichung /Sohnschaft eine schöne Zusammenfassung, was Katholiken denken. Das ist keine exklusive orthodoxe Lehre. Allerdings habe die diese Fahne immer oben gehalten, während bei uns das ziemlich verschüttet worden ist (wie so vieles ...).
http://primacyofreason.blogspot.com/200 ... ation.html

Nunja, der Hl. Athanasius ist auch im Westen niemals in Vergessenheit geraten:
Christus wurde Mensch, damit wir vergöttlicht werden

[FranzSales]

Das ist schon schrecklich, wie man bei uns graben muss, in der Hoffnung da was zu finden. Und dann fragen sich sie Kirchen, woher der Mitgliederschwund kommt. Sie haben keine Botschaft mehr.

Wo keine Hirten mehr, da keine Botschaft. Dafür haben wir doch coole Pfarrfeste mit Bratwurst nach der Karnevalsmesse, ZEN-Meditation in unseren Klöstern, Maria 2.0 und Bischof Bätzing. Wir sind reich beschenkt.

[FranzSales]

Zum Thema Theosis / Vergöttlichung /Sohnschaft eine schöne Zusammenfassung, was Katholiken denken. Das ist keine exklusive orthodoxe Lehre. Allerdings habe die diese Fahne immer oben gehalten, während bei uns das ziemlich verschüttet worden ist (wie so vieles ...).
http://primacyofreason.blogspot.com/200 ... ation.html

Nunja, der Hl. Athanasius ist auch im Westen niemals in Vergessenheit geraten:
Christus wurde Mensch, damit wir vergöttlicht werden

Bei einer bestimmten Sorte von Theologen (bei der Mehrheit sicherlich nicht): Ja. Bei der überwältigenden Mehrheit der Katholiken: Nein.

Mach mal ne Umfrage in Deiner Pfarrgemeinde. Wenn Du Glück hast, halten sie Dich für einen Wahnsinnigen.

[Protasius]

Das ist schon schrecklich, wie man bei uns graben muss, in der Hoffnung da was zu finden. Und dann fragen sich sie Kirchen, woher der Mitgliederschwund kommt. Sie haben keine Botschaft mehr.

Wo keine Hirten mehr, da keine Botschaft. Dafür haben wir doch coole Pfarrfeste mit Bratwurst nach der Karnevalsmesse, ZEN-Meditation in unseren Klöstern, Maria 2.0 und Bischof Bätzing. Wir sind reich beschenkt.

Theoretisch gibt es eine Botschaft, aber wie so vieles wird sie nicht erklärt oder einfach verschwiegen. Man denke nur an diverse „schwierige“ Bibelstellen, wie bspw. das fünfte Kapitel des Briefes Pauli an die Epheser; in wievielen Gemeinden wird diese Lesung (die es immerhin in das nachkonziliare Sonntagslektionar geschafft hat) „aus pastoralen Gründen“ fortgelassen? In wievielen Gemeinden wird sie – falls sie tatsächlich vorgelesen wurde – in der Homilie erklärt?

Das Vakuum, das dann in der Predigt gefüllt werden muß, wenn man nicht Lesungen und Evangelium erklärt – von anderen Propriumsteilen ganz zu schweigen –, wird leider nicht selten mit solchem Unfug gefüllt, daß ich oft lieber ganz auf die Predigt verzichten würde als mir das anzuhören.

[Martina]

@ FranzSales: Ja, richtig. Den Bauch vollschlagen, Wellness-Religion und ansonsten Leere. Eucharistie, was? Wofür? Lieber Clownsmaske am Altar tragen und die Leute belustigen. Dann zahlen sie Kirchensteuer.
Und wenn man dies alles kritisiert, ist man intolerant, ewig gestrig und ein Miesmacher oder Nazi.

Eben habe ich einen Vortrag von Pfarrer Milch gehört. Er sagte, dass er keine nette Gemeinschaft in der Kirche suche, er sei nicht kontaktarm. Bei solchen Einladungen würde er sich absentieren. Youtube unter "Kernsätze des sogenannten Konzils (Eltzer Hof in Mainz, 3. Mai 1987)", falls Interesse besteht.

@ Skylark: In meiner Gegend kann man im Umkreis von 100 km in keine Kirche mehr gehen. Es wäre sinnlose Zeitvergeudung und nichts, was auch nur im entferntesten mit katholisch zu tun hat.

[Skylark]

Zum Thema Theosis / Vergöttlichung /Sohnschaft eine schöne Zusammenfassung, was Katholiken denken. Das ist keine exklusive orthodoxe Lehre. Allerdings habe die diese Fahne immer oben gehalten, während bei uns das ziemlich verschüttet worden ist (wie so vieles ...).
http://primacyofreason.blogspot.com/200 ... ation.html

Nunja, der Hl. Athanasius ist auch im Westen niemals in Vergessenheit geraten:
Christus wurde Mensch, damit wir vergöttlicht werden

Bei einer bestimmten Sorte von Theologen (bei der Mehrheit sicherlich nicht): Ja. Bei der überwältigenden Mehrheit der Katholiken: Nein.

Mach mal ne Umfrage in Deiner Pfarrgemeinde. Wenn Du Glück hast, halten sie Dich für einen Wahnsinnigen.

Stimmt!

Aber:
Bei 'ner repräsentativen Umfrage in 2019 würde der Begriff "Pandemie" genauso unbekannt gewesen sein wie der Begriff "Theosis".
Bei Ersterem hat sich das geändert ...............

[Martina]

Nunja, der Hl. Athanasius ist auch im Westen niemals in Vergessenheit geraten:
Christus wurde Mensch, damit wir vergöttlicht werden

Danke für den Link! Ich hätte diese Katechese von Benedikt XVI. nicht verstanden, wenn ich mich nicht letztes Jahr mit der Patristik beschäftigt hätte. https://bkv.unifr.ch/
In der Schule haben wir nichts davon gelernt, dass es die Kirchenväter überhaupt gibt und wie sie in der Kirchengeschichte einzuordnen sind. Das fällt alles irgendwie auseinander - es wird oben hochgeistig theologisiert, unten fehlt die Grundlage und dazwischen gibt es nichts.
Das sehe ich als eines der vielen, vielen großen Probleme der Kirche.
Und wenn man fragt, bekommt man entweder Antworten, aus denen hervorgeht, dass man sowieso für "intellectually challenged" gehalten wird, und man wird auf irgendwelche Kochbücher mit Rezepten von Hildegard von Bingen verwiesen oder es wird einem irgendein fernöstlicher Selbstfindungskurs vorgeschlagen, der christlich verbrämt in irgendeinem Kloster auf dem Fußboden stattfindet.

[Martina]

Und bei dem Satz

"Als enger Mitarbeiter seines Bischofs nahm der junge Geistliche mit diesem zusammen am Konzil von Nizäa teil, dem ersten Konzil, das einen ökumenischen Charakter hatte und von Kaiser Konstantin im Mai des Jahres 325 einberufen worden war, um die Einheit der Kirche sicherzustellen. "

versteht garantiert jeder "ökumenisch" so, wie ich es bis vor 2 Jahren auch verstanden hätte, so, wie es heute verdreht wird, dass Protestanten konzelebrieren und dass man den/die/das Pachamama gleich mitverehrt.

[holzi]

@ Skylark: In meiner Gegend kann man im Umkreis von 100 km in keine Kirche mehr gehen. Es wäre sinnlose Zeitvergeudung und nichts, was auch nur im entferntesten mit katholisch zu tun hat.

Wo in etwa ist "deine Gegend"?

[Bruder Donald]

Ott's "Grundriss der katholischen Dogmatik" sagt zur kath. Gnadenlehre:

1. Begriff der aktuellen Gnade

Die aktuelle Gnade ist eine vorübergehende übernatürliche Einwirkung Gottes auf die Seelenkräfte des Menschen zu dem Zweck, ihn zu einem Heilsakt zu bewegen. Als vorübergehende Einwirkung unterscheidet sich die aktuelle Gnade von der habituellen Gnade und den eingegossenen Tugenden, die der Seele als bleibende Qualitäten inhärieren. Durch die Übernatürlichkeit und die Hinordnung auf Heilsakte, d. h. auf Tätigkeiten, die zum übernatürlichen Endziel in innerer Beziehung stehen, unterscheidet sich die aktuelle Gnade von der Mitwirkung Gottes bei den natürlichen Tätigkeiten der Geschöpfe (concursus Dei naturalis). Der Ausdruck „gratia actualis“ kommt in der Spätscholastik auf (Capreolus) und wird erst nach dem Konzil von Trient, das ihn noch nicht gebraucht, allgemein üblich.

Dem und nachfolgenden könnten Orthodoxe nicht zustimmen?

Ebenso kathpedia zu "Gnade":

Gnade (lat. gratia) ist die unverdiente und ungeschuldete, als übernatürliche Gabe oder Geschenk zu sehende Zuwendung Gottes zum Menschen, also seine Liebe und Huld.

Die ungeschaffene Gnade ist Gott selber, der sich dem Menschen zuwendet und durch seinen Sohn Jesus Christus im Heiligen Geist schenkt (Einwohnung Gottes in der Seele des Getauften).

Als geschaffene Gnade wandelt Gottes Heilswirken den Menschen innerlich um und gibt ihm Anteil am göttlichen Leben: Die heiligmachende Gnade verleiht dem Getauften eine wesensmäßige Heiligkeit, macht ihn zum Kind Gottes und zum Erben des Himmels; die helfende Gnade schenkt eine besondere Hilfe Gottes in der Erleuchtung des Verstandes und der Stärkung des Willens.

Die Gnade Gottes wird mitgeteilt vor allem durch die Sakramente und das Gebet. In der Sünde wendet sich der Mensch gegen die Gnade Gottes.

[Juergen]

Für mich ist und war Gnade immer das Wirken des Heiligen Geistes in einem Menschen. Wie will man das erklären? Muss man das erklären? Muss man deshalb rumstreiten?

Ein Orthodoxer wird die antworten: Nein, das muß man nicht erklären, sondern einfach glauben.
Damit will ich freilich nicht sagen, daß es im Osten keine spekulative Theologie gibt. Die gibt es natürlich auch.

Im Westen hingegen liegt eine Tendenz vor, alles irgendwie rational erklären zu wollen. Nicht selten kommt dabei das Glauben zu kurz.
Wer einfach nur glaubt ohne alles zu hinterfragen, dem wird schnell ein „kindlicher Glaube“ vorgeworfen und gesagt, er müsse endlich anfangen „erwachsen zu glauben“. Ich persönlich halte diese Forderung, wie anderswo hier im Forum vor kurzem schon geschrieben, für Unsinn.
Dies Tendenz, alles erklären zu wollen, führt dann im Westen zu allen möglichen und nicht selten häretischen Erklärungsmodellen.

[Martina]

Die Orthodoxen dreschen doch immer auf die Scholastiker ein. Häresie, Häresie, schreien sie. -"Kein nous, kein nous! Bloß juristisches Verständnis von geistigen Dingen. Falsch, falsch, falsch! Euch fehlt was. Sehtr ihr das denn nicht?"
Und sie können dem schon deswegen nicht zustimmen, weil sie gezielt nach einem Grund suchen, wieso wir Häretiker sind und sie überlegen. Sorry, ich bin im Moment ein bisschen arg angefressen, auch wenn es sich nur um Einzelpersonen handelt, aber wenn die so geballt auftreten.....

[Martina]

Damit will ich freilich nicht sagen, daß es im Osten keine spekulative Theologie gibt. Die gibt es natürlich auch.

Klar gibt es die, bloß ich nenne es Sophisterei und Rabulistik

[Petrus]

Die Orthodoxen dreschen doch immer auf die Scholastiker ein.

nun, das besorgen die doch selber - mit Steinen und Besenstielen.

bittschön:

https://www.spiegel.de/panorama/zeitges ... 48555.html


oder - was mir gerade einfällt - versuchen die einfach nachzuspielen, Jesu Passion?

[Martina]

Getreten auch noch!
Na wenn DAS nicht Häresie UND Blasphemie ist!
Danke Petrus!
Gibt es da nicht irgendwo ein YourTube-Video?

Und an Weihnachten gleich 30 und 50 Randalierer! Friede den Menschen auf Erden!
Und dann trauen die sich noch, andere zu kritisieren
Jetzt ist klar, wieso die Moslems auf die Christen runterschauen, wenn die Palästinenser ausrücken müssen.

[Martina]

Ich habs gefunden! https://www.youtube.com/watch?v=168eiH9iT6w

Sie hatten die UNSICHTBARE Grenze ÜBERFEGT!:kugel:

kommt ja offenbar dauernd vor:
https://www.youtube.com/watch?v=sVEVg4-NGQc

[Bruder Donald]

Und sie können dem schon deswegen nicht zustimmen, weil sie gezielt nach einem Grund suchen, wieso wir Häretiker sind und sie überlegen.

Das findest du auf katholischer Seite, auch hier im Kreuzgang, auch.
Das sind dann die (neo-)scholastisch geprägten, die eben alles bis ins letzte i-Tüpflechen erklären und erklärt haben wollen.
Ignorante Orthodoxe denken dann, solche wären dann Standard-Katholiken bzw. so etwas wäre standardmäßige Lehre.

Da treffen positive Theologie der Katholiken auf die negative Theologie Orthodoxen und man meint, beides sei unvereinbar.

[Martina]

Ja, das habe ich schon gemerkt Allerdings hat das dann nichts mehr mit Glaube zu tun. Jedenfalls nicht im spirituellen Sinne, sondern sie mache eine wissenschaftliche Ideologie draus. Ziemlich gnadenlos und gnaden-los.
Mal ganz naiv gefragt: Was hat man von so einer Einstellung? Spätestens dann, wenn man jeden in Grund und Boden diskutiert hat oder jedem den Kopf eingehauen hat, steht man doch ganz alleine da...
Und da fällt mir dann nur ein: Quis ut deus? Denn wenn man nicht Gott ist, ist das schauderhaft.

[Trisagion]

Ich denke, wir sollten hier nicht die Orthodoxen im allgemeinen verdammen wegen der Dummheiten einzelner aggressiver Propagandisten oder irgendwelchen unsinningen Konflikten irgendwo. Derlei läßt sich auf katholischer Seite auch finden, und wir würden uns zu Recht beschweren wenn das dann allen Katholiken zur Last gelegt würde.

Es bestehen echte Differenzen mit den Orthodoxen im allgemeinen, und die anzusprechen statt zu ignorieren oder gar zu verheimlichen ist m.E. richtig und kann zu einem konstruktiven Dialog beitragen, oder wenigstens nutzloses Gelaber vermeiden. Man kann ja durchaus jemanden respektieren ohne ihm zuzustimmen!

Aber es gibt schon einen Unterschied zwischen robuster Diskussion und verbalem Dreinschlagen und Nachtreten. Letzteres ist auch nicht viel besser als mit der Faust zuzuschlagen.

[Martina]

Ich verdamme ja auch nicht die Orthodoxen allgemein, sondern ich hatte ja extra darauf hingewiesen, dass es Einzelpersonen waren, die sich so gebärdet haben. Aber ich muß zugeben, ich freue mich schon sehr unchristlich darüber, wenn ich dann sehe, wie dann angesichts dieser Schägereien drei Finger dann auf sie selbst zurückzeigen, nachdem sie so ein unangebrachtes "Fingerpointing" veranstaltet haben.
Dass sie mir dazu verholfen haben, dass ich mich jetzt eingehend mit der katholischen Lehre auseinandersetze ist noch ein Schmankerl zusätzlich.
Dass ich die orthodoxen Gottesdienste tatsächlich als "rechtehrender" empfinde als die versandete katholische Liturgie, werde ich ihnen natürlich nicht auf die Nase binden.

[holzi]

[...]
Dass sie mir dazu verholfen haben, dass ich mich jetzt eingehend mit der katholischen Lehre auseinandersetze ist noch ein Schmankerl zusätzlich.
Dass ich die orthodoxen Gottesdienste tatsächlich als "rechtehrender" empfinde als die versandete katholische Liturgie, werde ich ihnen natürlich nicht auf die Nase binden.

Da bist du nicht die einzige hier im Forum. Da leiden wir in großer Anzahl daran und darunter!

[Martina]

Aber jetzt mal zurück zum Thema bzw. zur Vergottung. Bei uns liest sich immer alles so, als würden sich die Glaubensinhalte auf etwas früher, von 2000 Jahren, Geglaubtes beziehen, das abgeschlossen ist und nicht mehr in die Gegenwart hineinwirkt. Und so sind halt auch die Gottesdienste.

Bei den Orthodoxen ist das anders. Da lebt das, was vor 2000 Jahren Gültigkeit hatte heute noch. Als ich das erste Mal in so einem Gottesdienst war, verstand ich kein Wort, aber das spielte keine Rolle, weil völlig klar war, dass da Gott verehrt wurde. Und das kriegt man mit lediglich "ad dominum" und ein bisserl Latein nicht hin, obwohl ich ja ein starker Verfechter dessen bin, dass sich die sakrale Sprache von der Alltagssprache zwingend unterscheiden muss, um auch damit die rechte Ehre zum Ausdruck zu bringen.

Ich denke, daran krankt unsere Kirche.

[Martina]

Naja Holzi, wenn es weiter so steil bergab geht, werden sich die Katholiken aufteilen und die einen zu den Protestanten gehen und die anderen zu den Orthodoxen, und dann hat sich alles erledigt. Ich hoffe nur, dass Papst Benedikt das nicht mehr miterleben muss.