Katholischer Sexualtrieb?

[philipp]

Ich kenne zwei Gruppen von Menschen in meinem greifbaren Umfeld. Einerseits die Menschen, die herumhuren oder zumindest recht schnell erregt werden. Andererseits kenne ich einzelne Christen, die tatsächlich nur dann einen Trieb verspüren, wenn Sie in einer intimen Beziehung sind, die auch tatsächlich in eine Ehe münden könnte.

Meine Frage:

Haben die ersteren einen gestörten und unnatürlichen Sexualtrieb?

Ich würde diese Frage bejahen, auch wenn das sehr traurig ist, da erstere Gruppe wohl sehr viele Menschen beinhaltet.


Schönen Abend

[Juergen]

Ich kenne zwei Gruppen von Menschen in meinem greifbaren Umfeld. Einerseits die Menschen, die herumhuren oder zumindest recht schnell erregt werden. Andererseits kenne ich einzelne Christen, die tatsächlich nur dann einen Trieb verspüren, wenn Sie in einer intimen Beziehung sind, die auch tatsächlich in eine Ehe münden könnte.

Die Zweiten „huren“ also genauso rum, wie die ersten, da sie ebenfalls Sex vor der Ehe haben. Sie unterscheiden sich von den Ersten nur dadurch, daß sie sich beim Sex einreden, später mit dem Sexualpartner eine Ehe einzugehen.

[Hubertus]

Ich kenne zwei Gruppen von Menschen in meinem greifbaren Umfeld. Einerseits die Menschen, die herumhuren oder zumindest recht schnell erregt werden. Andererseits kenne ich einzelne Christen, die tatsächlich nur dann einen Trieb verspüren, wenn Sie in einer intimen Beziehung sind, die auch tatsächlich in eine Ehe münden könnte.

Meine Frage:

Haben die ersteren einen gestörten und unnatürlichen Sexualtrieb?

Ich würde diese Frage bejahen, auch wenn das sehr traurig ist, da erstere Gruppe wohl sehr viele Menschen beinhaltet.


Schönen Abend

Vielleicht hilft als erste Orientierung der Art. "Geschlechtlichkeit", in: LChM 1976, Sp. 629-693, von Karl Hörmann; zwar nach dem DasKonzil™ entstanden (und auch stellenweise darauf bezugnehmend), stellt er in seinem Grundwesen dennoch die traditionelle Lehre dar, insbesondere durch zahlreiche Rückgriffe auf den Doctor angelicus.

[Herr v. Liliencron]

Ich denke nicht, dass es einen speziellen, katholischen Sexualtrieb gibt. Die Frage finde ich sogar einigermaßen amüsant.

[Trisagion]

Variationen der Libido sind genauso natürlich wie andere körperliche Variationen der Menschen. Ein großer Mensch ist nicht unnatürlich, und ein kleiner Mensch ist es auch nicht - und beide können Aktivitäten finden bei denen ihre Größe von Vorteil ist, sei es Basketballspielen oder U-Boot fahren. Es gibt Variationen die über das natürliche Maß herausgehen und die man "unnatürlich" oder "krankhaft" nennen kann: sowohl der Zwergen- als auch der Riesenwuchs sind eine Form körperliche Behinderung. Aber diese echt "unnatürlichen" Variationen sind sehr selten. All dies kann man direkt auf die Libido übertragen: es gibt starke, es gibt schwache, all dies ist einem natürliche Maße variabel und kann je nach Situation oder Lebenswahl von Vorteil oder Nachteil sein. Nur wenige Leute haben aber eine "unnatürliche" oder "krankhafte" Libido, sind also asexuell oder hypersexuell.

Andererseits sind alle (diesseitig lebenden) Menschen gefallen und bei allen ist die Harmonie von Geist und Körper gestört. In der Hinsicht haben wir alle eine gestörte Libido, und insofern bedarf es immer Bemühen und Gnade um die eigene Libido recht ins Leben zu integrieren. Es kann nun durchaus sein, daß eine schwache Libido gewisse Dinge einfacher macht, genau wie Testpiloten meist kleine Menschen sind (weil ein kurzer Abstand Herz zu Hirn es leichter macht Blut gegen die Fliehkraft zu pumpen). Aber daraus folgt nicht, daß Leute mit schwacher Libido nun die besseren Eheleute, oder gar die besseren Christen sind. In der Tat, wenn wir nicht so darauf gedrillt wären die Zwei-Kind-Familie als das Ideal zu sehen, dann wäre die Ehe genau der richtige Ort für Christen mit einer starken Libido. Kinder sind ideale Libido-Begrenzer: wer bereits mit einem halben Dutzend Blagen zu tun hat findet selten die Muße ein weiteres zu zeugen...

Jedenfalls sollte man es vermeiden, moralische Störungen der Natur zuzuschreiben. Man kann nicht ändern wie man ist, aber sehr wohl, was man tut. Die Leute huren nicht natürlich rum, sondern sündig.

[Hubertus]

Andererseits sind alle (diesseitig lebenden) Menschen gefallen und bei allen ist die Harmonie von Geist und Körper gestört. In der Hinsicht haben wir alle eine gestörte Libido, und insofern bedarf es immer Bemühen und Gnade um die eigene Libido recht ins Leben zu integrieren.

Ja, das faßt es schon mal nicht schlecht zusammen. Der wunde Punkt ist also nicht eine 'stärker oder schwächer ausgeprägte Libido', sondern stets das konkrete Maß an Geneigtheit, ungeordnetem Verlangen nachzugeben. Und da werden wir alle auf je individuelle Weise versucht, jedoch nie über ein Maß hinaus, welches unüberwindlich wäre.

[philipp]

Vielleicht hilft als erste Orientierung der Art. "Geschlechtlichkeit", in: LChM 1976, Sp. 629-693, von Karl Hörmann; zwar nach dem DasKonzil™ entstanden (und auch stellenweise darauf bezugnehmend), stellt er in seinem Grundwesen dennoch die traditionelle Lehre dar, insbesondere durch zahlreiche Rückgriffe auf den Doctor angelicus.

Werde ich sofort lesen, danke dir!

Ich denke nicht, dass es einen speziellen, katholischen Sexualtrieb gibt. Die Frage finde ich sogar einigermaßen amüsant.

Der Titel ist salopp formuliert. Selbstverständlich gibt es nur den "einen" menschlichen Trieb. Ich hoffe, ich habe kein Missverständnis von dem erzeugt, was ich sagen will!

Jedenfalls sollte man es vermeiden, moralische Störungen der Natur zuzuschreiben. Man kann nicht ändern wie man ist, aber sehr wohl, was man tut. Die Leute huren nicht natürlich rum, sondern sündig.

Es ist klar, dass es sich immer um die Frage der Sünde dreht. Die Frage ist, ob der Trieb an sich schon "sündhaft"/abnormal ist.

Es ist "abnormal" Bäume erregend zu finden. Ist es auch abnormal (wenn auch in einem geringeren Maße) ohne echte Intimität Sex haben zu wollen?

Die Zweiten „huren“ also genauso rum, wie die ersten, da sie ebenfalls Sex vor der Ehe haben. Sie unterscheiden sich von den Ersten nur dadurch, daß sie sich beim Sex einreden, später mit dem Sexualpartner eine Ehe einzugehen.

so meinte ich das nicht. Die leute von denen ich spreche, verspüren einen trieb in ihrer beziehung. aber, sie geben diesem trieb nicht nach bis zur ehe (oder es ist zumindest ihr ziel)...

[Senensis]

Es gibt da grundsätzlich schon Unterschiede. Meine persönliche Erfahrung deckt sich da mit der vieler anderer und auch mit den Angaben traditionell geprägter Priester. Ohne erschöpfend sein zu wollen oder zu können, möchte ich mal folgende Gesichtspunkte in die Runde werfen:

- Je mehr man sich einschlägigem Content aussetzt, um so geneigter wird man selbst. Bücher, Filme, Mode usw. beinhalten heutzutage in den meisten Fällen mehr oder weniger explizite Hinweise auf geschlechtliche Betätigung. Da werden Bedürfnisse geweckt wie auch sonst in der Werbung. Je mehr man sich dem aussetzt, umso eher wird man auch selbst "hungrig" oder "scharf".

- Die Sehnsucht nach einer Partnerschaft im allgemeinen und nach geschlechtlicher Betätigung im Besonderen wird meist stärker, je weniger die aktuelle Lebenssituation als erfüllend wahrgenommen wird.

- Augustinus sieht ein Kräftedreieck aus Gebet (Hinwendung zu Gott), Nächstenliebe (Hinwendung zum Nächsten) und der eigenen Geschlechtlichkeit. Je fruchtbarer man das Gebet und die Nächstenliebe praktiziert, umso leichter fällt einem die Keuschheit.

- Jeder Mensch hat grundsätzlich die Wahl, ob er sich nach "unten" oder nach "oben" öffnet. Mit "oben" meine ich das, was zu Gott hinführt, den Himmel, Gott, das geistliche Leben, die Sakramente, die heiligmachende Gnade usw.; mit "unten" alles das, was von Gott wegführt, den Widersacher, Laster, Sünde und so fort. Nun ist das so: Je mehr ich mich nach oben wende, umso weniger bin ich nach unten geneigt. Je mehr ich mich nach unten wende, umso weniger bin ich nach oben geneigt. Meiner persönlichen Erfahrung nach zählt beispielsweise auch Rockmusik zu den Dingen, die mich mehr nach unten und weniger nach oben ziehen (kein Wunder). Wenn man sich intensiv mit solchen Dingen umgibt, die nach unten ziehen, kann das auch noch eine Rolle spielen.

[Trisagion]

Es ist "abnormal" Bäume erregend zu finden. Ist es auch abnormal (wenn auch in einem geringeren Maße) ohne echte Intimität Sex haben zu wollen?

Nein, wenn man mal von der moralischen Bewertung absieht, ist das eher irrational als unnatürlich zu nennen. Ist es unnatürlich Zuckerwatte zu essen? Es ist eher irrational... Süßer Geschmack macht uns glücklich, weil es gut für uns ist reife Früchte zu finden und zu essen. Es gibt einen natürlichen Trieb süße Nahrung zu finden, weil reife Früchte ein wichtiger Bestandteil einer guten Diät sind. Zuckerwatte ist absurd, weil sie alleine diesen natürlichen Trieb bedient, ohne den Zweck dieses Triebs, die gute Ernährung, zu fördern. Gleichfalls ist Sex ohne echte Intimität und Bindung absurd, weil er alleine der Befriedigung des Triebs dient, ohne dem Zweck dieses Triebs, der Zeugung und Aufzucht von Kindern, zu dienen. Aber der Trieb an sich ist deswegen nicht unnatürlich. Man könnte eher sagen, daß eine Situation unnatürlich ist, in der Sex ohne echte Intimität und Bindung so leicht verfügbar ist. Genau wie Zuckerwatte unnatürlich ist, ein Kunstprodukt des Menschen.

(Moralisch gesehen sind Zuckerwatte essen und rumhuren selbstverständlich in verschiedenen Kategorien. Darum ging es mir hier nicht.)

[philipp]

Es ist "abnormal" Bäume erregend zu finden. Ist es auch abnormal (wenn auch in einem geringeren Maße) ohne echte Intimität Sex haben zu wollen?

Nein, wenn man mal von der moralischen Bewertung absieht, ist das eher irrational als unnatürlich zu nennen. Ist es unnatürlich Zuckerwatte zu essen? Es ist eher irrational... Süßer Geschmack macht uns glücklich, weil es gut für uns ist reife Früchte zu finden und zu essen. Es gibt einen natürlichen Trieb süße Nahrung zu finden, weil reife Früchte ein wichtiger Bestandteil einer guten Diät sind. Zuckerwatte ist absurd, weil sie alleine diesen natürlichen Trieb bedient, ohne den Zweck dieses Triebs, die gute Ernährung, zu fördern. Gleichfalls ist Sex ohne echte Intimität und Bindung absurd, weil er alleine der Befriedigung des Triebs dient, ohne dem Zweck dieses Triebs, der Zeugung und Aufzucht von Kindern, zu dienen. Aber der Trieb an sich ist deswegen nicht unnatürlich. Man könnte eher sagen, daß eine Situation unnatürlich ist, in der Sex ohne echte Intimität und Bindung so leicht verfügbar ist. Genau wie Zuckerwatte unnatürlich ist, ein Kunstprodukt des Menschen.

(Moralisch gesehen sind Zuckerwatte essen und rumhuren selbstverständlich in verschiedenen Kategorien. Darum ging es mir hier nicht.)

ok! der bäumeliebhaber hat aber einen unnatürlichen trieb?

[Senensis]

Natürlich.

[Trisagion]

ok! der bäumeliebhaber hat aber einen unnatürlichen trieb?

Nicht, wenn er eine Krause Glucke ist.

[philipp]

Natürlich.

... nun... dann frage ich mich wo die "unnatürlichkeit" des triebes anfängt. ab wann ist der trieb selbst Sünde?

beim trieb zum baum ... unnatürlich
wenn ich auf füsse stehe ... unnatürlich

und wenn mich jedes zweite weib auf der strasse erregt, wenn es sich nur freizügig genug anzieht... das soll natürlich sein ?

ich finde dass man durchaus sagen kann, dass jeder trieb der nicht aus ehrlicher liebe heraus entsteht ein unnatürlicher trieb ist, der nur entstanden ist, weil unsere gesellschaft so verdorben ist. zumindest seh ich nicht, wo man sonst die grenze ziehen sollte.

[Trisagion]

ich finde dass man durchaus sagen kann, dass jeder trieb der nicht aus ehrlicher liebe heraus entsteht ein unnatürlicher trieb ist, der nur entstanden ist, weil unsere gesellschaft so verdorben ist. zumindest seh ich nicht, wo man sonst die grenze ziehen sollte.

Wenn der sexuelle Trieb letztendlich auf den menschlichen Fortpflanzungsakt ausgerichtet ist (mechanisch: Penis ejakuliert Samen in Vagina nahe Cervix), dann ist er natürlich.

Anstand, Moral, Liebe und Glaube sind nicht im Trieb zu verankern, sondern in der Vernunft. Es ist durchaus natürlich wenn man sich zu verschiedenen Menschen sexuell hingezogen fühlt. Und ja, bei einem 16-jährigen Jungen kann es sich da auch mal um so gut wie jedes weibliche Wesen handeln, daß theoretisch willig sein könnte... Es ist allerdings unvernünftig, und sündig, wenn man diesen Impulsen einfach folgt.

Casanova und Don Juan waren keine gute Katholiken, die prüden englischen Puritaner aber auch nicht! Obwohl der Sextrieb nur der drittstärkste ist (oder wenn man Atmen mitzählt, der viertstärkste), ist er ohne jeden Zweifel der am härtesten vom Fall getroffene. Nirgendwo sonst braucht der Mensch mehr Regeln und Disziplin, um nicht vom Weg zum Heil abzukommen. Das stimmt. Aber auch nirgendwo sonst braucht der Mensch mehr Nachsicht, Verständnis und Barmherzigkeit. Schon mal einen Raucher gesehen, der versucht das Rauchen aufzugeben? Oder einen Übergewichtigen, der abnehmen will? Nun, Sex ist für viele Menschen genau soetwas, nur schlimmer, und man kann nicht so richtig darüber reden, und die Gesellschaft ist verwirrt und verwirrend.

Ich bin ein Freund klarer Sexualmoral, aber nicht des Abstempelns von Leuten ob ihrere sexuellen Verfehlungen. Und es sei auch dies noch gesagt: Gelegenheit macht Sünde. Ich habe oft den Eindruck, daß die Leute die am meisten über sexuelle Verfehlungen herziehen am wenigsten Gelegenheit dazu haben...

[Sascha B.]

Ich habe oft den Eindruck, daß die Leute die am meisten über sexuelle Verfehlungen herziehen am wenigsten Gelegenheit dazu haben...

Eben, die stark adipöse Frau mit dem Gesicht einer Bulldogge lebt leichter keusch und macht aus der Not eine Tugend.

[Libertas Ecclesiae]

Vielleicht passt das ganz gut zu dem hier diskutierten Thema:

„Freie Liebe“ und das gute Leben: Bernhard Meuser über Sexualmoral und die Kirchenkrise

Interessant sind die entsprechenden Rezensionen auf Amazon.de.

Verweisen möchte ich in diesem Zusammenhang auch auf den Klassiker „Reinheit und Jungfräulichkeit“ von Dietrich von Hildebrand.

[Senensis]

Ich habe oft den Eindruck, daß die Leute die am meisten über sexuelle Verfehlungen herziehen am wenigsten Gelegenheit dazu haben...

Eben, die stark adipöse Frau mit dem Gesicht einer Bulldogge lebt leichter keusch und macht aus der Not eine Tugend.

Die braucht vielleicht am meisten Nachsicht. Wenn sie äußerlich keine Gelegenheit hat, hat sie vielleicht innerlich genau dasselbe Verlangen und noch viel mehr Versuchungen und Phantasien... Meist zieht man ja über das her, was einen selbst plagt.

[Trisagion]

Die braucht vielleicht am meisten Nachsicht. Wenn sie äußerlich keine Gelegenheit hat, hat sie vielleicht innerlich genau dasselbe Verlangen und noch viel mehr Versuchungen und Phantasien... Meist zieht man ja über das her, was einen selbst plagt.

Richtig. Mir ging es auch keineswegs darum, nun wieder die sexuell "Erfolglosen" anzugreifen. Nur darum anzudeuten, daß es beeindruckender ist wenn ein George Clooney Keuschheit predigt (beeindruckender, nicht richtiger...). Wobei es interessant ist, daß hier eine Frau als Beispiel gewählt wurde. In der Realität pflanzen sich deutlich mehr individuelle Frauen fort als Männer, im heutigen Westen etwa zwei- bis dreimal so viele (sagt die Genetik, z.B. hier). Was bedeutet, daß weibliche Fortpflanzung egalitärer ist, männliche elitärer, und zwar merklich. Die Kinderlosen sind deutlich überwiegend Männer, nicht Frauen.

[philipp]

falls mein ton hier den eindruck erweckt hatte, ich würde andere leute verurteilen für ihre lebensentscheidungen, dann möchte ich klarstellen, dass ich das nicht so meinte.

es ist mir rein darum gegangen ob der trieb zu lieblosem geschlechtsverkehr schon das übel ist. oder ob das übel erst mit der moralischen entscheidung beginnt.

und wenn ich das richtig verstanden habe ist für die meisten der trieb "ok", solang man sich entscheidet diesen trieb richtig zu kanalisieren ...

[Senensis]

und wenn ich das richtig verstanden habe ist für die meisten der trieb "ok", solang man sich entscheidet diesen trieb richtig zu kanalisieren ...

... richtig, und fördern sollte man ihn natürlich auch nicht.

Man kann von erbsündlichen Menschen nicht erwarten, nur heilige Triebe zu haben, im Gegenteil. Es geht um einen reifen Umgang damit.

[philipp]

und wenn ich das richtig verstanden habe ist für die meisten der trieb "ok", solang man sich entscheidet diesen trieb richtig zu kanalisieren ...

... richtig, und fördern sollte man ihn natürlich auch nicht.

Man kann von erbsündlichen Menschen nicht erwarten, nur heilige Triebe zu haben, im Gegenteil. Es geht um einen reifen Umgang damit.

etwas von jemandem erwarten... das sind hohe worte. dennoch halte ich es für erstrebenswert solch heilige triebe zu formen und nicht nur zu versuchen, die scheinbar determinierten triebe zu kanalisieren.

[Trisagion]

etwas von jemandem erwarten... das sind hohe worte. dennoch halte ich es für erstrebenswert solch heilige triebe zu formen und nicht nur zu versuchen, die scheinbar determinierten triebe zu kanalisieren.

Es gibt keine heilige Triebe, und dementsprechend kann man sie auch nicht formen. Triebe sind auch nicht unheilig. Triebe sind einfach Ausdruck dessen, daß der Mensch ein Tier ist. Ein vernunfbegabtes Tier, das göttliche Gnade empfangen kann - aber trotzdem ein Tier.

Es gibt Menschen, die ihre Triebe weitgehend in heilige - oder um mal 'ne Nummer kleiner anzufangen - vernünftige Bahnen lenken. Und bei Gelegenheit sie auch mal niederringen. Das können wir auch, mit Selbstbeobachtung, Verstand, Disziplin, guter Gewohnheit und Gottes Hilfe. Aber wir können sie weder eliminieren noch von vorneherein auf "höhere Ziele" umleiten. Und wenn wir nichts anderes tun als sie immer nur zu ignoriern und unterdrücken, dann können sie zu einer tickenden Zeitbombe werden.

Jesus Christus litt Hunger in Matthäus 4,2, hatte Angst in Lukas 22, 42-44 (Nebenbemerkung: Hämhidrose macht Todesangst wahrscheinlich), und leidet unter Versuchung in Hebräer 2,18.

Unheilige Triebe beim Herren? Vielmehr der Herr als Mensch, der seine natürlichen Triebe unter Kontrolle hatte.

[philipp]

etwas von jemandem erwarten... das sind hohe worte. dennoch halte ich es für erstrebenswert solch heilige triebe zu formen und nicht nur zu versuchen, die scheinbar determinierten triebe zu kanalisieren.

Es gibt keine heilige Triebe, und dementsprechend kann man sie auch nicht formen. Triebe sind auch nicht unheilig. Triebe sind einfach Ausdruck dessen, daß der Mensch ein Tier ist. Ein vernunfbegabtes Tier, das göttliche Gnade empfangen kann - aber trotzdem ein Tier.

Es gibt Menschen, die ihre Triebe weitgehend in heilige - oder um mal 'ne Nummer kleiner anzufangen - vernünftige Bahnen lenken. Und bei Gelegenheit sie auch mal niederringen. Das können wir auch, mit Selbstbeobachtung, Verstand, Disziplin, guter Gewohnheit und Gottes Hilfe. Aber wir können sie weder eliminieren noch von vorneherein auf "höhere Ziele" umleiten. Und wenn wir nichts anderes tun als sie immer nur zu ignoriern und unterdrücken, dann können sie zu einer tickenden Zeitbombe werden.

Jesus Christus litt Hunger in Matthäus 4,2, hatte Angst in Lukas 22, 42-44 (Nebenbemerkung: Hämhidrose macht Todesangst wahrscheinlich), und leidet unter Versuchung in Hebräer 2,18.

Unheilige Triebe beim Herren? Vielmehr der Herr als Mensch, der seine natürlichen Triebe unter Kontrolle hatte.

Wie gesagt nehme ich an, dass du einem Baumliehhaber oder gar einem Pädophilen raten würdest, er möge seinen Trieb formen. Warum ist es so abwegig das auch in anderen Fällen zu tun?

[Senensis]

etwas von jemandem erwarten... das sind hohe worte. dennoch halte ich es für erstrebenswert solch heilige triebe zu formen und nicht nur zu versuchen, die scheinbar determinierten triebe zu kanalisieren.

Es gibt keine heilige Triebe, und dementsprechend kann man sie auch nicht formen. Triebe sind auch nicht unheilig. Triebe sind einfach Ausdruck dessen, daß der Mensch ein Tier ist. Ein vernunfbegabtes Tier, das göttliche Gnade empfangen kann - aber trotzdem ein Tier.

Der Mensch ist kein Tier. Unser Herr wurde nicht "ein vernunftbegabtes Tier", sondern Er wurde Mensch. Gott schuf den Menschen nach Seinem Bild und Gleichnis.

Unterschied zwischen Mensch und Tier nach Katechismus: Der Mensch hat eine unsterbliche Seele, das Tier nicht.

Die Leidenschaften sind Teil der Natur des Menschen; insoweit sie ungeordnet sind, kommt das aus der Erbsünde.

Klammer zu

[kabelkeber]

Ein "Tier" ist der Mensch definitiv nicht. Denn im Gegensatz zu Tieren, kann der Mensch entscheiden, frei, ob er etwas Gutes oder Böses vollbringen will. Ein Tier folgt stets dem Instinkt. Jeder Tierbesitzer weiß das. Wenn ein Tier rammelt, dann deswegen, weil es eben vom Instinkt und den Genen so angelegt ist. Und es macht sich dabei auch keine Gedanken, ob es sinnvoll, gut oder böse ist. Bullen decken Kälber, die noch nicht geschlechtsreif sind, weil es bei Ihnen im Hirn so programmiert ist, "weiblich" -> "decken". Ne Hormonsache.
Männer, die an Kinder gehen, sind aber krank. Da liegt eine "Verwirrung" vor. Denn das menschliche Gehirn kann man so erzogen werden, daß es weiß, was gut und was schlecht ist. Die Entscheidung dieses oder jenes zu tun, obliegt dann dem freien Willen!

[Trisagion]

Der Mensch ist kein Tier. Unser Herr wurde nicht "ein vernunftbegabtes Tier", sondern Er wurde Mensch. Gott schuf den Menschen nach Seinem Bild und Gleichnis.

Selbstverständlich ist der Mensch ein Tier, nämlich das einzig vernunftbegabte. Daß dies die korrekte Definition der Natur des Menschen ist, ist eine Grundannahme der gesamten Scholastik. Wäre mal interessant nachzuschauen, wer das wann und wo zuerst gesagt hat (Aristoteles vermutlich?), aber es ist definitiv nicht eine moderne Erfindung. Es ist aber natürlich mit der modernen Wissenschaft komplett kompatibel: auch von der Seite her ist es absolut sicher, daß der Mensch ein Tier ist. Nur hat die Wissenschaft derzeit meist ein reduktionisch-materialistisches Bild der Vernunft, die nicht mit dem Glaube kompatibel ist. Man könnte sagen, daß die moderne Wissenschaft denkt, der Mensch ist nur ein Tier, während Glaube und die damit kompatible Philosophie sagt, der Mensch ist auch ein Tier.

Jesus Christus wurde ein echter Mensch, und somit ein venunftbegabtes Tier. Das Ebenbild Gottes sind wir primär dank unser Vernunftbegabung, die in der Tat im eigentlichen Sinne einzigartig ist im Tierreich.

Unterschied zwischen Mensch und Tier nach Katechismus: Der Mensch hat eine unsterbliche Seele, das Tier nicht.

Korrekt. Die tierische Seele ist nur die Form des tierischen Körpers, und vergeht so mit diesem. Die menschliche Seele ist auch Form des Körpers, hat aber auch nicht-körperliche Funktione der Erkenntnis, ist quasi auch Form der Vernunft. Die Seele des Menschen ist unsterblich durch diesen Aspekt der Seele: da nicht-körperlich, vergeht er nicht mit dem Körper. Das ist auch wieder eine alte Einsicht, sogar vorchristlich in z.B. Aristoteles. Hingegen ist es eine orignelle Einsicht des Christentums, daß die menschliche Seele ohne ihren körperlichen Aspekt unvollständig bleibt, quasi auf einem Fuß stehend (der Vernunft): darum eben die Auferstehung der Körper, und die Reintegration des Menschen in seine natürliche Einheit von Geist und Körper.

Die Leidenschaften sind Teil der Natur des Menschen; insoweit sie ungeordnet sind, kommt das aus der Erbsünde.

Die Leidenschaften sind tierisch, in dem Sinne daß wir sie mit den Tieren teilen, aber nicht mit den Pflanzen. Ein Hund kann wütend sein, genau wie ein Mensch wütend sein kann. Selbstverständlich ist ein Mensch aufgrund seiner Vernunftbegabung anders wütend als ein Hund, oder kann es jedenfalls sein. Der Mensch hat dank seiner Vernunftbegabung ein Spektrum des wütend sein, vom heiligen Zorn bis zum selbstvergessen Blutrausch. Wenn wir diese Zustände bewerten, dann eben aufgrund der Frage, wie vernünftig sie sind, ob sie an unsere höhere Fähigkeit des Verstandes gebunden sind. In welchem Sinne sind die Leidenschaften ungeordnet nach der Erbsünde? Eben genau in dem Sinne, daß sie nicht immer perfekt an die Vernunft gebunden sind.

Klammer zu

Gerne. Aber ich denke, daß Du - nicht ich - hier etwas Studienbedarf hast...

[Senensis]

Gerne. Aber ich denke, daß Du - nicht ich - hier etwas Studienbedarf hast...

Es ist nett, daß Du Dir darüber Gedanken machst. Ich glaube aber nicht, daß Du es beurteilen kannst, hm?

Keine Sorge: Ich bin dran. Die Tugenden nach Thomas haben wir gerade durch und ich frage nochmal nach, wie es mit dem Mensch als Tier ist.

[Trisagion]

Ein "Tier" ist der Mensch definitiv nicht. Denn im Gegensatz zu Tieren, kann der Mensch entscheiden, frei, ob er etwas Gutes oder Böses vollbringen will. Ein Tier folgt stets dem Instinkt.

Natürlich ist der Mensch ein Tier, wie gesagt, das steht theologisch und wissenschaftlich fest! Der Grund warum der Mensch "mehr" ist als ein Tier, ist seine Vernunft. Und moralische Entscheidungen kann man in der Tat nur mit Verständnis treffen, insofern ist dann auch nur der Mensch in seinen Entscheidungen moralisch. (Jedenfalls wird er das, wir halten ein junges Kind für nicht - oder nur begrenzt - moralisch verantworlich, weil es seines Verstandes nicht ausreichend mächtig ist.)

Ein Lebewesen ist Materie die lebt, die eine vegetative Seele hat. Ein Lebewesen ist "mehr" als Materie, denn es vegetiert (z.B, es pflanzt sich fort). Aber ein Lebwesen ist auch Materie, nicht etwas anderes als Materie.

Ein Tier ist ein Lebewesen das empfindet, das eine tierische Seele hat. Ein Tier ist "mehr" als eine nicht-tierisches Lebewesen, z.B. eine Pflanze, denn es empfindet. Die tierische Seele schließt die vegetativen Funktionen ein. Aber ein Tier ist auch ein Lebewesen, nicht etwas anderes als ein Lebwesen.

Ein Mensch ist ein Tier das Vernunft hat, das eine vernünftige Seele hat. Ein Mensch ist "mehr" als ein Tier, z.B. ein Hund. Die vernünftige Seele schließt die tierischen und damit auch die vegetativen Funktionen ein. Aber ein Mensch ist auch ein Tier, nicht etwas anderes als ein Tier.

[Senensis]

Trisagion: Bring doch einfach ein Thomaszitat. Eine Zeile reicht und alle sind glücklich.

[kabelkeber]

Ein "Tier" ist der Mensch definitiv nicht. Denn im Gegensatz zu Tieren, kann der Mensch entscheiden, frei, ob er etwas Gutes oder Böses vollbringen will. Ein Tier folgt stets dem Instinkt.

Natürlich ist der Mensch ein Tier....

ich geh dann mal meinem Nachbarn an den Baum pinkeln! Wuff!

(bei der aktuellen Coronademie könnte ich allerdings schon zum Glauben kommen, daß wir teils rasierte Affen in der Regierung haben.........)

[Trisagion]

Keine Sorge: Ich bin dran. Die Tugenden nach Thomas haben wir gerade durch und ich frage nochmal nach, wie es mit dem Mensch als Tier ist.

Na, wenn Du bei Thomas nachschaust, dann mache ich mir keine weiteren Sorgen. Was ich gesagt habe, ist durch und durch Thomistisch...

Aquinas. Sententia libri Metaphysicae. Buch 7, Vorlesung 3, Paragraph 1326.
Animal vero praedicatur de homine per se, et similiter rationale de animali. Et ideo hoc quod dico, animal rationale, definitio est hominis.

For “animal” is predicated of man per se, and in a similar way, “rational” is predicated of animal. Hence the expression “rational animal” is the definition of man. (Englisch nach Aquinas Institute)

Denn "Tier" wird dem Mensch an sich zugeschrieben, und in ähnliche Weise wird "vernünftig" dem Tier zugeschrieben. Darum ist der Ausdruck "vernünftiges Tier" die Definition des Menschen. (Meine Übersetzung des Englischen, mit Blick aufs Latein.)

Nebenbei bemerkt ist obiger Link zum Aquinas Institute für jeden Thomisten ein Muß: parallele Texte mit Suchfunktion in Latein und in Englisch praktisch aller Hauptwerke!

[Trisagion]

Trisagion: Bring doch einfach ein Thomaszitat. Eine Zeile reicht und alle sind glücklich.

Ich habe oben eine wohl unmißverständliche Aussage zitiert! Aber wenn Du mit Hilfe der Suchfunktion beim Aquinas Institute mal auf Englisch "rational animal" suchst, wirst Du über hundert Treffer finden. Aquinas benutzt diese Standarddefinition der Scholastik andauernd und ganz selbstverständlich in seine Werken.