Umberto Eco entfaltet im "Baudolino" eine interessante Sicht der Dinge (ab s.129).Marion hat geschrieben:Dankenschön ihr beiden, für die Aufklärung
Sehe gerade in Wikipedia, daß Isodor von Sevillia davon überzeugt ist, daß es auch wahre Könige waren. Dann mach ich das auch Daß es auch Weise waren ist ja kein Gegensatz dazu, daß sie auch wahre Könige waren.
Taddeo, nein, man kann es nicht feststellen. Man hat ja keinen Zugriff auf alles was zuvor gesagt wurde. Man kann nur sagen, von dem was gefunden wurde ist das im 3. Jahrhundert das älteste. Das ist nicht gleichbedeutend mit, im Jahr 300 wurde die Aussage zum ersten mal getätigt. Über alle Aussagen die zuvor getan wurden, kann man überhaupt keine Aussage treffen, weil man eben nicht alle hat. Das mit dem Glaubensbekenntnis ist kein guter Vergleich, da beim einen gesagt wird, "wir formulieren nun, heute jetzt das Glaubensbekenntnis und ab sofort, einem genauen Datum wird das auch so vorgeschrieben ...". Bei den Kirchenvätern die von Königen sprechen, wird es ja nicht der Fall sein, daß sie sagten: "Wir machen jetzt die Weisen zu Königen", sondern sie sprachen wohl wie selbstverständlich von Königen, weil das ja schon in der Schrift steht. Das kann jeder x-beliebige auch vorher schon getan haben.
Mit diesen Argumenten (falls das alles ist), die bisher kamen sehe ich es als zutiefst unvernünftig an, nicht zu glauben, daß die 3 Weisen aus dem Morgenland auch wahre Könige waren. Es spricht ja überhaupt gar nichts dagegen
Heilige Drei Könige
- berneuchen
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Re: Heilige Drei Könige
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Re: Heilige Drei Könige
Der muß das ja auch wissen!Marion hat geschrieben:Dankenschön ihr beiden, für die Aufklärung
Sehe gerade in Wikipedia, daß Isodor von Sevillia davon überzeugt ist, daß es auch wahre Könige waren........
Es gibt auch solche, die wohl die Sprache verehren, nicht aber DAS WORT anbeten!
Re: Heilige Drei Könige
Scheint Theorie zu sein...taddeo hat geschrieben:In den Bistümern Passau und Regensburg ist das par ordre du Mufti von oben geregelt worden, es darf nur noch eine Kasse (für die Missionsspenden) geben.Senensis hat geschrieben:Ist aber anscheinend ein gängiges Problem - ich habe schon öfter davon gehört.
Genau deswegen. Das hab ich auch so gehört.taddeo hat geschrieben: Problem ist aber: Wenn die Ministranten für sich selber kein Geld nehmen dürfen, dann kriegen sie trotzdem keinen Pfennig mehr für die Mission. Die Leute wollen nämlich bewußt einen Teil ihrer Spende nur für die Minis der eigenen Pfarrei hergeben, und das ist bei manchen Spendern mehr als das Missionsopfer.
et nos credidimus caritati
Re: Heilige Drei Könige
Der 6. Januar naht wieder.
Ein Feiertag hier in Ba-Wü.
Hier der passende Segen: 20 + C + M + B + 20
Ein Feiertag hier in Ba-Wü.
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Gebt den Bäumen diese Welt!
Re: Heilige Drei Könige
"Ulmer Münster verbannt im Advent den „schwarzen“ König": https://www.welt.de/politik/deutschland ... eigen.html
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta
Re: Heilige Drei Könige
Daraus:Niels hat geschrieben: ↑Mittwoch 7. Oktober 2020, 16:49"Ulmer Münster verbannt im Advent den „schwarzen“ König": https://www.welt.de/politik/deutschland ... eigen.html
Wieso hatten die einen schwarzen Melchior. Bei uns ist immer der Kaspar schwarz.Die evangelische Gemeinde in Ulm greift durch: Dieses Jahr wird die Jahrhunderte alte Krippe ohne die Heiligen Drei Könige ausgestellt. Der Grund: Die „eindeutig rassistische Darstellung“ des schwarzen Königs Melchior.…
Ferner:https://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=69012#p69012 hat geschrieben:Irk, Kasper, irk hewe kein Pläksken witt,
den schoinen Jungfern gefall irk nitt,
doch dau eyme van nachte bekeyke,
dann sinn irk ganz weyer ugget gleyken.
Da sollte der Stifter einfach die Stiftung zurückziehen, wenn die Auflagen nicht erfüllt werden.Die historische Krippe wurde vor rund 30 Jahren gestiftet mit der Auflage, sie jährlich ab dem ersten Advent im Münster auszustellen.
Im übrigen stellt sich die Frage, ob es noch zeitgemäß ist, die Hl. drei Könige als Männer darzustellen.
Gruß Jürgen
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Re: Heilige Drei Könige
Juergen hat geschrieben: ↑Mittwoch 7. Oktober 2020, 16:51Daraus:Niels hat geschrieben: ↑Mittwoch 7. Oktober 2020, 16:49"Ulmer Münster verbannt im Advent den „schwarzen“ König": https://www.welt.de/politik/deutschland ... eigen.html
Wieso hatten die einen schwarzen Melchior. Bei uns ist immer der Kaspar schwarz.Die evangelische Gemeinde in Ulm greift durch: Dieses Jahr wird die Jahrhunderte alte Krippe ohne die Heiligen Drei Könige ausgestellt. Der Grund: Die „eindeutig rassistische Darstellung“ des schwarzen Königs Melchior.…
https://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=69012#p69012 hat geschrieben:Irk, Kasper, irk hewe kein Pläksken witt,
den schoinen Jungfern gefall irk nitt,
doch dau eyme van nachte bekeyke,
dann sinn irk ganz weyer ugget gleyken.
Es gibt „schoine Jungfern“, die sehen das anders!
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
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Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
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... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus
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Re: Heilige Drei Könige
Diese Debatte ist in der Provinz angekommen...
https://www.wn.de/Muensterland/Kreis-St ... digt-Jesus
DBK "macht Druck"
https://www.kirche-und-leben.de/artikel ... tzt-werden
besonders dümmlich:
https://www.wn.de/Muensterland/Kreis-St ... digt-Jesus
DBK "macht Druck"
https://www.kirche-und-leben.de/artikel ... tzt-werden
besonders dümmlich:
aber:Melchior soll aber weiterhin seien Platz haben, damit alle Menschen unterschiedlicher Hautfarben dargestellt werden.
nee is klar, an der Krippe stehen darf ein schwarzer König, von Haus zu Haus gehe aber nichtKindermissionswerk: Sternsinger sollen nicht mehr schwarz geschminkt werden.
Re: Heilige Drei Könige
Re: Heilige Drei Könige
In 30 Jahren wird es in Deutschland eine Diskussion darüber geben, ob einer der Sternsinger hell geschminkt werden darf.
Gruß Jürgen
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- martin v. tours
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Re: Heilige Drei Könige
In 30 Jahren wird es keine Sternsinger mehr geben !
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila
Nicolás Gómez Dávila
Re: Heilige Drei Könige
"Virtueller Sternsinger-Besuch bei der Bundeskanzlerin":
https://www.youtube.com/watch?v=HfRu_9M ... e=youtu.be
https://www.youtube.com/watch?v=HfRu_9M ... e=youtu.be
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)
Re: Heilige Drei Könige
ich finde den brauch nett. habe es aber damals als sternsinger schon komisch gefunden bei menschen zu leuten, die eigentlich gar nichts von mir wissen wollen. ist genauso nervig wie jegliche andere hausierer und spendensammler.martin v. tours hat geschrieben: ↑Dienstag 13. Oktober 2020, 19:24In 30 Jahren wird es keine Sternsinger mehr geben !
Re: Heilige Drei Könige
also dieses maske-rauf-maske-runter-spiel ist ja mal das dümmste was ich je gesehen habe. Signalisieren der vermeintlichen Tugendhaftigkeit. sonst nichts...Hubertus hat geschrieben: ↑Dienstag 5. Januar 2021, 12:06"Virtueller Sternsinger-Besuch bei der Bundeskanzlerin":
https://www.youtube.com/watch?v=HfRu_9M ... e=youtu.be
Re: Heilige Drei Könige
Viele Menschen warten auf die Sternsinger – vergeblich.
Ohne "Bestellung" wird ja schon länger kaum noch jemand aufgesucht, aber ich war vor Jahren überrascht wieviele Menschen sich gefreut haben, die nicht katholisch waren.
Die Kirche verschwindet immer weiter aus dem Blickfeld – aus eigenem Willen.
Jupp.
Re: Heilige Drei Könige
damit ich dich recht verstehe, Siard:
also, ohne Bestellung werden Menschen noch "aufgesucht"?
dann habe ich noch eine Frage, zu diesem Thema:
gibt es diesen "Negerkönig" immer noch?
nein, den meine ich jetzt nicht:
https://www.gebraucht-kaufen.de/nickneger
Re: Heilige Drei Könige
dann bin ich wohl schon tot.martin v. tours hat geschrieben: ↑Dienstag 13. Oktober 2020, 19:24In 30 Jahren wird es keine Sternsinger mehr geben !
Re: Heilige Drei Könige
Was verstehst Du nicht? "Bestellung", "noch" oder "aufsuchen"?
Ich weiß zwar nicht, was es mit dem Thema zu tun hat, aber der Negerkönig wurde bei Pipi Langstrumpf schon entfernt.
Zuletzt geändert von Hubertus am Dienstag 5. Januar 2021, 17:03, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Zitat repariert.
Grund: Zitat repariert.
Re: Heilige Drei Könige
In meiner Heimatgemeinde gab es letztes Jahr noch Sternsinger, und die haben ihre Bezirke auch ohne Vorbestellung durchgelaufen und, wenn ich mich nicht ganz schwer irre, wurde einer der jeweils drei dabei auch schwarz geschminkt. Dieses Bild ist zwar aus dem benachbarten Pastoralverbund, aber da gibt es auch einige schwarze Gesichter.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009
zu "ents
danke dir, Siard, für deine - für mich hoffentlich hilfreiche - Nachfrage.
also.
1) Der Pappa von der Pippi wird neuerdings "Südseekönig" genannt (keine Ahnung, was das bedeuten mag, ist aber wohl jedenfalls "politically correct".
2) Natürlich gibt es immer noch den sog. "Nickneger" in Kirchen, und wird auch zu Verkauf angeboten - mein Auftrag als Hilfsmesner war - ist schon länger her - diesen "diskret" zu "entsorgen". Aber den habe ich auch nicht gemeint.
3) der hieß (danke dir, Siard - übrigens nicht "Balthasar", sondern "Melchior",
wie anliegender Beweis beweist
https://jungefreiheit.de/kultur/gesells ... en-koenig/
Petrus
.
- Elisabeth90
- Beiträge: 197
- Registriert: Dienstag 27. Dezember 2016, 19:44
Re: Heilige Drei Könige
Da kann ich mich nur in Grund und Boden schämen was da abgeht....Niels hat geschrieben: ↑Mittwoch 7. Oktober 2020, 16:49"Ulmer Münster verbannt im Advent den „schwarzen“ König": https://www.welt.de/politik/deutschland ... eigen.html
Ist nicht Balthasar der Schwarze? Oder hab ich im Reliunterricht nicht zugehört als es um die 3 Könige ging?
"Seht, ich habe es immer gesagt: Man muss die Menschen froh machen."
Hl. Elisabeth v. Thüringen (1207-1231)
"Gott lieben heißt: Sich zu Gott auf die Reise machen. Diese Reise ist schön."
Papst Johannes Paul I. (1912-1978)
Hl. Elisabeth v. Thüringen (1207-1231)
"Gott lieben heißt: Sich zu Gott auf die Reise machen. Diese Reise ist schön."
Papst Johannes Paul I. (1912-1978)
Re: Heilige Drei Könige
Ich kenne es so, daß Kaspar der Schwarze ist. Die Zuordnungen, welcher der Könige woher kommt, scheinen aber zu variieren. Beda Venerabilis im 9. Jahrhundert kennt schon die Zuordnung zu den drei Weltteilen Afrika, Asien und Europa, die damals bekannt waren, aber wer woher kommt, variiert.Elisabeth90 hat geschrieben: ↑Donnerstag 7. Januar 2021, 14:11Da kann ich mich nur in Grund und Boden schämen was da abgeht....Niels hat geschrieben: ↑Mittwoch 7. Oktober 2020, 16:49"Ulmer Münster verbannt im Advent den „schwarzen“ König": https://www.welt.de/politik/deutschland ... eigen.html
Ist nicht Balthasar der Schwarze? Oder hab ich im Reliunterricht nicht zugehört als es um die 3 Könige ging?
Ich habe mich mal ein wenig auf Wikipedia umgeschaut, offenbar findet sich auf sehr frühen Bildern gar kein Schwarzer, wie etwa auf diesem Mosaik in Sant' Apollinare Nuovo in Ravenna aus dem 6. Jahrhundert, wo die drei Weisen aus dem Morgenland phrygische Mützen tragen: Auf diesem jüngeren Mosaik (11. Jh.) aus der römischen Basilika Santa Maria in Trastevere sind die drei zwar recht eindeutig als Könige zu erkennen, aber schwarz ist keiner von ihnen: Beda Venerabilis um die Mitte des 8. Jahrhunderts stellt er in seiner Homilie über das Matthäusevangelium eine Beziehung zu den drei Erdteilen auf:
Welcher der Könige aber woher kommt, wechselt je nach Lokaltradition; Caspar ist heute wohl am häufigsten, Melchior kommt auch vor, und Balthasar ist eher selten als Vertreter der dunkelhäutigen Afrikaner anzutreffen.PL 92, 13A hat geschrieben:Mystice autem tres Magi tres partes mundi significant, Asiam, Africam, Europam, sive humanum genus, quod a tribus filiis Noe seminarium sumpsit.
Im mystischen Schriftsinn bezeichnen die drei Magier die drei Teile der Welt – Asien, Afrika und Europa – oder aber auch das Menschengeschlecht, das bei den drei Söhnen Noachs seinen Anfang genommen hat.
Ab dem 16. Jahrhundert findet sich praktisch überall ein Schwarzer bei der Anbetung der Könige, etwa hier bei Albrecht Dürer (1504): oder bei El Greco (1568):
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009
Re: Heilige Drei Könige
Protasius: Respekt
Das Ergebnis deiner Recherche finde ich spannend.
Frage: Könnte es sein, dass man ab damals "coloured people" in Europa erstmals "live" erlebt hat?
Das Ergebnis deiner Recherche finde ich spannend.
Frage: Könnte es sein, dass man ab damals "coloured people" in Europa erstmals "live" erlebt hat?
Re: Heilige Drei Könige
Wie der Romanautor Dan Brown in einem seiner Bücher mal sehr richtig anmerkte: „Googlen ist kein Synonym für Recherche.“ Eine Paraphrase des Teils eines Wikipediaartikels mit Nachverfolgung einzelner Verweise ist meines Erachtens nichts, was man schon Recherche nennen kann.
Der entsprechende Wikipediaartikel behauptet, daß beim bekannten Motiv der Anbetung der Könige die ersten vereinzelten Beispiele eines dunkelhäutigen Königs im 12. Jahrhundert auftauchen und es ab dem 16. Jahrhundert ziemlich allgemein wird; allerdings war keines dieser vereinzelten Beispiele dort verlinkt, daher habe ich mich nach längerer Lektüre entschlossen die oben gezeigten Bilder zu verwenden. Das erste Beispiel aus der italienischen Renaissancemalerei stammt demzufolge wohl aus der Mitte des 15. Jahrhunderts vom Maler Andrea Mantegna: Das Bild ist heute in den Uffizien in Florenz zu sehen, war aber ursprünglich Teil der Ausstattung der Kapelle des Castello di San Giorgio in Mantua. Es gibt aber auch Beispiele, die früher und deutlich mittelalterlich im Stil sind, etwa den Wildunger Altar des Conrad von Soest (1403): Mohren trifft man in der abendländischen Kunst aber schon früher, bspw. auf dem Verduner Altar (12. Jh.) in Klosterneuburg, wo die Königin von Saba als Mohrin dargestellt wird. Literarisch trifft man Anfang des 13. Jh. bspw. die schöne dunkelhäutige Sarazenenkönigin Belakane in Wolfram von Eschenbachs Parzival, deren Sohn Feirefiz mit Gahremut als schwarz-weiß gescheckt beschrieben wird. Im 13. Jahrhundert taucht der gekrönte Mohr auf dem Wappen des Bischofs von Freising auf, möglicherweise gab es ihn sogar schon früher im Zusammenhang mit der Teilnahme von Freisinger Bischöfen an den Kreuzzügen. Da in Heraldik und Literatur wie auch in der bildenden Kunst die dunkelhäutigen Menschen schon Jahrhunderte früher auftauchen, habe ich meine Zweifel, daß die ersten Mohren in Europa erst um das 16. Jahrhundert auftauchten. Die Mauren in Spanien und auf Korsika waren ja schließlich auch dunkelhäutig, und die waren schon vor der Jahrtausendwende da.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009
Re: Heilige Drei Könige
Sizilien nicht zu vergessen.Protasius hat geschrieben: ↑Donnerstag 7. Januar 2021, 20:07Wie der Romanautor Dan Brown in einem seiner Bücher mal sehr richtig anmerkte: „Googlen ist kein Synonym für Recherche.“ Eine Paraphrase des Teils eines Wikipediaartikels mit Nachverfolgung einzelner Verweise ist meines Erachtens nichts, was man schon Recherche nennen kann.
Der entsprechende Wikipediaartikel behauptet, daß beim bekannten Motiv der Anbetung der Könige die ersten vereinzelten Beispiele eines dunkelhäutigen Königs im 12. Jahrhundert auftauchen und es ab dem 16. Jahrhundert ziemlich allgemein wird; allerdings war keines dieser vereinzelten Beispiele dort verlinkt, daher habe ich mich nach längerer Lektüre entschlossen die oben gezeigten Bilder zu verwenden. Das erste Beispiel aus der italienischen Renaissancemalerei stammt demzufolge wohl aus der Mitte des 15. Jahrhunderts vom Maler Andrea Mantegna: Das Bild ist heute in den Uffizien in Florenz zu sehen, war aber ursprünglich Teil der Ausstattung der Kapelle des Castello di San Giorgio in Mantua. Es gibt aber auch Beispiele, die früher und deutlich mittelalterlich im Stil sind, etwa den Wildunger Altar des Conrad von Soest (1403): Mohren trifft man in der abendländischen Kunst aber schon früher, bspw. auf dem Verduner Altar (12. Jh.) in Klosterneuburg, wo die Königin von Saba als Mohrin dargestellt wird. Literarisch trifft man Anfang des 13. Jh. bspw. die schöne dunkelhäutige Sarazenenkönigin Belakane in Wolfram von Eschenbachs Parzival, deren Sohn Feirefiz mit Gahremut als schwarz-weiß gescheckt beschrieben wird. Im 13. Jahrhundert taucht der gekrönte Mohr auf dem Wappen des Bischofs von Freising auf, möglicherweise gab es ihn sogar schon früher im Zusammenhang mit der Teilnahme von Freisinger Bischöfen an den Kreuzzügen. Da in Heraldik und Literatur wie auch in der bildenden Kunst die dunkelhäutigen Menschen schon Jahrhunderte früher auftauchen, habe ich meine Zweifel, daß die ersten Mohren in Europa erst um das 16. Jahrhundert auftauchten. Die Mauren in Spanien und auf Korsika waren ja schließlich auch dunkelhäutig, und die waren schon vor der Jahrtausendwende da.
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Re: Heilige Drei Könige
Am neuen Wohnort waren bei mir dieses WE Sternsinger da und den Aufkleber den es gab, vor vielen Jahren wurde ja noch mit Kreide etwas geschrieben, hab ich mir oben an die Tür geklebt, da ich ein richtiger Christ bin, der sein großes 750er Goldkreuz nicht vor Arabern versteckt wie so mancher deutscher Kardinal, während die älteren Leute in meiner Umgebung sich das wohl im Keller irgendwo hinkleben... aber darauf wollte ich nicht hinhaus.
In meiner Eigenheimgegend mit wenigen Ausländern waren wie selbstverständlich Sternsinger da und 20 Km weiter weg, bei meinen Eltern in der Ausländergegend (in der ich aufgewachsen bin, nur setzte sich zu dieser Zeit die lokale Bevölkerung aus anderen Ausländern zusammen), schon seit Jahren keine mehr. Wobei da auch keine Messen mehr stattfinden bzw. ganz selten mal eine und jetzt der Witz die Leute die in der Ausländergegend (bestehend aus Flüchlingen, Leuten aus Rumänien, paar aus Russland, paar aus Polen) wohnen, haben trotz Kirchensteuerzahlungen weniger Kirche, als ich ohne Kirchensteuer.
In meiner Eigenheimgegend mit wenigen Ausländern waren wie selbstverständlich Sternsinger da und 20 Km weiter weg, bei meinen Eltern in der Ausländergegend (in der ich aufgewachsen bin, nur setzte sich zu dieser Zeit die lokale Bevölkerung aus anderen Ausländern zusammen), schon seit Jahren keine mehr. Wobei da auch keine Messen mehr stattfinden bzw. ganz selten mal eine und jetzt der Witz die Leute die in der Ausländergegend (bestehend aus Flüchlingen, Leuten aus Rumänien, paar aus Russland, paar aus Polen) wohnen, haben trotz Kirchensteuerzahlungen weniger Kirche, als ich ohne Kirchensteuer.