Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

[Juergen]

Wurde nicht im Salzburger Dom der „Volksaltar“ beiseite geschafft, wenn man ihn nicht brauchte, z.B. bei einer feierlichen Vesper?
Ich meine ich da an irgendwas in der Art zu erinnern als ich in den 1990ern mal dort war. Damals war noch Georg Eder Erzbischof.

[Dubitans]

Eine Frage zu den Körperhaltungen während der Alten Messe:
Beim Sanctus noch stehen und erst danach knien oder bereits beim Sanctus knien? Gleiche Frage zum Agnus Dei. Ich frage das, weil das dort, wo ich die Messe besuche, nicht einheitlich ist - manche stehen, manche knien. Danke

[Protasius]

Eine Frage zu den Körperhaltungen während der Alten Messe:
Beim Sanctus noch stehen und erst danach knien oder bereits beim Sanctus knien? Gleiche Frage zum Agnus Dei. Ich frage das, weil das dort, wo ich die Messe besuche, nicht einheitlich ist - manche stehen, manche knien. Danke

Einheitliche Rubriken für das Volk gibt es in der alten Messe nicht. Da ich beim Singen in der Messe mit Ausnahme des Et incarnatus est immer stehe (es sei denn, ich sitze dabei an der Orgel), stehe ich in beiden Fällen. Rubriken gibt es für den Klerus im Chorgestühl; dieser steht ebenfalls in beiden Fällen.

[Lycobates]

Eine Frage zu den Körperhaltungen während der Alten Messe:
Beim Sanctus noch stehen und erst danach knien oder bereits beim Sanctus knien? Gleiche Frage zum Agnus Dei. Ich frage das, weil das dort, wo ich die Messe besuche, nicht einheitlich ist - manche stehen, manche knien. Danke

Hängt von der Messe ab.
In einer Stillmesse kniet man die ganze Zeit, außer beim Evangelium und Schlußevangelium, wo man steht.

Rubricae generales XVII,2 :
Circumstantes autem in Missis privatis semper genua flectunt, etiam Tempore Paschali, praeterquam dum legitur Evangelium

Die Circumstantes sind nicht nur die Diener im engeren Sinne, sondern per analogiam alle Anwesenden, die die betreffende Messe hören (denn in größeren Kirchen kann es passieren, ich habe es schon erlebt, daß an einem Seitenaltar eine Messe gefeiert wird, an einem anderen eine weitere, ohne daß dies die sonstigen Besucher der Kirche berührte, wie aus diesem schönen Gemälde der Antwerpener Marienkirche hervorgeht:)



Beim Hochamt wird immer gestanden, außer bei der Predigt (wenn es eine gibt), wo man sitzt (wenn es Sitze gibt), und beim Confiteor anfangs, beim Et incarnatus est des Credo, und bei der Wandlung (Elevation), wo man kniet. Sitzen kann man (muß man nicht) auch während des Kyrie, des Gloria (sobald sich der Klerus gesetzt hat), der Epistel, des Graduale, des Credo (sobald sich der Klerus gesetzt hat), vom Offertorium bis zur Präfation, und von der Kommunion des Priesters bis zur Postkommunion.
So Burchard von Straßburg (Päpstlicher Zeremoniar von 1484 bis 1506), und Kompilator unserer Rubriken und des Ritus servandus (1570) in seinem 1502 zuletzt herausgegebenen Ordo missae für die Stadt Rom, sofern jedenfalls, wie er sagt, ein "locus conveniens sedendi" für die "interessentes missae" (pace Ciceronis) vorhanden ist. (Edition von Legg, Tracts on the Mass, 1904, S. 134)
Das war im 15. Jh. weitaus weniger der Fall als in unserer bequemen Zeit.

Näheres bereits hier (viewtopic.php?f=20&t=7312&p=887108&hilit=legg#p887108).

Die Pflichtgymnastik für Meßbesucher aber ist eine Erzwungenschaft der (anti)liturgischen Bewegung des 20. Jh.
Man hüte sich vor den Zelanti und den Marschtrittliturgikern.
Jedermann kann knien oder stehen, ja auch sitzen, wenn ihm die Beine oder der Rücken weh tun, ohne sich verantworten zu müssen, oder das Gefühl dazu zu haben.
Ebenso wie es jedem freisteht, während der ganzen Messe, auch der Predigt, den Rosenkranz betrachtend zu beten.

[HeGe]

Eine Frage zu den Körperhaltungen während der Alten Messe:
Beim Sanctus noch stehen und erst danach knien oder bereits beim Sanctus knien? Gleiche Frage zum Agnus Dei. Ich frage das, weil das dort, wo ich die Messe besuche, nicht einheitlich ist - manche stehen, manche knien. Danke

Einheitliche Rubriken für das Volk gibt es in der alten Messe nicht. Da ich beim Singen in der Messe mit Ausnahme des Et incarnatus est immer stehe (es sei denn, ich sitze dabei an der Orgel), stehe ich in beiden Fällen. Rubriken gibt es für den Klerus im Chorgestühl; dieser steht ebenfalls in beiden Fällen.

Bei mir ist es auch davon abhängig, ob gesungen wird, oder nicht. Bei ganz eiligen Priestern muss man aber auch schon mal aufpassen, dass die nicht schon halb mit der Wandlung fertig sind, bis man das Sanctus zu Ende gesungen hat.

[Protasius]

Eine Frage zu den Körperhaltungen während der Alten Messe:
Beim Sanctus noch stehen und erst danach knien oder bereits beim Sanctus knien? Gleiche Frage zum Agnus Dei. Ich frage das, weil das dort, wo ich die Messe besuche, nicht einheitlich ist - manche stehen, manche knien. Danke

Einheitliche Rubriken für das Volk gibt es in der alten Messe nicht. Da ich beim Singen in der Messe mit Ausnahme des Et incarnatus est immer stehe (es sei denn, ich sitze dabei an der Orgel), stehe ich in beiden Fällen. Rubriken gibt es für den Klerus im Chorgestühl; dieser steht ebenfalls in beiden Fällen.

Bei mir ist es auch davon abhängig, ob gesungen wird, oder nicht. Bei ganz eiligen Priestern muss man aber auch schon mal aufpassen, dass die nicht schon halb mit der Wandlung fertig sind, bis man das Sanctus zu Ende gesungen hat.

Ich bin mir ziemlich sicher, daß ein Priester vor dem Hanc igitur warten sollte, bis das Sanctus zu Ende gesungen ist; ob das allerdings Rubrik oder Rubrizistik ist, kann ich im Moment nicht sagen.

[Dubitans]

Einheitliche Rubriken für das Volk gibt es in der alten Messe nicht. Da ich beim Singen in der Messe mit Ausnahme des Et incarnatus est immer stehe (es sei denn, ich sitze dabei an der Orgel), stehe ich in beiden Fällen. Rubriken gibt es für den Klerus im Chorgestühl; dieser steht ebenfalls in beiden Fällen.

Vielen Dank für den Hinweis, zu stehen, wenn man singt. Da besteht ja auch ein pragmatischer Zusammenhang, weil es sich besser singen lässt, wenn man steht.

Hängt von der Messe ab.
In einer Stillmesse kniet man die ganze Zeit, außer beim Evangelium und Schlußevangelium, wo man steht.

Zur Stillmesse: Kniet man auch beim Einzug? Und auch bei der Lesung? Vielen Dank für den Hinweis!

Und noch eine Frage zur Stillmesse: Inwiefern unterscheidet sich eine Gelesene Messe am Sonntag (für gewöhnlich frühmorgens oder abends) von der Gelesenen Messe am Werktag? Der Laie stellt ja nur zunächst nur recht Offensichtliches fest, also dass in der sonntäglichen gelesenen Messe eine Predigt gegeben und das Credo gesprochen wird und er weiß dass er bei der einen die Sonntagspflicht erfüllt und bei der anderen nicht.
Im übrigen finde ich den Begriff "Stillmesse" zumindest mehrdeutig in einem sehr schrägen Sinn.

[PascalBlaise]

In der Tat. Es könnte sich auch um ein pastorales Angebot für junge Mütter handeln.

[martin v. tours]

In der Tat. Es könnte sich auch um ein pastorales Angebot für junge Mütter handeln.

[Protasius]

Einheitliche Rubriken für das Volk gibt es in der alten Messe nicht. Da ich beim Singen in der Messe mit Ausnahme des Et incarnatus est immer stehe (es sei denn, ich sitze dabei an der Orgel), stehe ich in beiden Fällen. Rubriken gibt es für den Klerus im Chorgestühl; dieser steht ebenfalls in beiden Fällen.

Vielen Dank für den Hinweis, zu stehen, wenn man singt. Da besteht ja auch ein pragmatischer Zusammenhang, weil es sich besser singen lässt, wenn man steht.

Hängt von der Messe ab.
In einer Stillmesse kniet man die ganze Zeit, außer beim Evangelium und Schlußevangelium, wo man steht.

Zur Stillmesse: Kniet man auch beim Einzug? Und auch bei der Lesung? Vielen Dank für den Hinweis!

Und noch eine Frage zur Stillmesse: Inwiefern unterscheidet sich eine Gelesene Messe am Sonntag (für gewöhnlich frühmorgens oder abends) von der Gelesenen Messe am Werktag? Der Laie stellt ja nur zunächst nur recht Offensichtliches fest, also dass in der sonntäglichen gelesenen Messe eine Predigt gegeben und das Credo gesprochen wird und er weiß dass er bei der einen die Sonntagspflicht erfüllt und bei der anderen nicht.
Im übrigen finde ich den Begriff "Stillmesse" zumindest mehrdeutig in einem sehr schrägen Sinn.

Ob die Messe gesungen ist oder nicht, ist zunächst mal unabhängig davon ob sie am Werktag, am Sonntag oder an einem Festtag stattfindet; in einem Kloster, Chorherrenstift oder Domkapitel wird das Konvent- oder Kapitelsamt nach Möglichkeit an jedem Tag eine levitierte oder wenigstens gesungene Messe sein, die Messen der anderen Priestermönche bzw. Stiftsherren in der Regel stille Messen; und zwar egal ob heute das Hochfest der Apostel Petrus und Paulus ist oder der dreizehnte Sonntag nach Pfingsten oder der Donnerstag in der vierten Fastenwoche. In Pfarreien fehlt unter der Woche meist schlicht der Chor für eine gesungene Messe, und Frühmessen neben dem Hochamt werden aus dem gleichen Grund auch in der Regel stille Messen sein (wenn man das Glück hat, eine Gemeinde zu besuchen, die über so viel Klerus verfügt, daß das möglich ist); letztes Jahr Anfang November hatten wir hier in Moskau ein gesungenes Amt an Allerheiligen und an Allerseelen, aber es überstieg die Kräfte des Chores auch noch die Gesänge für den Sonntag am 3. November zu lernen, daher gab bei uns es an diesem Tag eine stille Messe mit Orgelbegleitung.

Für die Predigt gilt ähnliches: es kann sie immer geben (wenn die Umstände es erlauben; in einer Frühmesse am Werktag eine halbe Stunde zu predigen, so daß das Volk die Messe vorzeitig verlassen muß um pünktlich seine Arbeitsstelle aufzusuchen ist, ist zumindest unklug). Vorgeschrieben ist sie an Sonn- und gebotenen Feiertagen; insbesondere an den Werktagen der Fastenzeit ist sie wenigstens empfohlen. Ich habe bspw. mal eine hervorragende Predigt über den hl. Antonius in einer Werktagsmesse am Freitagabend gehört.

Die Grundform der Messe ist das levitierte bzw. das pontifikale Hochamt; die stille Messe ist eigentlich nur eine Schrumpfform, in der der Priester die Texte der Leviten und des Chores übernimmt und der Gesang entfällt. Viele der Zeremonien sind ohne den Bezug auf das Levitenamt zumindest verwirrend; darum erklärt der hl. Thomas von Aquin die Messe auch anhand des Hochamtes und nicht anhand der stillen Messe.

Unterschiede in Bezug auf die Texte ergeben sich daraus, was für ein Meßformular gefeiert wird. Am Sonntag und Festen I. und II. Klasse ist die Messe immer mit Credo und (außer in Advent und Fastenzeit) mit Gloria; an den weniger hohen Heiligenfesten ist Gloria, aber kein Credo; an Werktagen ist weder Gloria noch Credo. Das Requiem hat weder Gloria noch Credo, einige Votivmessen haben Gloria (bspw. die Messe vom hll. Herzen Jesu am ersten Freitag im Monat).

Ob man es nun stille Messe, gelesene Messe oder Privatmesse nennt (wohlgemerkt von missa privata, also eine [des Gesanges] beraubte Messe; eine Messe ist grundsätzlich immer öffentlicher Gottesdienst der Kirche), ist mE nicht so wichtig, solange allen klar ist, was gemeint ist; diese Begriffe mW sind alle gebräuchlich. Manche Leute nennen den Kanon Stillmesse, aber das finde ich wiederum mißverständlich

[Dubitans]

Protasius und Lycobates, ich danke Ihnen herzlich für Ihre geduldigen Ausführungen, Ihre geschätzte Expertise und die Klarheit in der Darlegung! Sie sollten systematische Abhandlungen in Vortragsform geben und der Öffentlichkeit zugänglich machen.

In einer Stillmesse kniet man die ganze Zeit, außer beim Evangelium und Schlußevangelium, wo man steht.

+

Ob die Messe gesungen ist oder nicht, ist zunächst mal unabhängig davon ob sie am Werktag, am Sonntag oder an einem Festtag stattfindet; [...] Für die Predigt gilt [...]: es kann sie immer geben

Um zu meiner banalen Ausgangsfrage bzgl. der Körperhaltung zurückzukehren: Bedeutet das, man kniet in der Gelesenen Messe zum Einzug, zur Lesung, zur Predigt und auch zum Credo, weil man einzig zum Evangelium steht?

Vielen Dank!

[Lycobates]

Hängt von der Messe ab.
In einer Stillmesse kniet man die ganze Zeit, außer beim Evangelium und Schlußevangelium, wo man steht.

Zur Stillmesse: Kniet man auch beim Einzug? Und auch bei der Lesung? Vielen Dank für den Hinweis!

Tja, beim Einzug, wenn es den gibt, oft is ja der Weg von der Sakristei zum Altar ein ganz kurzer, würde ich sagen: man erhebt sich (kurz), schon aus Höflichkeit.
Man kniet dann ab dem Kreuzzeichen, bis zum Evangelium.

Und noch eine Frage zur Stillmesse: Inwiefern unterscheidet sich eine Gelesene Messe am Sonntag (für gewöhnlich frühmorgens oder abends) von der Gelesenen Messe am Werktag? Der Laie stellt ja nur zunächst nur recht Offensichtliches fest, also dass in der sonntäglichen gelesenen Messe eine Predigt gegeben und das Credo gesprochen wird und er weiß dass er bei der einen die Sonntagspflicht erfüllt und bei der anderen nicht.

In der Regel wird an Sonn- und Feiertagen nur im Hochamt gepredigt.

Es steht natürlich nichts dagegen, u.U. auch in der Stillmesse zu predigen, zumal wenn es nur diese gibt.
(Früher konnte sich in größeren Kirchen und Klosterkirchen Stillmesse an Stillmesse reihen, sodaß eine Predigt nur im Hochamt gehalten wurde, und oft auch nachmittags bei der Andacht).

Das Credo kann es auch an Wochentagen geben.

Im übrigen finde ich den Begriff "Stillmesse" zumindest mehrdeutig in einem sehr schrägen Sinn.

Tatsächlich?

Es ist der mir seit jeher geläufige Ausdruck für die missa privata, bzw. missa sine cantu, in der nur der Priester und die Diener zu hören sind, und die Gemeinde schweigt.
Brehm z.B. schreibt (Die Neuerungen im Missale, Regensburg 1920, Seite acht):

Missa privata (Stillmesse) ist jene, welche privatim, d.h. ohne Gesang des Priesters, ohne Diakon und Subdiakon, ohne Inzensation, mit nur einem Ministranten, gelesen wird. Sie heißt auch missa lecta, secreta, plana, bassa.

[Hanspeter]

Ebenso wie es jedem freisteht, während der ganzen Messe, auch der Predigt, den Rosenkranz betrachtend zu beten.

Ist es denn nicht besser, betend der Liturgie zu folgen, als währenddessen Privatandacht zu halten?

[Lycobates]

Ebenso wie es jedem freisteht, während der ganzen Messe, auch der Predigt, den Rosenkranz betrachtend zu beten.

Ist es denn nicht besser, betend der Liturgie zu folgen, als währenddessen Privatandacht zu halten?

Das Beten des Rosenkranzes während der Messe ist eine von den neueren Päpsten, namentlich von Papst Leo XIII., zuletzt von Papst Pius XII., gutgeheißene und geförderte Andacht.
Ob etwas "besser" ist, als etwas anderes, kann und darf nicht ein für allemal und für alle entschieden werden. Jedenfalls hat das die Kirche nie gemacht, auch wir sollten es nicht.

Mehr noch: das öffentliche Beten des Rosenkranzes während der Messe wurde von Papst Leo XIII. wiederholt (Supremi apostolatus officio 1883 und Superiore anno 1884, sodann Inter plurimos 1885) für alle Tage des Monats Oktober bis zum 2. November einschließlich in allen Pfarrkirchen und öffentlichen Oratorien, die der Gottesmutter geweiht sind, zur Pflicht gemacht.
Diese Regel war bis 1960 uneingeschränkt in Kraft.

[Protasius]

Mehr noch: das öffentliche Beten des Rosenkranzes während der Messe wurde von Papst Leo XIII. wiederholt (Supremi apostolatus officio 1883 und Superiore anno 1884, sodann Inter plurimos 1885) für alle Tage des Monats Oktober bis zum 2. November einschließlich in allen Pfarrkirchen und öffentlichen Oratorien, die der Gottesmutter geweiht sind, zur Pflicht gemacht.
Diese Regel war bis 1960 uneingeschränkt in Kraft.

Soweit ich feststellen kann, ist das so nur teilweise richtig. Die Enzykliken von 1883 und 1884 bestimmen für den jeweils bevorstehenden Monat Oktober, daß fünf Gesätze des Rosenkranzes und die Lauretanische Litanei jeden Tag in Pfarrkirchen und der Gottesmutter geweihten öffentlichen Oratorien gebetet werden soll. Supremi apostolatus 4 ordnete an, daß, falls diese Andacht morgens stattfindet, man dabei die Messe feiern solle, falls nachmittags, das Allerheiligste ausgesetzt werden soll; Superiore anno 8 hat dies unabhängig von der Tageszeit freigestellt (also konnte auch morgens vor ausgesetztem Allerheiligsten statt unter der Messe der Rosenkranz gebetet werden; eine Messe am Nachmittag zu feiern war vor dem zweiten Weltkrieg grundsätzlich nicht zulässig).

4 Da nun der Monat Oktober bereits bevorsteht, in dem die katholische Welt das Rosenkranzfest feierlich begeht, so wollen Wir, daß alles, was Wir im verflossenen Jahre bestimmt haben, auch dieses Jahr gelte. Wir beschließen demnach und befehlen, daß vom ersten Tage des Oktober bis zum zweiten des darauffolgenden November in allen Pfarrkirchen und öffentlichen der allerseligsten Jungfrau geweihten Heiligtümern oder auch in anderen Kirchen nach der Bestimmung des Ordinarius wenigstens fünf Dekaden des Rosenkranzes nebst der Litanei täglich gebetet werden; findet diese Andacht am Morgen statt, so soll dabei das heilige Messopfer gefeiert werden; wenn Nachmittags, so ist das Allerheiligste auszusetzen und am Schlusse der Segen mit demselben zu geben. Wir wünschen aber, daß die Bruderschaften vom heiligen Rosenkranz, wo immer dies durch die bürgerlichen Gesetze erlaubt ist, in feierlichem Zuge durch die Stadt allen zum öffentlichen Zeugnis ihrer Religion.

8 […] Wir bestimmen darum und gebieten, daß in der ganzen katholischen Welt in eben diesem Jahre das Fest der allerseligsten Jungfrau vom Rosenkranz besonders festlich und feierlich begangen werde, und vom 1. Oktober bis 2. November überall in allen Pfarrkirchen, und wenn die Ordinarien es für nützlich und angemessen erachten, auch in anderen der allerseligsten Gottesmutter geweihten Kirchen oder Heiligtümern, mindestens fünf Dekaden des Rosenkranzes nebst der Lauretanischen Litanei andächtig gebetet werden; Wir wünschen auch, daß, wenn diese Andacht stattfindet, zu gleicher Zeit entweder das hl. Messopfer gefeiert oder das allerheiligste Sakrament zur Anbetung ausgesetzt und zum Schlusse der frommen Versammlung der Segen mit dem Allerheiligsten in üblicher Weise gegeben wird.

Für das Jahr 1885 finde ich in den Acta Sanctae Sedis keine Enzyklika über den Rosenkranz, und in den späteren Rosenkranzenzykliken (Octobri mense (1891), Magnae Dei matris (1892) und Laetitia sanctae (1893)) finde ich keine diesbezügliche Bestimmung (ich habe die Suchfunktion bzw. den Index der ASS benutzt).

[Lycobates]

Mehr noch: das öffentliche Beten des Rosenkranzes während der Messe wurde von Papst Leo XIII. wiederholt (Supremi apostolatus officio 1883 und Superiore anno 1884, sodann Inter plurimos 1885) für alle Tage des Monats Oktober bis zum 2. November einschließlich in allen Pfarrkirchen und öffentlichen Oratorien, die der Gottesmutter geweiht sind, zur Pflicht gemacht.
Diese Regel war bis 1960 uneingeschränkt in Kraft.

Soweit ich feststellen kann, ist das so nur teilweise richtig. Die Enzykliken von 1883 und 1884 bestimmen für den jeweils bevorstehenden Monat Oktober, daß fünf Gesätze des Rosenkranzes und die Lauretanische Litanei jeden Tag in Pfarrkirchen und der Gottesmutter geweihten öffentlichen Oratorien gebetet werden soll. Supremi apostolatus 4 ordnete an, daß, falls diese Andacht morgens stattfindet, man dabei die Messe feiern solle, falls nachmittags, das Allerheiligste ausgesetzt werden soll; Superiore anno 8 hat dies unabhängig von der Tageszeit freigestellt (also konnte auch morgens vor ausgesetztem Allerheiligsten statt unter der Messe der Rosenkranz gebetet werden; eine Messe am Nachmittag zu feiern war vor dem zweiten Weltkrieg grundsätzlich nicht zulässig).

4 Da nun der Monat Oktober bereits bevorsteht, in dem die katholische Welt das Rosenkranzfest feierlich begeht, so wollen Wir, daß alles, was Wir im verflossenen Jahre bestimmt haben, auch dieses Jahr gelte. Wir beschließen demnach und befehlen, daß vom ersten Tage des Oktober bis zum zweiten des darauffolgenden November in allen Pfarrkirchen und öffentlichen der allerseligsten Jungfrau geweihten Heiligtümern oder auch in anderen Kirchen nach der Bestimmung des Ordinarius wenigstens fünf Dekaden des Rosenkranzes nebst der Litanei täglich gebetet werden; findet diese Andacht am Morgen statt, so soll dabei das heilige Messopfer gefeiert werden; wenn Nachmittags, so ist das Allerheiligste auszusetzen und am Schlusse der Segen mit demselben zu geben. Wir wünschen aber, daß die Bruderschaften vom heiligen Rosenkranz, wo immer dies durch die bürgerlichen Gesetze erlaubt ist, in feierlichem Zuge durch die Stadt allen zum öffentlichen Zeugnis ihrer Religion.

8 […] Wir bestimmen darum und gebieten, daß in der ganzen katholischen Welt in eben diesem Jahre das Fest der allerseligsten Jungfrau vom Rosenkranz besonders festlich und feierlich begangen werde, und vom 1. Oktober bis 2. November überall in allen Pfarrkirchen, und wenn die Ordinarien es für nützlich und angemessen erachten, auch in anderen der allerseligsten Gottesmutter geweihten Kirchen oder Heiligtümern, mindestens fünf Dekaden des Rosenkranzes nebst der Lauretanischen Litanei andächtig gebetet werden; Wir wünschen auch, daß, wenn diese Andacht stattfindet, zu gleicher Zeit entweder das hl. Messopfer gefeiert oder das allerheiligste Sakrament zur Anbetung ausgesetzt und zum Schlusse der frommen Versammlung der Segen mit dem Allerheiligsten in üblicher Weise gegeben wird.

Für das Jahr 1885 finde ich in den Acta Sanctae Sedis keine Enzyklika über den Rosenkranz, und in den späteren Rosenkranzenzykliken (Octobri mense (1891), Magnae Dei matris (1892) und Laetitia sanctae (1893)) finde ich keine diesbezügliche Bestimmung (ich habe die Suchfunktion bzw. den Index der ASS benutzt).

Inter plurimos vom 20. August 1885 ist ein Dekret der Ritenkongregation (ASS 18/1885, 95-96), das die Bestimmungen von 1883 und 1884 auf unbestimmte Zeit ausdehnt. (Dazu auch ein Dubium aus Palencia, Decr. auth. 3650, dubium V, im 3. Band).
Nach 1929 (Lateranverträge) wurden die Bestimmungen, was hätte sein können (die Bestimmungen galten grundsätzlich "donec plenam R. Pontifex nanciscatur libertatem"), nicht aufgehoben.
1960 gab es eine Anfrage an die Ritenkongregation von zwei Ordinarien (Gent und Liverpool) bezüglich dieser Bestimmungen. Es wurde geantwortet, die Bestimmungen blieben zwar gültig, aber nunmehr außerhalb der Messe. Den genauen Verweis muß ich heraussuchen, ich habe jetzt keine Zeit dazu.

Wie dem auch sei, man ersieht daraus, daß die Praxis, während der Messe den Rosenkranz, nicht nur privat, sondern auch öffentlich, betrachtend zu beten, eine nicht nur akzeptierte und befürwortete, sondern über längere Zeit auch gebotene Praxis war (und ist).

[Protasius]

Inter plurimos vom 20. August 1885 ist ein Dekret der Ritenkongregation (ASS 18/1885, 95-96), das die Bestimmungen von 1883 und 1884 auf unbestimmte Zeit ausdehnt. (Dazu auch ein Dubium aus Palencia, Decr. auth. 3650, dubium V, im 3. Band).
Nach 1929 (Lateranverträge) wurden die Bestimmungen, was hätte sein können (die Bestimmungen galten grundsätzlich "donec plenam R. Pontifex nanciscatur libertatem"), nicht aufgehoben.
1960 gab es eine Anfrage an die Ritenkongregation von zwei Ordinarien (Gent und Liverpool) bezüglich dieser Bestimmungen. Es wurde geantwortet, die Bestimmungen blieben zwar gültig, aber nunmehr außerhalb der Messe. Den genauen Verweis muß ich heraussuchen, ich habe jetzt keine Zeit dazu.

Danke für den Hinweis. Ich hatte deinen ursprünglichen Beitrag zunächst dahingehend mißverstanden, daß im Oktober während der Messe der Rosenkranz gebetet werden müsse; weil mir das unsinnig erschien (zumal bei einer gesungenen Messe), hatte ich mir die Dokumente genauer angeschaut und nur die ersten beiden gefunden, daher mein (vllt. etwas kümmelspalterisches) Nachhaken und der Verweis auf die Möglichkeit einer Sakramentsandacht anstelle der Messe.

[Lycobates]

Inter plurimos vom 20. August 1885 ist ein Dekret der Ritenkongregation (ASS 18/1885, 95-96), das die Bestimmungen von 1883 und 1884 auf unbestimmte Zeit ausdehnt. (Dazu auch ein Dubium aus Palencia, Decr. auth. 3650, dubium V, im 3. Band).
Nach 1929 (Lateranverträge) wurden die Bestimmungen, was hätte sein können (die Bestimmungen galten grundsätzlich "donec plenam R. Pontifex nanciscatur libertatem"), nicht aufgehoben.
1960 gab es eine Anfrage an die Ritenkongregation von zwei Ordinarien (Gent und Liverpool) bezüglich dieser Bestimmungen. Es wurde geantwortet, die Bestimmungen blieben zwar gültig, aber nunmehr außerhalb der Messe. Den genauen Verweis muß ich heraussuchen, ich habe jetzt keine Zeit dazu.

Danke für den Hinweis. Ich hatte deinen ursprünglichen Beitrag zunächst dahingehend mißverstanden, daß im Oktober während der Messe der Rosenkranz gebetet werden müsse; weil mir das unsinnig erschien (zumal bei einer gesungenen Messe) [...]

Das ist richtig verstanden; sofern die Rosenkranzgebete vormittags stattfinden, müssen sie während der Messe gebetet werden. Ich gehe allerdings von einer Stillmesse aus. Bei den Bestimmungen handelt es sich um Pfarrkirchen, wo mehrere Messen stattfinden, also wohl immer auch zumindest eine Stillmesse; und um öffentliche Oratorien, die der Gottesmutter geweiht sind, wo vermutlich, da sie kleiner sind, in der Regel nur Stillmessen gefeiert werden.

Das war ja gerade das Dubium des Zeremoniars von Palencia, ob dies vormittags tatsächlich "uno eodemque tempore" mit der Messe geschehen müsse. Die Antwort lautete Affirmative.

Nun ist meine Absicht hier nicht, diese Praxis, die, so löblich ich sie finde, wohl einer desuetudo legis anheimgefallen ist, als das neueste Nec plus ultra hinzustellen. Darüber neu zu befinden stünde nur einer wiedererstandenen Ritenkongregation zu. Das ist nicht für morgen.
Die päpstliche Verordnung, über Jahrzehnte hinweg positiv in Kraft, läßt aber dem Katholiken auch heute keinen Raum, das andächtige Beten des Rosenkranzes während der Messe, zumal das private, als abwegig oder minderwertig zu verunglimpfen (nicht, daß das einer hier getan hätte), oder auch das liturgische Mitbeten als die einzig richtige Form des Messehörens anzusehen.
Das wäre liturgischer Jansenismus.

[Protasius]

Inter plurimos vom 20. August 1885 ist ein Dekret der Ritenkongregation (ASS 18/1885, 95-96), das die Bestimmungen von 1883 und 1884 auf unbestimmte Zeit ausdehnt. (Dazu auch ein Dubium aus Palencia, Decr. auth. 3650, dubium V, im 3. Band).
Nach 1929 (Lateranverträge) wurden die Bestimmungen, was hätte sein können (die Bestimmungen galten grundsätzlich "donec plenam R. Pontifex nanciscatur libertatem"), nicht aufgehoben.
1960 gab es eine Anfrage an die Ritenkongregation von zwei Ordinarien (Gent und Liverpool) bezüglich dieser Bestimmungen. Es wurde geantwortet, die Bestimmungen blieben zwar gültig, aber nunmehr außerhalb der Messe. Den genauen Verweis muß ich heraussuchen, ich habe jetzt keine Zeit dazu.

Danke für den Hinweis. Ich hatte deinen ursprünglichen Beitrag zunächst dahingehend mißverstanden, daß im Oktober während der Messe der Rosenkranz gebetet werden müsse; weil mir das unsinnig erschien (zumal bei einer gesungenen Messe) [...]

Das ist richtig verstanden; sofern die Rosenkranzgebete vormittags stattfinden, müssen sie während der Messe gebetet werden. Ich gehe allerdings von einer Stillmesse aus. Bei den Bestimmungen handelt es sich um Pfarrkirchen, wo mehrere Messen stattfinden, also wohl immer auch zumindest eine Stillmesse; und um öffentliche Oratorien, die der Gottesmutter geweiht sind, wo vermutlich, da sie kleiner sind, in der Regel nur Stillmessen gefeiert werden.

Das war ja gerade das Dubium des Zeremoniars von Palencia, ob dies vormittags tatsächlich "uno eodemque tempore" mit der Messe geschehen müsse. Die Antwort lautete Affirmative.

Nun ist meine Absicht hier nicht, diese Praxis, die, so löblich ich sie finde, wohl einer desuetudo legis anheimgefallen ist, als das neueste Nec plus ultra hinzustellen. Darüber neu zu befinden stünde nur einer wiedererstandenen Ritenkongregation zu. Das ist nicht für morgen.
Die päpstliche Verordnung, über Jahrzehnte hinweg positiv in Kraft, läßt aber dem Katholiken auch heute keinen Raum, das andächtige Beten des Rosenkranzes während der Messe, zumal das private, als abwegig oder minderwertig zu verunglimpfen (nicht, daß das einer hier getan hätte), oder auch das liturgische Mitbeten als die einzig richtige Form des Messehörens anzusehen.
Das wäre liturgischer Jansenismus.

Um einen denkwürdigen Zwischenruf auf einer wissenschaftlichen Konferenz zu zitieren: „You are confused about the confusion.“ Mein Mißverständnis bezog sich darauf, daß es aus deinem ersten Beitrag schien, als müsse, wenn im Oktober eine Messe gefeiert wird, stets laut der Rosenkranz gebetet werden; das ist bei einer gesungenen Messe offensichtlich Unfug. Daß, wenn im Oktober eine Rosenkranzandacht begangen wird, währenddessen vormittags die Messe gefeiert werden soll, ist für mich zwar ziemlich ungewohnt, aber vorstellbar; ich würde da die für mich gewohnte Variante bevorzugen am Nachmittag eine Rosenkranzandacht vor dem Allerheiligsten abzuhalten, wie es ja in den Enzykliken als Option auch vorgesehen ist.

Fern sei es aber von mir mich gegen das private Beten des Rosenkranzes während der Messe auszusprechen; wenn ich ausnahmsweise mal nicht als Kirchenmusiker oder Ministrant der Messe beiwohne, betrachte ich ja auch die Meßtexte ohne dabei skrupulös darauf zu achten, jedes einzelne Wort – zumal ein stilles Gebet des Priesters oder der Leviten – während der Messe mitlesen zu müssen. Wenn es einem Mitchristen mit dem Rosenkranz leichter fällt, soll er das – im Wortsinne – um Gottes willen tun.

[Lycobates]

Danke für den Hinweis. Ich hatte deinen ursprünglichen Beitrag zunächst dahingehend mißverstanden, daß im Oktober während der Messe der Rosenkranz gebetet werden müsse; weil mir das unsinnig erschien (zumal bei einer gesungenen Messe) [...]

Das ist richtig verstanden; sofern die Rosenkranzgebete vormittags stattfinden, müssen sie während der Messe gebetet werden. Ich gehe allerdings von einer Stillmesse aus. Bei den Bestimmungen handelt es sich um Pfarrkirchen, wo mehrere Messen stattfinden, also wohl immer auch zumindest eine Stillmesse; und um öffentliche Oratorien, die der Gottesmutter geweiht sind, wo vermutlich, da sie kleiner sind, in der Regel nur Stillmessen gefeiert werden.

Das war ja gerade das Dubium des Zeremoniars von Palencia, ob dies vormittags tatsächlich "uno eodemque tempore" mit der Messe geschehen müsse. Die Antwort lautete Affirmative.

Nun ist meine Absicht hier nicht, diese Praxis, die, so löblich ich sie finde, wohl einer desuetudo legis anheimgefallen ist, als das neueste Nec plus ultra hinzustellen. Darüber neu zu befinden stünde nur einer wiedererstandenen Ritenkongregation zu. Das ist nicht für morgen.
Die päpstliche Verordnung, über Jahrzehnte hinweg positiv in Kraft, läßt aber dem Katholiken auch heute keinen Raum, das andächtige Beten des Rosenkranzes während der Messe, zumal das private, als abwegig oder minderwertig zu verunglimpfen (nicht, daß das einer hier getan hätte), oder auch das liturgische Mitbeten als die einzig richtige Form des Messehörens anzusehen.
Das wäre liturgischer Jansenismus.

Um einen denkwürdigen Zwischenruf auf einer wissenschaftlichen Konferenz zu zitieren: „You are confused about the confusion.“ Mein Mißverständnis bezog sich darauf, daß es aus deinem ersten Beitrag schien, als müsse, wenn im Oktober eine Messe gefeiert wird, stets laut der Rosenkranz gebetet werden; das ist bei einer gesungenen Messe offensichtlich Unfug. Daß, wenn im Oktober eine Rosenkranzandacht begangen wird, währenddessen vormittags die Messe gefeiert werden soll, ist für mich zwar ziemlich ungewohnt, aber vorstellbar; ich würde da die für mich gewohnte Variante bevorzugen am Nachmittag eine Rosenkranzandacht vor dem Allerheiligsten abzuhalten, wie es ja in den Enzykliken als Option auch vorgesehen ist.

Fern sei es aber von mir mich gegen das private Beten des Rosenkranzes während der Messe auszusprechen; wenn ich ausnahmsweise mal nicht als Kirchenmusiker oder Ministrant der Messe beiwohne, betrachte ich ja auch die Meßtexte ohne dabei skrupulös darauf zu achten, jedes einzelne Wort – zumal ein stilles Gebet des Priesters oder der Leviten – während der Messe mitlesen zu müssen. Wenn es einem Mitchristen mit dem Rosenkranz leichter fällt, soll er das – im Wortsinne – um Gottes willen tun.

Ja, natürlich!
Mann kann die Geheimnisse des Rosenkranzes betrachten, und dabei, bei einiger Übung (die habe ich leider nicht genug), genau den Verlauf des hl. Opfers (namentlich bei den schmerzensreichen Geheimnissen) dabei einblenden. Es gibt auch Andachtsbücher (ältere, 18., 19. Jh.), die zu den verschiedenen Momenten der Messe eine Betrachtung des Rosenkranzes vorgeben.
Mann kann aber auch ein Bild oder ein Glasfenster betend betrachten. Oder einfach die Liturgie wortlos auf sich einwirken lassen.
So haben es wohl viele, vor der Buchdruckkunst, und vor der allgemeinen Schulpflicht, gemacht, und sie sind auch selig geworden. Minderwertige Christen waren sie nicht. Sie haben auch keineswegs weniger, als wir Neueren, kapiert, worum es in der Messe eigentlich geht.

Selber wohne ich der Messe allerdings fast immer mit meinem lateinischen Missale bei, das ich auch fast auswendig kenne, aber ich wehre mich mit allen Kräften gegen den falschen Intellektualismus der liturgischen Modernisten, als müsse der Gläubige in der Kirche jedes Wort materialiter verstehen und geistig mitvollziehen um eine "aktive Teilnahme" zu tätigen. Das ist abwegig, das war nie so (und was nie so war, kann nie allein richtig sein) und es ist auch beleidigend, sehr vielen Gläubigen gegenüber.

Ich bin natürlich, das gebe ich zu, gezeichnet vom Trauma der liturgischen Revolution, wo uns in den Anfangsjahren manu militari bedeutet wurde, wann wir zu stehen, zu sitzen, zu knien, zu schweigen, zu singen, mit den Armen zu wedeln und sonst noch etwas zu tun hatten.
Manu militari, das heißt, daß ein Kaplan (während der Pfarrer zelebrierte) zwischen den Reihen die Gläubigen dazu anhielt, eben zu tun, was ihm gerade in den Sinn kam. So hat er eines Tages meine Mutter, die schwanger war, und deshalb sitzen blieb, dazu zerren wollen, aufzustehen und mitzuwedeln (und dort zerren, wo kein Unbefugter zerren sollte). Eine schallende Ohrfeige coram fidelibus war die verdiente Folge.
Das war für uns daheim das definitive Ende der konziliaren Liturgik.

[Juergen]

Wie bereits an anderer Stelle geschrieben, ist im Hohen Dom zu Paderborn wieder Gemeindegesang möglich. Es gelten folgende Regeln, die natürlich auch für die Mittwochs-Abendmessen in der a.o.F. gelten.

Ge­mein­de­ge­sang kann un­ter kla­ren Vor­ga­ben in un­ter­schied­li­chem Um­fang wie­der er­mög­licht wer­den; es wird aber kei­ne Aus­la­ge bzw. Aus­ga­be der Got­tes­lob-Bücher er­fol­gen.

• Start der neu­en Ge­sangs­re­ge­lung ab Sams­tag, 10. Ok­to­ber um 17.15 Uhr in der Deut­schen Ve­s­per.
• Werk­tags­mes­sen: Ge­mein­de­ge­sang in Lied­form und in Form von kur­z­en Ant­wor­t­ru­fen; die Mit­fei­ern­den sind ein­ge­la­den, ein Got­tes­lob-Buch mit­zu­brin­gen. Durch die ge­rin­ge­re Zahl an Mit­fei­ern­den kann pro­blem­los der Ab­stand von 2 m (je­weils ei­ne Bank frei las­sen) oder nach per­sön­li­chem Wunsch auch mehr ein­ge­hal­ten wer­den.
• Ve­s­per am Sams­tag: kann in ge­sun­ge­ner Form ge­fei­ert wer­den; die Mit­fei­ern­den sind ein­ge­la­den, ein Got­tes­lob-Buch mit­zu­brin­gen.
• Sonn­tags­mes­sen: Ge­mein­de­ge­sang nur in Form des Sin­gens der Ak­kla­ma­tio­nen (Wech­sel­ru­fe zwi­schen Pries­ter und Ge­mein­de, z.B. beim Hoch­ge­bet); da­für be­nöti­gen die Mit­fei­ern­den kein Ge­sang­buch.
• Ad­vent­s­lie­der-An­dacht bzw. Weih­nachts­lie­der-An­dacht: Die Sa­kra­ment­s­an­dach­ten an den Sonn­ta­gen der kom­men­den Ad­vents- und Weih­nachts­zeit (17:00) sol­len als „Lie­der-An­dach­ten“ mit Ge­mein­de­ge­sang statt­fin­den; es wer­den Lied­blät­ter er­stellt, der Ord­nungs­dienst ach­tet da­r­auf, dass je­weils ei­ne Ban­k­rei­he frei bleibt.

Quel­le

[Juergen]

Sonntag, 18. Oktober, zwanzigster Sonntag nach Pfingsten
11 Uhr, Hochamt in der Busdorfkirche St. Petrus und St. Andreas.
Kollekte für die Belange des ao. Ritus (Körbchen an den Ausgängen)
Die Anzahl der zugelassenen Plätze wurde erreicht – es werden keine Anmeldungen mehr angenommen.

[Juergen]

Heute war die o.g. (Nach)Primizmesse.
Eine Sache fand ich richtig herzergreifend. Der kleine Neffe (geschätzt zwei, drei Jahre alt oder so) des Primizianten brachte auf einem Kissen eine Krone zum Altar.

Was hat es mit dieser Krone auf sich?
Das kannte ich noch gar nicht.

So weit ich es von hinten (sitze ja immer in der letzten Bank) sehen konnte, wurde die Krone auf den Kelch resp. die Palla gesetzt.

[Protasius]

Heute war die o.g. (Nach)Primizmesse.
Eine Sache fand ich richtig herzergreifend. Der kleine Neffe (geschätzt zwei, drei Jahre alt oder so) des Primizianten brachte auf einem Kissen eine Krone zum Altar.

Was hat es mit dieser Krone auf sich?
Das kannte ich noch gar nicht.

So weit ich es von hinten (sitze ja immer in der letzten Bank) sehen konnte, wurde die Krone auf den Kelch resp. die Palla gesetzt.

Ich habe zwar gewußt, daß es früher mal Primizkronen gab, aber wie genau die verwendet werden, entzieht sich meiner Kenntnis. Ich hatte mal einen schwarz-weißen Dokumentarfilm gesehen, in dem unter anderem eine Ordensschwester zu sehen war, die Primizkronen herstellte, aber den finde ich leider nicht wieder.

Nach etwas Googlen bin ich einerseits auf einen Blogbeitrag gestoßen, andererseits auf einen Beitrag von Kunst und Krempel

[Petrus]

das war wohl eine Primizkrone:

https://cistercium.blogspot.com/2016/06 ... icher.html

das in diesem Artikel erwähnte Wort "Sekundiz" kannte ich noch nicht. auch ich lerne dazu

[Petrus]

das war wohl eine Primizkrone:

https://cistercium.blogspot.com/2016/06 ... icher.html

das in diesem Artikel erwähnte Wort "Sekundiz" kannte ich noch nicht. auch ich lerne dazu

--
edit: Protasius war schneller. Ehre, wem Ehre gebührt

[Lycobates]

das war wohl eine Primizkrone:

https://cistercium.blogspot.com/2016/06 ... icher.html

das in diesem Artikel erwähnte Wort "Sekundiz" kannte ich noch nicht. auch ich lerne dazu

--
edit: Protasius war schneller. Ehre, wem Ehre gebührt

Protasius ist (fast) immer schneller!

[Protasius]

Nachtrag: in Hartmanns Repertorium rituum ist §220 ein Ritus für die Primiz beschrieben, allerdings habe dieser keine allgemeine Gültigkeit. Dort wird von einem Myrthenkranz berichtet, den der Neomyst zusammen mit einem Kruzifix erhält, wenn er zur Primizfeier abgeholt wird. Er trägt diese beim Einzug und beim Auszug zum Primizhochamt, vor dem Staffelgebet werden sie abgenommen und entweder an zwei hierzu bestimmte Akolythen übergeben oder das Kruzifix auf dem Altar an der Epistelseite aufgestellt mit dem Kranz darüber. Ich vermute, daß es sich um einen Paderborner Eigenritus handelt, wie er es §300 bei der Beschreibung des Ritus' des 50jährigen Priesterjubiläums ausdrücklich sagt; der Jubilar bekommt demzufolge einen Rosmarinkranz aufgesetzt und einen Stab überreicht.

[Juergen]

Bericht über die Primizmesse am letzten Sonntag:
→ https://judica-me.de/joachim-hengstermann/


Wie man auf dem Bild sieht, heißt die Devise bei der Rekrutierung von neuen Ministranten: „Früh übt sich…“

[Juergen]

Bericht über die Primizmesse am letzten Sonntag:
→ https://judica-me.de/joachim-hengstermann/

Photos vom Amt
→ https://judica-me.de/primiz-2020/

Auf einigen Bildern sieht man auch die oben angesprochene Primizkrone.

[Juergen]

Es gibt wieder neue Corona-Regeln für die Messe in der außerordentlichen Form in PB:

Ab sofort darf die Gemeinde nur noch Kyrie, Sanctus und Agnus Dei im Wechsel mit der Schola singen. Auch beim Asperges darf die Gemeinde nicht mehr mitsingen.
Asperges und alle anderen Teile des Ordinariums und das Proprium singt die Schola alleine.

[Fuchsi]

Bericht über die Primizmesse am letzten Sonntag:
→ https://judica-me.de/joachim-hengstermann/

Photos vom Amt
→ https://judica-me.de/primiz-2020/

Auf einigen Bildern sieht man auch die oben angesprochene Primizkrone.

Sehr schöne Bilder. Es ist doch prima, wenn man sowas zu sehen bekommt.

Themawechsel ich blödel ja mal ganz gerne:

Zum Thema Primizkrone: Ja man sieht sie. Sie ist sehr groß, aus Kornähren und hängt über dem Altar