Orthodoxie: Ohne Fegefeuer?

Ostkirchliche Themen.
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Quasinix
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Re: Orthodoxie: Ohne Fegefeuer?

Beitrag von Quasinix »

taddeo hat geschrieben:
Quasinix hat geschrieben:
Mary hat geschrieben:Möchtest Du lieber, dass deine Frau dich studiert und erklärt und dir Abhandlungen über ihre Liebe zur dir schreibt? Oder möchtest Du lieber einen Kuss von ihr?
Warum schließt das eine das andere aus? Interessiert dich nicht die Lieblingsfarbe, das Lieblingsessen, Hobbies, ja jeder einzelne Aspekt des Daseins einer geliebten Person? Ich glaube, du schätzt die Motivation der spekulativen Theologie und der Mystik ganz falsch ein.
Oder Du das Wesen einer Ehe.
Wenn sich die Partner nicht einen gewissen, geschützten Bereich des "Noli me tangere" bewahren können, dann ist das Scheitern vorprogrammiert. Die letzte Unnahbarkeit des Anderen ist der Punkt, an dem Vertrauen und Liebe verankert sind.
Du überdehnst die Analogie zwischen der Liebe zu einem Menschen, der immer ein wenig Privatsphäre braucht und als Mitgeschöpf auch nie letztes Ziel unserer Liebe und unseres Strebens sein kann, und der Liebe zu Gott, in den man sich nie genug oder "zu weit" versenken kann (s. Mystik).

Zudem dienen die tiefen Gedanken, die sich die Theologen zu allen Zeiten über Gott und die einzelnen Glaubensgeheimnisse gemacht haben, nicht nur der tieferen Durchdringung derselben, sondern auch der klaren Abgrenzung zur Irrlehre. Nur durch die in Jahrhunderten gewachsene immer tiefere Einsicht in Glaubenslehren wie Trinität oder Transsubstantiation konnte auch eine klare Abgrenzung zu Irrlehren und Unklarheiten auf diesen Gebieten erfolgen.

Wenn die Theologen alle immer nur gesagt hätten "Oooh, das alles ist ein Geheimnis, darüber denke ich überhaupt nicht weiter nach, man kann es ja doch nie ganz erfassen", wäre die erste und letzte Antwort auf Fragen wie "was genau passiert denn bei der Wandlung" oder "in welcher Beziehung stehen die drei göttlichen Personen zueinander" immer nur "das ist halt so wie es ist, das weiß man nicht" - das kann der einzelne für sich genommen gerne so handhaben (kindliches Staunen über diese Dinge und Akzeptieren des Nie-ganz-Verstehenkönnens ist auch nie verkehrt), gesamtkirchlich gesehen wäre es eine ungeheure theologische und spirituelle Verarmung.
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taddeo
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Re: Orthodoxie: Ohne Fegefeuer?

Beitrag von taddeo »

Quasinix hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Wenn sich die Partner nicht einen gewissen, geschützten Bereich des "Noli me tangere" bewahren können, dann ist das Scheitern vorprogrammiert. Die letzte Unnahbarkeit des Anderen ist der Punkt, an dem Vertrauen und Liebe verankert sind.
Du überdehnst die Analogie zwischen der Liebe zu einem Menschen, der immer ein wenig Privatsphäre braucht und als Mitgeschöpf auch nie letztes Ziel unserer Liebe und unseres Strebens sein kann, und der Liebe zu Gott, in den man sich nie genug oder "zu weit" versenken kann (s. Mystik).
Der Unterschied ist nur der: Beim Menschen DARF ich dieses letzte Geheimnis nicht erforschen wollen, bei Gott KANN ich es nicht.
Siehe Augustinus mit seiner Erzählung vom Kind und der Muschel am Meer.
Deshalb brauche ich mir bei der Gottesliebe keine Sorgen zu machen, daß ich zuweit gehen könnte.

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Nassos
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Re: Orthodoxie: Ohne Fegefeuer?

Beitrag von Nassos »

Quasinix hat geschrieben:Wenn die Theologen alle immer nur gesagt hätten "Oooh, das alles ist ein Geheimnis, darüber denke ich überhaupt nicht weiter nach, man kann es ja doch nie ganz erfassen",
dann wären's keine Theologen :D
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taddeo
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Re: Orthodoxie: Ohne Fegefeuer?

Beitrag von taddeo »

Nassos hat geschrieben:
Quasinix hat geschrieben:Wenn die Theologen alle immer nur gesagt hätten "Oooh, das alles ist ein Geheimnis, darüber denke ich überhaupt nicht weiter nach, man kann es ja doch nie ganz erfassen",
dann wären's keine Theologen :D
Genau. Für Geheimnisse sind die Mystiker zuständig. Oder die Orthodoxen. :tuete:

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Quasinix
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Re: Orthodoxie: Ohne Fegefeuer?

Beitrag von Quasinix »

taddeo hat geschrieben:
Quasinix hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Wenn sich die Partner nicht einen gewissen, geschützten Bereich des "Noli me tangere" bewahren können, dann ist das Scheitern vorprogrammiert. Die letzte Unnahbarkeit des Anderen ist der Punkt, an dem Vertrauen und Liebe verankert sind.
Du überdehnst die Analogie zwischen der Liebe zu einem Menschen, der immer ein wenig Privatsphäre braucht und als Mitgeschöpf auch nie letztes Ziel unserer Liebe und unseres Strebens sein kann, und der Liebe zu Gott, in den man sich nie genug oder "zu weit" versenken kann (s. Mystik).
Der Unterschied ist nur der: Beim Menschen DARF ich dieses letzte Geheimnis nicht erforschen wollen, bei Gott KANN ich es nicht.
Siehe Augustinus mit seiner Erzählung vom Kind und der Muschel am Meer.
Deshalb brauche ich mir bei der Gottesliebe keine Sorgen zu machen, daß ich zuweit gehen könnte.
Daher schrieb ich ja auch "kindliches Staunen über diese Dinge und Akzeptieren des Nie-ganz-Verstehenkönnens ist auch nie verkehrt" - trotzdem ist es Aufgabe der Theologie, diese Geheimnisse immer tiefer zu ergründen. Auch ein Thomas von Aquin war sich am Ende seines Lebens der Unzulänglichkeit seines Forschens bewußt, hat uns aber dennoch unglaublich viel hinterlassen.
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Ralf
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Re: Re:

Beitrag von Ralf »

Mary hat geschrieben:Hallo Ralf,

wenn "Fegefeuer" heisst: Im Lichte und in der feurigen Liebe Gottes stehen und gewahr werden, wie sehr ich nicht würdig bin seiner Liebe. Wenn dies das Leiden ist, dass ich zu Gott ganz gehören möchte und einsehen muss, wie wenig ich dazu berechtigt bin. Dann kann ich es bejahen.

Wenn es allerdings heisst, Leiden zu erdulden, die Gott mir auferlegt, weil er noch von meiner Gegenwart beleidigt wird... dann verstehe ich das überhaupt nicht.
Genau das, was Du bejahen kannst, bedeutet Fegefeuer.

Die "Beleidigung" Gottes bedeutet keinen grummligen, mürrischen Gottvater, sondern ist der Tatsache geschuldet, daß der Sünder Gott nicht Gott sein läßt sondern sich selber an Seine Stelle setzt. Es ist keine Beschreibung des Gemütszustandes Gottes, sondern die Mißachtung des Schöpfers durch die Mißachtung Seiner Schöpfung.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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FranzSales
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Re: Orthodoxie: Ohne Fegefeuer?

Beitrag von FranzSales »

@ Mary
Ich weiß nicht, ob es hier schon mal jemand gepostet hat. Papst Benedikt hat sich zum Verständnis des Fegefeuer in der Enzyklika "Spe Salvi" sehr schön geäußert:
45. Diese frühjüdische Vorstellung vom Zwischenzustand schließt die Auffassung ein, daß die Seelen nicht einfach nur in einer vorläufigen Verwahrung weilen, sondern schon Strafe erfahren, wie es das Gleichnis vom reichen Prasser zeigt, oder aber auch schon vorläufige Formen der Seligkeit empfangen. Und endlich fehlt nicht der Gedanke, daß es in diesem Zustand auch Reinigungen und Heilungen geben kann, die die Seele reif machen für die Gemeinschaft mit Gott. Die frühe Kirche hat solche Vorstellungen aufgenommen, aus denen sich dann in der Kirche des Westens allmählich die Lehre vom Fegefeuer gebildet hat. Wir brauchen hier nicht auf die komplizierten historischen Wege dieser Entwicklung zu blicken; fragen wir einfach danach, worum es in der Sache geht. Die Lebensentscheidung des Menschen wird mit dem Tod endgültig – dieses sein Leben steht vor dem Richter. Sein Entscheid, der im Lauf des ganzen Lebens Gestalt gefunden hat, kann verschiedene Formen haben. Es kann Menschen geben, die in sich den Willen zur Wahrheit und die Bereitschaft zur Liebe völlig zerstört haben. Menschen, in denen alles Lüge geworden ist; Menschen, die dem Haß gelebt und die Liebe in sich zertreten haben. Dies ist ein furchtbarer Gedanke, aber manche Gestalten gerade unserer Geschichte lassen in erschreckender Weise solche Profile erkennen. Nichts mehr wäre zu heilen an solchen Menschen, die Zerstörung des Guten unwiderruflich: Das ist es, was mit dem Wort Hölle [37] bezeichnet wird. Auf der anderen Seite kann es ganz reine Menschen geben, die sich ganz von Gott haben durchdringen lassen und daher ganz für den Nächsten offen sind – Menschen, in denen die Gottesgemeinschaft jetzt schon all ihr Sein bestimmt und das Gehen zu Gott nur vollendet, was sie schon sind.[38]

46. Aber weder das eine noch das andere ist nach unseren Erfahrungen der Normalfall menschlicher Existenz. Bei den allermeisten – so dürfen wir annehmen – bleibt ein letztes und innerstes Offenstehen für die Wahrheit, für die Liebe, für Gott im tiefsten ihres Wesens gegenwärtig. Aber es ist in den konkreten Lebensentscheidungen überdeckt von immer neuen Kompromissen mit dem Bösen – viel Schmutz verdeckt das Reine, nach dem doch der Durst geblieben ist und das doch auch immer wieder über allem Niedrigen hervortritt und in der Seele gegenwärtig bleibt. Was geschieht mit solchen Menschen, wenn sie vor den Richter hintreten? Ist all das Unsaubere, das sie in ihrem Leben angehäuft haben, plötzlich gleichgültig? Oder was sonst? Der heilige Paulus gibt uns im Ersten Korinther-Brief eine Vorstellung von der unterschiedlichen Weise, wie Gottes Gericht auf den Menschen je nach seiner Verfassung trifft. Er tut es in Bildern, die das Unanschaubare irgendwie ausdrücken wollen, ohne daß wir diese Bilder auf den Begriff bringen könnten – einfach weil wir in die Welt jenseits des Todes nicht hineinschauen können und von ihr keine Erfahrung haben. Zunächst sagt Paulus über die christliche Existenz, daß sie auf einen gemeinsamen Grund gebaut ist: Jesus Christus. Dieser Grund hält stand. Wenn wir auf diesem Grund stehengeblieben sind, auf ihm unser Leben gebaut haben, wissen wir, daß uns auch im Tod dieser Grund nicht mehr weggezogen werden kann. Dann fährt Paulus weiter: "Ob aber jemand auf dem Grund mit Gold, Silber, kostbaren Steinen, mit Holz, Heu oder Stroh weiterbaut: das Werk eines jeden wird offenbar werden; jener Tag wird es sichtbar machen, weil es im Feuer offenbart wird. Das Feuer wird prüfen, was das Werk eines jeden taugt. Hält das stand, was er aufgebaut hat, so empfängt er Lohn. Brennt es nieder, dann muß er den Verlust tragen. Er selbst aber wird gerettet werden, doch so wie durch Feuer hindurch" (3, 12-15). In diesem Text zeigt sich auf jeden Fall, daß die Rettung der Menschen verschiedene Formen haben kann; daß manches Aufgebaute niederbrennen kann; daß der zu Rettende selbst durch "Feuer" hindurchgehen muß, um endgültig gottfähig zu werden, Platz nehmen zu können am Tisch des ewigen Hochzeitsmahls.

47. Einige neuere Theologen sind der Meinung, daß das verbrennende und zugleich rettende Feuer Christus ist, der Richter und Retter. Das Begegnen mit ihm ist der entscheidende Akt des Gerichts. Vor seinem Anblick schmilzt alle Unwahrheit. Die Begegnung mit ihm ist es, die uns umbrennt und freibrennt zum Eigentlichen unserer selbst. Unsere Lebensbauten können sich dabei als leeres Stroh, als bloße Großtuerei erweisen und zusammenfallen. Aber in dem Schmerz dieser Begegnung, in der uns das Unreine und Kranke unseres Daseins offenbar wird, ist Rettung. Sein Blick, die Berührung seines Herzens heilt uns in einer gewiß schmerzlichen Verwandlung "wie durch Feuer hindurch". Aber es ist ein seliger Schmerz, in dem die heilige Macht seiner Liebe uns brennend durchdringt, so daß wir endlich ganz wir selber und dadurch ganz Gottes werden. So wird auch das Ineinander von Gerechtigkeit und Gnade sichtbar: Unser Leben ist nicht gleichgültig, aber unser Schmutz befleckt uns nicht auf ewig, wenn wir wenigstens auf Christus, auf die Wahrheit und auf die Liebe hin ausgestreckt geblieben sind. Er ist im Leiden Christi letztlich schon verbrannt. Im Augenblick des Gerichts erfahren und empfangen wir dieses Übergewicht seiner Liebe über alles Böse in der Welt und in uns. Der Schmerz der Liebe wird unsere Rettung und unsere Freude. Es ist klar, daß wir die "Dauer" dieses Umbrennens nicht mit Zeitmaßen unserer Weltzeit messen können. Der verwandelnde "Augenblick" dieser Begegnung entzieht sich irdischen Zeitmaßen – ist Zeit des Herzens, Zeit des "Übergangs" in die Gemeinschaft mit Gott im Leibe Christi.[39] Das Gericht Gottes ist Hoffnung, sowohl weil es Gerechtigkeit wiewohl weil es Gnade ist. Wäre es bloß Gnade, die alles Irdische vergleichgültigt, würde uns Gott die Frage nach der Gerechtigkeit schuldig bleiben – die für uns entscheidende Frage an die Geschichte und an Gott selbst. Wäre es bloße Gerechtigkeit, würde es für uns alle am Ende nur Furcht sein können. Die Menschwerdung Gottes in Christus hat beides – Gericht und Gnade – so ineinandergefügt, daß Gerechtigkeit hergestellt wird: Wir alle wirken unser Heil "mit Furcht und Zittern" (Phil 2, 12). Dennoch läßt die Gnade uns alle hoffen und zuversichtlich auf den Richter zugehen, den wir als unseren "Advokaten", parakletos, kennen (vgl. 1 Joh 2, 1).
"Herr Jesus Christus, wir beten Dich an und benedeien Dich. In Deinem Heiligen Kreuz hast Du die Welt erlöst."

Mary
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DISCLAIMER

Beitrag von Mary »

Ralf hat geschrieben:
Mary hat geschrieben:Hallo Ralf,

wenn "Fegefeuer" heisst: Im Lichte und in der feurigen Liebe Gottes stehen und gewahr werden, wie sehr ich nicht würdig bin seiner Liebe. Wenn dies das Leiden ist, dass ich zu Gott ganz gehören möchte und einsehen muss, wie wenig ich dazu berechtigt bin. Dann kann ich es bejahen.

Wenn es allerdings heisst, Leiden zu erdulden, die Gott mir auferlegt, weil er noch von meiner Gegenwart beleidigt wird... dann verstehe ich das überhaupt nicht.
Genau das, was Du bejahen kannst, bedeutet Fegefeuer.

Die "Beleidigung" Gottes bedeutet keinen grummligen, mürrischen Gottvater, sondern ist der Tatsache geschuldet, daß der Sünder Gott nicht Gott sein läßt sondern sich selber an Seine Stelle setzt. Es ist keine Beschreibung des Gemütszustandes Gottes, sondern die Mißachtung des Schöpfers durch die Mißachtung Seiner Schöpfung.
Beim Wiederlesen meines Beitrags merke ich erst, wie missverständlich mein letzter Satz war!
Ich habe zwar "Fegefeuer" absichtlich in "..." gesetzt, um es gegen die Lehre vom Fegefeuer, die ich aus meiner Zeit als röm. Katholikin kenne, abzugrenzen.

Mit "dann kann ich es bejahen", war aber keineswegs "es" = das Fegefeuer gemeint, sondern nur, dass ich mit einer solchen Vorstellung, dass die Liebe Gottes mich in Schrecken und Scham versetzen wird und dass ich mir sehr elend vorkommen muss, leben kann.
Diese Vorstellung ist übrigens nicht deckend mit dem, was FranzSales verlinkt hat, siehe unten.

Lg Maria
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Mary
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Re: Orthodoxie: Ohne Fegefeuer?

Beitrag von Mary »

FranzSales hat geschrieben:
47. Einige neuere Theologen sind der Meinung, daß das verbrennende und zugleich rettende Feuer Christus ist, der Richter und Retter. Das Begegnen mit ihm ist der entscheidende Akt des Gerichts. Vor seinem Anblick schmilzt alle Unwahrheit. Die Begegnung mit ihm ist es, die uns umbrennt und freibrennt zum Eigentlichen unserer selbst. Unsere Lebensbauten können sich dabei als leeres Stroh, als bloße Großtuerei erweisen und zusammenfallen. Aber in dem Schmerz dieser Begegnung, in der uns das Unreine und Kranke unseres Daseins offenbar wird, ist Rettung. Sein Blick, die Berührung seines Herzens heilt uns in einer gewiß schmerzlichen Verwandlung "wie durch Feuer hindurch". Aber es ist ein seliger Schmerz, in dem die heilige Macht seiner Liebe uns brennend durchdringt, so daß wir endlich ganz wir selber und dadurch ganz Gottes werden. So wird auch das Ineinander von Gerechtigkeit und Gnade sichtbar: Unser Leben ist nicht gleichgültig, aber unser Schmutz befleckt uns nicht auf ewig, wenn wir wenigstens auf Christus, auf die Wahrheit und auf die Liebe hin ausgestreckt geblieben sind. Er ist im Leiden Christi letztlich schon verbrannt. Im Augenblick des Gerichts erfahren und empfangen wir dieses Übergewicht seiner Liebe über alles Böse in der Welt und in uns. Der Schmerz der Liebe wird unsere Rettung und unsere Freude. Es ist klar, daß wir die "Dauer" dieses Umbrennens nicht mit Zeitmaßen unserer Weltzeit messen können. Der verwandelnde "Augenblick" dieser Begegnung entzieht sich irdischen Zeitmaßen – ist Zeit des Herzens, Zeit des "Übergangs" in die Gemeinschaft mit Gott im Leibe Christi.[39] Das Gericht Gottes ist Hoffnung, sowohl weil es Gerechtigkeit wiewohl weil es Gnade ist. Wäre es bloß Gnade, die alles Irdische vergleichgültigt, würde uns Gott die Frage nach der Gerechtigkeit schuldig bleiben – die für uns entscheidende Frage an die Geschichte und an Gott selbst. Wäre es bloße Gerechtigkeit, würde es für uns alle am Ende nur Furcht sein können. Die Menschwerdung Gottes in Christus hat beides – Gericht und Gnade – so ineinandergefügt, daß Gerechtigkeit hergestellt wird: Wir alle wirken unser Heil "mit Furcht und Zittern" (Phil 2, 12). Dennoch läßt die Gnade uns alle hoffen und zuversichtlich auf den Richter zugehen, den wir als unseren "Advokaten", parakletos, kennen (vgl. 1 Joh 2, 1).

Hallo, FranzSales,

Danke für den Link zu Spe Salvi. Ich freue mich, wenn die römisch-katholische Kirche in ihrer neuesten Theologie andere Erklärungen findet. (Ich nehme dabei an, dass Papst Benedikt diese "neuen Theologen" durchaus unterstützt und das nicht als Negativbeispiele bringt, richtig?)

Ich frage mich dann allerdings schon, wie solche Lehren mit dem Gewähren von Ablässen für arme Seelen zusammengehen? Kannst Du das erklären?

Ich habe mir den Abschnitt 47 genau durchgelesen und möchte dazu einige Dinge anmerken:

- Hier ist die Vorstellung, dass die Liebe, das rettende Feuer Christi handelt.
Ich frage mich, wo der Anteil des Menschen liegt. Mein Bild wäre eher: Da ist nicht etwas Schmerzhaftes, das mir zugefügt wird, sondern nur MEIN Erkennen, dass ich die Liebe niemals verdient habe.. nie verdienen kann. Gerade in diesem Erkennen liegt aber die Aktion des Menschen, seine Gegenliebe, sein Vereint-sein-Wollen mit Gott. Gott kann uns nur retten, wenn wir selbst das wollen und zulassen!

- Es ist die Vorstellung, dass vor Gott nur absolute Reinheit bestehen kann.
Ich sehe hier eine Trennung innerhalb der Dreiheit. Der Sohn kann - nach dieser Vorstellung - dem Menschen begegnen, ihn richten und zubereiten, damit der Mensch danach Gott zugeführt werden kann.
Gott der Sohn kann sich also mit Sündern abgeben, Gott Vater nicht.

- Gnade als Vergleichgültigung... das erinnert ein wenig an einen Wischmop.
Gnade ist nicht nur Vergebung, Schwamm drüber--- sie ist - als Energie Gottes - Hilfe zur Vergöttlichung.

Das nur als Gedankenanstösse...

gute Nacht
Maria, die sich jetzt wieder ausruhen muss.
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Nassos
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Re: Orthodoxie: Ohne Fegefeuer?

Beitrag von Nassos »

Matthäus 25, 31ff
31 Wenn aber des Menschen Sohn kommen wird in seiner Herrlichkeit und alle heiligen Engel mit ihm, dann wird er sitzen auf dem Stuhl seiner Herrlichkeit,
32 und werden vor ihm alle Völker versammelt werden.
34 Da wird dann der König sagen zu denen zu seiner Rechten: Kommt her, ihr Gesegneten meines Vaters ererbt das Reich, das euch bereitet ist von Anbeginn der Welt!
Aber was macht die Seele nach dem angeblichen Fegefeuer bis zu jenem Zeitpunkt? Verläuft die Zeit relativ zum Reinigungsaufwand? Und wenn die Seele gereinigt ist, wozu bedarf es dann noch der Auferstehung der Leiber? Wozu noch des fürchterlichen Richtstuhls?

2 Korinther 5, 10
Denn wir müssen alle offenbar werden vor dem Richtstuhl Christi, auf daß ein jeglicher empfange, nach dem er gehandelt hat bei Leibesleben, es sei gut oder böse.
Was macht der Richstuhl und das Empfangen nach Handeln im Leibesleben noch für einen Sinn, wenn das Fegfeuer (geschaffen!) schon alles geklärt hat?

Noch ein Gedanke: das Fegefeuer könnte so manchen auch zur Nachlässigkeit verleiten: sie verführt evtl. auch zum Lockersein, da man die Differenz im Fegefeuer weggebrannt bekommt... hört sich salopp an, aber ich denke, es ist klar, dass das durchaus ernsthaft passieren kann (ähnlich dem: "ach, Gott wird mir schon vergeben")

vielen Dank und Gruß,
Nassos
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Quasinix
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Re: Orthodoxie: Ohne Fegefeuer?

Beitrag von Quasinix »

Nassos hat geschrieben:Noch ein Gedanke: das Fegefeuer könnte so manchen auch zur Nachlässigkeit verleiten: sie verführt evtl. auch zum Lockersein, da man die Differenz im Fegefeuer weggebrannt bekommt... hört sich salopp an, aber ich denke, es ist klar, dass das durchaus ernsthaft passieren kann (ähnlich dem: "ach, Gott wird mir schon vergeben")
In deinem blinden Agitieren gegen die katholische Lehre merkst du nicht, daß du mit diesem altbekannten Vorwurf gegen das Christentum nicht gegen die Existenz des Fegfeuers "argumentierst", sondern gegen das Bußsakrament - diesem haben die Gegner des Christentums ja immer wieder angelastet, es brächte die Christen dazu, ihr Leben ohne Moral zu leben, weil sie sich in der Todesstunde dann ja in der Beichte reinwaschen können. Durch die Existenz des Fegfeuers geht genau diese Kalkulation eben nicht auf: Auch wenn man gerade noch rechtzeitig vor dem Tod durch den Empfang des Bußsakraments oder einen Akt der Liebesreue die Umkehr geschafft hat und somit der ewigen Höllenstrafe entgeht, kann es eben sein, daß man bis zum jüngsten Tag im Fegfeuer von seinen im letzten Moment bereuten Sünden gereinigt wird. Und diese Aussicht bewirkt genau das Gegenteil von dem, was du hier "befürchtest". Ein wenig Logik schadet auch in Glaubensdingen nicht!
Nassos hat geschrieben:Und wenn die Seele gereinigt ist, wozu bedarf es dann noch der Auferstehung der Leiber? Wozu noch des fürchterlichen Richtstuhls? Was macht der Richstuhl und das Empfangen nach Handeln im Leibesleben noch für einen Sinn, wenn das Fegfeuer (geschaffen!) schon alles geklärt hat?
Das verstehe ich jetzt nicht mal mehr ansatzweise - der Mensch besteht doch aus Leib und Seele? Und selbst bei den Heiligen und Märtyrern sind die Leiber doch jetzt noch in irdischen Gräbern gefangen - warum sollten diese nichtauferstehen und mit der Seele vereint nach dem Jüngsten Gericht bei Gott sein? Das Fegefeuer klärt auch nicht, was mit einem Verstorbenen passiert, dies wird im diesem vorausgehenden persönlichen Gericht ein für alle mal geklärt. Ein eventueller Aufenthalt im Fegefeuer ist nur die Folge von Gottes Richterspruch im persönlichen Gericht.
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Nassos
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Re: Orthodoxie: Ohne Fegefeuer?

Beitrag von Nassos »

Quasinix hat geschrieben:In deinem blinden Agitieren gegen die katholische Lehre
:erschrocken: Urks.
Nun, wie dem auch sei.

Die orthodoxe Lehre sagt, dass das kleine Gute innerhalb des großen Bösen eines Menschen diesen nicht retten wird, so wie das kleine Böse zwischen gewaltigen Werken des Guten eines Menschen ihn nicht zur Verdammnis führen muss. Somit trifft Dein Vorwurf, ich bediente mich atheistischer Argumente, nicht zu (und das war überhaupt nicht meine Intention. Ich sehe aber sehr wohl Deinen Punkt).
Die Kalkulation geht also auch ohne das Fegefeuer nicht auf - und nicht zwingend wegen des Fegefeuers.
Nochmal: das Argument hat überhaupt nichts mit den Atheisten zu tun.

Zur Auferstehung: wenn das Fegefeuer reinigt (ich glaube Du schriebst weiter oben, dass man im Fegefeuer die Gewissheit hat, dass man es geschafft hat, es muss nur noch "richtig durchgereinigt" werden - wenn ich das richtig verstanden habe), und man schon quasi im Zustand des Erbes des Königreichs Gottes ist, was macht dann alles, was zum Jüngsten Gericht noch stattfindet, für einen Unterschied?
Der endgültigen Triumph und die vollkommene Glückseligkeit wird doch erst nach der Wiedervereinigung mit dem Leib erreicht.

Bis dahin haben die Seelen nur partiell am Paradies bzw. an der Hölle teil (auch der Hl. Athanasios soll das gesagt haben).

Mein lieber Quasinix, auf ein Wort: ich wiederhole jetzt, dass ich niemandem an den Karren fahren will. Weder bin ich hier, um Dich zu reizen und zu beleidigen, noch um "blind gegen die römisch-katholische Lehre zu agitieren". Wenn ich eine andere Ansicht habe, dann wird es darauf hinauslaufen, dass ich Fragen stellen werde bzw. mich sogar kritisch (hoffentlich konstruktiv) äußern werde.
Also bitte ich Dich, von solchen Unterstellungen abzusehen. Es stimmt einfach nicht. Und ich hoffe, dass andere User, vor allem römisch-katholische, das so verifizieren können.

Alles klar? ;)


Nassos
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Ralf
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Re: Orthodoxie: Ohne Fegefeuer?

Beitrag von Ralf »

Das kann ich in der Tat verifizieren. Nassos gehört definitiv nicht zu denen, die gegen die Katholische Kirche oder ihre Lehren "agitieren" oder polemisieren.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Florianklaus
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Re: Orthodoxie: Ohne Fegefeuer?

Beitrag von Florianklaus »

Ralf hat geschrieben:Das kann ich in der Tat verifizieren. Nassos gehört definitiv nicht zu denen, die gegen die Katholische Kirche oder ihre Lehren "agitieren" oder polemisieren.
Dem schließe ich mich vorbehaltlos an!

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taddeo
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Re: Orthodoxie: Ohne Fegefeuer?

Beitrag von taddeo »

Florianklaus hat geschrieben:
Ralf hat geschrieben:Das kann ich in der Tat verifizieren. Nassos gehört definitiv nicht zu denen, die gegen die Katholische Kirche oder ihre Lehren "agitieren" oder polemisieren.
Dem schließe ich mich vorbehaltlos an!
:daumen-rauf:
Zudem sei darauf hingewiesen, daß hier in der Sakristei sich kein Orthodoxer dafür rechtfertigen muß, wenn er die orthodoxe Glaubenslehre sachgerecht darstellt.
Unterforumsregel hat geschrieben:Die »Sakristei« ist kein orthodoxes Ghetto. Katholiken und Protestanten
bleiben erwünscht und sollen sich beteiligen. Aber den Schwer-
punkt bilden ostkirchliche Themen, und Nicht-Orthodoxe wissen, daß
sie sich hier gewissermaßen auf „orthodoxem Terrain“ bewegen und
benehmen sich entsprechend
.

Mary
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Re: Orthodoxie: Ohne Fegefeuer?

Beitrag von Mary »

Quasinix hat geschrieben:
Nassos hat geschrieben:Noch ein Gedanke: das Fegefeuer könnte so manchen auch zur Nachlässigkeit verleiten: sie verführt evtl. auch zum Lockersein, da man die Differenz im Fegefeuer weggebrannt bekommt... hört sich salopp an, aber ich denke, es ist klar, dass das durchaus ernsthaft passieren kann (ähnlich dem: "ach, Gott wird mir schon vergeben")
....daß du mit diesem altbekannten Vorwurf gegen das Christentum nicht gegen die Existenz des Fegfeuers "argumentierst", sondern gegen das Bußsakrament - diesem haben die Gegner des Christentums ja immer wieder angelastet, es brächte die Christen dazu, ihr Leben ohne Moral zu leben, weil sie sich in der Todesstunde dann ja in der Beichte reinwaschen können. Durch die Existenz des Fegfeuers geht genau diese Kalkulation eben nicht auf: Auch wenn man gerade noch rechtzeitig vor dem Tod durch den Empfang des Bußsakraments oder einen Akt der Liebesreue die Umkehr geschafft hat und somit der ewigen Höllenstrafe entgeht, kann es eben sein, daß man bis zum jüngsten Tag im Fegfeuer von seinen im letzten Moment bereuten Sünden gereinigt wird. Und diese Aussicht bewirkt genau das Gegenteil von dem, was du hier "befürchtest". Ein wenig Logik schadet auch in Glaubensdingen nicht!
Lieber Quasinix und Nassos,

Ich kann den Gedanken von Nassos schon nachvollziehen. Und bis zu einem gewissen Masse auch - aus eigener Erfahrung - bestätigen.
Ich habe die Lehre vom Fegefeuer oft so verteidigen hören, dass das Fegefeuer ein Ausdruck der Gnade sei, ein liebender Akt, eine Möglichkeit Gottes, den Sünder nicht nur in "Hölle" und "Himmel" schicken zu müssen, sondern demjenigen, der zu Gott gehören will, der sein Leben einigermassen gut gelebt hat und nicht gerade in Todsünde gestorben ist, noch die Möglichkeit der Reinigung nach dem Tod offenlässt. Dadurch wird dem Sünder zwar klar, dass seine Vergehen eine Beleidigung Gottes und schlimm waren, aber da Gott als der Verzeihende die Menschen liebt, lässt ER es mit dieser Nachreinigung gut sein.

Solche Sichtweisen lassen schon den Eindruck aufkommen, dass dem Menschen eine "zweite Chance" gegeben wird, dass alles nicht so ernst sei, mit diesem Gericht. (Wurde mir auch so erklärt, dass die Menschen sich eigentlich sicher sind, in den Himmel zu kommen, sich aber evtl Sorgen machen über die Länge der Läuterung)

Als Orthodoxe merke ich, dass ich den furchtbaren Tag der Gerichts schon deutlich ernster nehme als früher (als ich röm.kath. war)
Ich fürchte mich vor der Möglichkeit, dass mein eigener Unglaube, mein Stolz, meine mangelnde Einsicht, meine fehlende Liebe beim Gericht mir zum Verhängnis werden kann.
Denn ich weiss, nicht Gott will meine Verdammnis, ... ich ziehe sie mir - wenn denn - selbst zu (Herr erbarme Dich!)

ceterum censeo:

Ich glaube (aufgrund von Mt 25,31 und folgend ) dass wir viel weniger aufgrund unserer Sünden und Sündenfolgen gerichtet werden, als aufgrund unserer Unterlassungen, aufgrund dessen, dass wir nicht geliebt haben, wie Gott uns liebt.

Herr Jesus Christus, erbarme Dich meiner, der Sünderin.

Maria
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Quasinix
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Re: Orthodoxie: Ohne Fegefeuer?

Beitrag von Quasinix »

@Nassos: Das habe ich vielleicht etwas drastisch formuliert, war jedenfalls nicht im Sinn von "blindem Wüten" gemeint!

Hintergrund war ganz einfach, daß du in deinem Streben, deinen Glauben im Unterschied zu Lehre der Katholischen Kirche darzulegen, was ja völlig legitim ist, im von mir zitierten Beitrag komplett über das Ziel hinausgeschossen bist und (vermutlich ohne es zu merken) anstelle der Lehre vom Fegfeuer diejenige vom Bußsakrament an den Pranger gestellt hast - und das mit demselben Pseudoargument, mit dem die Gegner des Christentums dieses seit Jahrhunderten angreifen: Der Christ könne ohne jede Moral vor sich hin leben, er müsse ja nur im geeigneten Moment mal eben kurz ein wenig Reue zeigen und alles, alles werde ihm sogleich vergeben.

Denselben Denkfehler begeht weiter unten auch Mary, wenn sie schreibt, das Fegfeuer verführe zum "Lockersein" und biete eine "zweite Chance". Diese zweite (und zweihundertste und zweitausendste Chance) bietet nicht das Fegefeuer, sondern das Bußsakrament! Das Fegefeuer dient im Gegensatz zum Bußsakrament nicht zur Rechtfertigung des gefallenen Menschen, also zur Wiederherstellung des Gnadenstandes, sondern dazu, den Menschen, den keine unbereute Todsünde von Gott trennt, der Anschauung Gottes fähig zu machen, indem es jeden Makel der Sünde von ihm tilgt. Und weil dieser Prozeß der Reinigung sicher nicht besonders angenehm ist, ist es unser Bestreben, so zu leben und so zu sterben, daß möglichst wenig übrigbleibt, was auf diese Weise gereinigt werden muß.

Auf den Unterschied zwischen Persönlichem Gericht in der Todesstunde und Allgemeinem Gericht am Jüngsten Tag wäre nochmal separat einzugehen; diesbezüglich gibt es bei euch m.W. ja ebenfalls keine einheitliche Lehrmeinung?
Haltet die Welt an, ich will aussteigen!

Mary
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Re: Orthodoxie: Ohne Fegefeuer?

Beitrag von Mary »

Quasinix hat geschrieben:
Denselben Denkfehler begeht weiter unten auch Mary, wenn sie schreibt, das Fegfeuer verführe zum "Lockersein" und biete eine "zweite Chance". Diese zweite (und zweihundertste und zweitausendste Chance) bietet nicht das Fegefeuer, sondern das Bußsakrament! Das Fegefeuer dient im Gegensatz zum Bußsakrament nicht zur Rechtfertigung des gefallenen Menschen, also zur Wiederherstellung des Gnadenstandes, sondern dazu, den Menschen, den keine unbereute Todsünde von Gott trennt, der Anschauung Gottes fähig zu machen, indem es jeden Makel der Sünde von ihm tilgt. Und weil dieser Prozeß der Reinigung sicher nicht besonders angenehm ist, ist es unser Bestreben, so zu leben und so zu sterben, daß möglichst wenig übrigbleibt, was auf diese Weise gereinigt werden muß.

Auf den Unterschied zwischen Persönlichem Gericht in der Todesstunde und Allgemeinem Gericht am Jüngsten Tag wäre nochmal separat einzugehen; diesbezüglich gibt es bei euch m.W. ja ebenfalls keine einheitliche Lehrmeinung?
Bitte RICHTIG LESEN, lieber Quasinix!

Die Mary begeht keinen Denkfehler, sondern sie schilderte das, was ihr von römisch-katholischen Gläubigen gesagt wurde.
Und hängte dann noch einen winzigen Erfahrungsbericht an, aus eigenem Erleben, der aber nichts mit der Lehre an sich zu tun hatte.

Ich kenne natürlich die Lehre von den Sündenstrafen, der Busse, den Ablässen fürs eigene Seelenheil und das Heil der Seelen im Fegefeuer genau. (Ich habe lang genug damit gerungen) Ich kenne auch durchaus die Bibelstellen und Auslegungen, die ein Fegefeuer belegen sollen.

Dass ich die Lehre von Todsünden und lässlichen Sünden, von Fegefeuer und dem Gott, der es als Strafe auferlegt, und schon gar von dem Gott, der die Nähe der Sünde nicht erträgt und vieles mehr an römischer Lehre ablehne, versteht sich, nehme ich an, von selbst.

Ich möchte hier auch noch eine Lanze brechen für Nassos (und alle Orthodoxen hier): Wir können natürlich nur über die Fegefeuerlehre reden, indem wir erklären, warum wir diese römische Lehre nicht anerkennen. Wir kennen eine solche Lehre nicht, also können wir auch nicht "neutral" darüber reden.
Unsere Vorstellungen von der Seele nach dem Tod haben nichts von "Wissen" an sich, sondern es sind Vorstellungshilfen... und vor allem sind es Hilfen, um uns in diesem Leben in der Liebe zu üben.
Was wir wissen, ist: Gott ist barmherzig und menschenliebend. Das ist unsere Hoffnung und darauf vertrauen wir.

Gospodi pomiluj.

Lg Maria
Who is so great a God as our God? You are the God who does wonders!

Ralf
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Re: Orthodoxie: Ohne Fegefeuer?

Beitrag von Ralf »

Mary, ich denke Du stößt Dich besonders an dem Gedanken der "Strafe", was ich gut verstehen kann. Das, was einem katholische Gläubige so erzählen, ist übrigens auch nicht immer Gold, selbst wenn sie Theologie studiert haben sollten.
Daß eine Reinheit notwendig zur Anschuung Gottes ist, ist übrigens keine katholische Erfindung, die Furcht vor dieser Anschuung aufgrund der eigenen Sünde finden sich sowohl zahlreich im Alten Bund als auch noch im Neuen Testament, als Petrus den Herrn von sich wies, weil er ein Sünder sei.

Das Sein am Reinigungsort ist so sehr Gottes Strafe wie es Gottes Strafe ist Schmerzen zu empfinden, wenn man auf eine heiße Herdplatte greift - es ist etwas, was wir uns selber zugefügt haben.

Die katholische Lehre von diesem Reinigungsort ist eine ganz einfache Antwort auf die Frage, warum das apostolisch überlieferte Gebet für die Verstorbenen Sinn macht.

Jemand hat bei Wikipedia zu dem Thema folgendes geschrieben, ich weiß nicht, wie Ihr das seht:
Die Orthodoxie kennt das Gebet für die Seelen der Verstorbenen, aber keine offizielle Erklärung für seine Wirksamkeit. Im Volksglauben einiger orthodoxer Länder ist die Lehre von den „Zollhäusern“, die die Seele auf dem Weg in den Himmel zu passieren hat, und dem „Zoll“, den sie dort zahlt, im Ansatz mit dem Fegefeuer vergleichbar; allerdings ist diese Lehre nie dogmatisiert worden.
Ich verstehe das Aufheben da nicht ganz - auch wenn die Sätze zuvor bei Wikipedia folgendes sagen:
In den Ostkirchen sind diese Gedanken der westlichen Theologie weitgehend unbekannt geblieben. Die orthodoxe Ablehnung der westlichen Fegefeuerlehre war einer der Gründe für das letztliche Scheitern der versuchten Wiedervereinigungen der Kirchen auf dem Zweiten Konzil von Lyon 1274 und dem Konzil von Florenz (Ferrara-Florenz) 1438/39.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Re: Orthodoxie: Ohne Fegefeuer?

Beitrag von Evagrios Pontikos »

Mir scheint, orthodoxes und katholisches Denken kommt bei der Frage nach dem Fegefeuer deshalb nicht zusammen, weil die Orthodoxie, wenn ich die orthodoxen Beiträge im Forum richtig verstanden habe, nicht von "Strafe Gottes" im eigentlichen Sinne des Wortes sprechen kann. Ich habe mich (als Lutheraner) in letzter Zeit viel mit der Fegefeuervorstellung beschäftigt, weil mir manche Grundgedanken einleuchten und ich diese im evangelisch-dogmatischen Denken vermisse. Vielleicht interessiert es Euch und vielleicht hilft es auch weiter.

Mir leuchtet die Unterscheidung von zeitlicher und ewiger Strafe ein, die konstitutiv ist für die römische Lehre vom Purgatorium, während sich in der zeitgenössischen populären Theologie mehr und mehr die Tendenz durchsetzte, zeitliche Strafen durch Gott völlig auszublenden. Natürlich spreche ich hier jetzt vom Begriff "Strafe Gottes" im westkirchlichen Verständnis.

Klar ist, dass Christi Gnade, die er für uns am Kreuz erworben hat, die ewige Sündenstrafe tilgt. Klar ist aber auch, dass Sünde Konsequenzen hat, die auch auf einen selbst zurückschlagen. Der Süchtige z.B. schädigt seine Gesundheit. Auch, wenn er durch die Gnade frei wird (und solche Fälle gibt es ja in der Tat!), trägt er womöglich zeitlebens an den Folgen seiner früheren Sucht: körperlich/gesundheitlich, sozial etc. Sünde schädigt Beziehungen, unter Umständen so tiefgreifend, dass auch die Buße/Beichte diesen Schaden nicht heilt. Ebenso ist es mir einleuchtend, dass zur Erneuerung durch die Gnade bis hin zur Theiosis gerade auch gehört, diese zeitlichen Folgen der Sünde anzunehmen im aktiven Erleiden dieser Folgen. Aktiv erleiden können wir aber nur, was wir als Gottes Willen und somit Strafe, nicht aber als blindes Schicksal erkennen können. Ein Strafen Gottes kann auf sich genommen werden, weil es als Strafen Gottes Sinn impliziert. Gott ist der Garant von Sinn. Ein blindes Schicksal aber kann nicht angenommen werden, weil es keinen Sinn impliziert, sondern „blind“, sinnlos ist. Die als Strafe Gottes angenommenen zeitlichen Folgen der Sünde läutern, weil diese aktive Annahme uns in das rechte Verhältnis zu Gott bringt, auf Gott ausrichtet. Wir werden „richtig“, werden gerecht. Allein das Leiden läutert. Alles andere scheint mir Schwärmerei zu sein. Deshalb gehört das „Läuterungsfeuer“, das Purgatorium meiner Meinung nach zur Erlösungslehre dazu. Nur durch wirkliche Läuterung werden wir zu den Menschen, die wir von Anbeginn an sein sollen.

Für mich spielen an dieser Selle jene Stellen aus 2 Makkabäer keine Rolle. Mir scheint der Gedanke einer Läuterung nach dem Tode folgerichtig, wenn man von einer wirklichen Verwandlung, Erneuerung in die Herrlichkeit Christi hinein ausgeht. Mit wirklich meine ich, dass diese Läuterung nicht unter der Hand getilgt wird, wie dies z.B. meiner Meinung nach in manchen evangelischen Entwürfen der Fall ist: dort bedeutet der leibliche Tod die völlige Vernichtung des sündigen Menschen und die Auferstehung die vollständige Neuschöpfung dessen. Hier ist natürlich kein Platz für eine Läuterung. Allerdings auf Kosten dessen, was ich oben zu den zeitlichen Strafen bzw. zeitlichen Folgen der Sünde geschrieben habe.

Dies nur als kleiner Impuls meinerseit, ohne Anspruch auf dogmatische Korrektheit.

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Nassos
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Re: Orthodoxie: Ohne Fegefeuer?

Beitrag von Nassos »

Liebe Leute,

vielen Dank für Eure statements und auch an Quasinix für sein Verständnis.
Es ging hierbei nicht um mich, sondern um wieder zum guten Weg der sachlichen Diskussion zurückzukommen.
Wenn wir das geschafft haben, dann hat sich das gelohnt, denke ich.
:klatsch:

Herzlichst,
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Niels
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Re: Orthodoxie: Ohne Fegefeuer?

Beitrag von Niels »

Nassos hat geschrieben:Liebe Leute,

vielen Dank für Eure statements und auch an Quasinix für sein Verständnis.
Es ging hierbei nicht um mich, sondern um wieder zum guten Weg der sachlichen Diskussion zurückzukommen.
Wenn wir das geschafft haben, dann hat sich das gelohnt, denke ich.
:klatsch:

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Ralf
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Re:

Beitrag von Ralf »

Nietenolaf hat geschrieben:
Robert hat geschrieben:
Roman, hast du den Begriff der Läuterung nicht
verstanden, oder verstehe ich dich nicht?

(Deine »Bezahlung« ist viel juristischer als meine »Läuterung«.)
Ja, Robert, es ist "Deine »Läuterung«", aber ich habe keine Anhaltspunkte dazu, die Läuterung im Purgatorium als Mittel zur Vollendung der Theosis zu erkennen. Hier ein Abriß, wie ich die "Läuterung" bzw. das Purgatorium verstehe - inkl. der Angaben darüber, worauf ich mich dabei stütze:
  1. Die Idee des Fegfeuers beruht in erster Linie auf der Aufteilung der Sündenfolgen in Schuld und für die Sünde zu tragender Strafe, bzw. allgemein dem lateinischen Verständnis davon, was genau "Sünde" ist. Dieses Verständnis findet man v.a. bei Anselm von Canterbury, cf. v.a. in seinem "Cur Deus homo": zu sündigen heißt, Gott das zu rauben, was Ihm zusteht, d.h. der Herr wird dessen beraubt, was der Knecht ihm schuldig ist (ibid., Buch I, Kap. XI). Der Sünder muß Gott das zurückgeben, was er Ihm "stahl", plus eine Kompensation (satisfactio) für die Beleidigung der Göttlichen Majestät. Jede Sünde muß von satisfactio oder von einer Strafe gefolgt sein (Buch I, Kap. 15). Daß Gott Sünden ohne Satisfaktion vergeben könne, sei lächerlich ("derisio est, ut talis misericordia Deo attribuatur", ibid. Kap. XXIV): das würde ja Gottes absoluter Gerechtigkeit widersprechen.

    Entsprechend reicht eine Beichte nicht, um die Sünde zu glätten: es muß Satisfaktion geleistet werden. Es reicht kein Sinneswandel (metanoia), eine bloße Abkehr vom Bösen ist unzulänglich. Nun ist Anselm mit dieser Ansicht nicht allein, sondern u.a. das Tridentinum schreibt diese seine Lehre zum Dogma fest: "Wenn jemand sagt, daß ... die beste Reue nur ein neues Leben sei: der sei anathema." (Sitzung XIV, Kanon XIII). Und kurz zuvor: "Wenn jemand sagt, daß Gott immer mit der Schuld zusammen auch die Strafe erläßt..., der sei anathema." (Sitzung XIV, Kanon XII). Charakteristisch ist, daß Kanon XIII unter den Bußübungen, die für eine Sünde zu leisten sind, auch das Gebet erwähnt; das Gebet, der Dialog mit Gott, wird als Strafe gehandelt. Diese Bußübungen befreien von den Strafen und den temporalen Leiden im Fegfeuer; ebenso geht das aber auch mittels der Ablässe, was wiederum zuletzt im offiziellen KKK fixiert ist (§§1471-1479). Das heißt, die unbedingte Satisfaktion in Entsprechung der Schwere von Sünden ist in der lateinischen Kirche fester Bestandteil der Lehre. Durch die Lehre von den Ablässen gewinnt sie sogar eine gewisse ständige stoffliche Präsenz im Bewußtsein der Gläubigen.
  2. Das Fegfeuer ist nun die Konsequenz daraus, daß man im Leben gemeinhin nicht genug Satisfaktion zu "erleiden" vermag; das geht im Fegfeuer, denn die Qualen dort sind ja "schlimmer als die schlimmste Qual auf Erden, aber weniger schlimm als die geringsten Qualen der Hölle". Hier wird die zu Lebzeiten nicht geleistete Satisfaktion erbracht, bis die Seelen geläutert sind. Die Gebete der Kirche und die Ablässe helfen den Seelen dabei, die Leiden zu lindern oder zu verkürzen. "Purgatory (Lat., "purgare", to make clean, to purify) in accordance with Catholic teaching is a place or condition of temporal punishment for those who, departing this life in God's grace, are, not entirely free from venial faults, or have not fully paid the satisfaction due to their transgressions." (Catholic Encyclopedia, "On Purgatory").
Also, Robert, Deine Meinung von der Vollendung der Theosis und der Apophatie in Ehren, aber so, wie sich das mir darstellt, sieht das eben ziemlich anders aus. Es ist durchaus genau definiert, was das Fegfeuer machen soll, und das ist sicher kein Mittel zur Theosis.

PS: Die "Bezahlung" an den "Zollstationen" ist eine Analogie, und darüberhinaus kein Dogma.[/color]
Hervorgeholt, damit sich ad-fontes was einlesen kann.

Ich habe leider nicht die Zeit auf alles einzugehen, aber eines möchte ich doch sehr korrigieren, und zwar die wahrscheinlich unbewußt vollkommen verzerrte Darstellung der Canones des aus unserer (der Katholiken) Sicht 19. Ökumenischen Konzils. Ich bringe einfach mal die genannten Canones in Gänze.

Nietenolaf zitiert den 12. und den 13. Canon aus der 14. Sitzung ("Session" auf deutsch klingt für mich als Rheinländer zu sehr nach Karneval). Diese lauten:
Canon 12:
Si quis dixerit totam poenam simul cum culpa remitti semper a deo satisfactionem que poenitentium non esse aliam quam fidem qua apprehendunt christum pro eis satisfecisse: a(nathema) s(it).

Deutsche Übersetzung von hier:
Wenn jemand sagt, immer werde von Gott zugleich mit der Schuld die ganze Strafe nachgelassen und die Genugtuung der Büßenden sei nichts anderes, als der Glaube, durch den sie ergreifen, dass Christus für sie genug getan habe, der sei im Banne.
Das ist erst einmal nichts überraschendes - es geht um die Glaubenswahrheit, daß es noch eine "Strafe" für die Schuld gibt (nämlich den Läuterungsort).
Canon 13:
Si quis dixerit pro peccatis quoad poenam temporalem minime deo per christi merita satisfieri poenis ab eo inflictis et patienter toleratis vel a sacerdote iniunctis sed neque sponte susceptis ut ieiuniis orationibus elemosynis vel aliis etiam pietatis operibus atque ideo optimam poenitentiam esse tantum novam vitam: a(nathema) s(it).

Deutsche Übersetzung:
Wenn jemand sagt, in Bezug auf die zeitliche Strafe werde Gott für die Sünden nicht im geringsten, mittelst der Verdienst Christi, durch die von ihm verhängten und geduldig ertragenen oder durch die vom Priester auferlegten Strafen und ach nicht durch die freiwillig Übernommenen, wie nämlich durch Fasten, beten, Almosen oder auch andere Werke der Frömmigkeit, genug getan und die beste Buße sei daher nur ein neues Leben, der sei im Banne.
Hier werden zwei Sachen klar: erstens ist das Gebet keinesfalls als Strafe gedacht, sondern eine freiwillig auf sich genommene Genugtuung, daß heißt ein Weg zur Wiederaufnahme der innigen Beziehung zum Dreifaltigen. Und vor allem zeigt sich hier die Ablehnung der protestantischen Theologie, daß Buße als solche keinen Heils-Wert habe.

Eigentlich ist die katholische Sicht der Dinge ganz einfach, ich versuche das mal ohne fachtheologische Termini, da diese wieder zu Mißverständnissen führen:

So wie ich Nietenolaf verstanden habe, versucht die Kirche durch ihr Gebet für die Verstorbenen denen dahingehend zu helfen, daß sie "näher an Gott ran rücken", er sprach da ja von der Gottesschau bzw. Gottesferne, die erste sei zu erbeten, die andere zu vermeiden. Wir im Westen haben ein vielleicht etwas einfacheres Bild der Gottesschau (über die "Nähe" - ich bitte das alles nicht zu räumlich zu verstehen), aber bei uns geht es weniger um die "Entfernung" zu Gott, sondern im Purgatorium erst einmal um die "Grundreinigung", um überhaupt Gott schauen zu können.

Beim Ablaß, der nichts anderes ist als eine kirchliche Zusage der Wirksamkeit des Gebetes (so wie die Absolution so eine Zusage ist), geht es also nicht ums "näher ran", sondern ums "schneller ran".

Auch wenn ich jetzt verallgemeinere mit den Zuteilungen - aber wie weit dann die "Entfernungen" (orthodox) oder wie lang die "Zeiträume" (katholisch) sind, verbleibt im Raum der theologischen Spekulation (das kann ja durchaus Spaß machen).

Die ganzen "" habe ich bewußt gesetzt, um das Abstrakte dieser Formulierungen hervorzuheben. Alles Reden über das Danach birgt das Risiko des Allzumenschlichen.

(Übrigens habe ich jetzt gerade selbst das erste Mal den Ablaß verstanden)
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

Miserere Nobis Domine
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Re: Orthodoxie: Ohne Fegefeuer?

Beitrag von Miserere Nobis Domine »

Ich danke allen, die die römisch-katholische Ablasstheologie hier erläutert haben. Leider ist mein subjektiver Eindruck, dass hier doch ein gewaltiger Lehrunterschied zur Orthodoxie besteht, der das Verständnis zentraler Begriffe wie Gnade und Vergebung entscheidend berührt.

TillSchilling
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Re: Wie hat sich die orthodoxe Haltung zum Petrusamt bisher bewiesen?

Beitrag von TillSchilling »

Trisagion hat geschrieben:
Freitag 15. Januar 2021, 13:14

Seufz. Das ist die typische Karikatur der Protestanten, die rein garnichts mit der katholischen Lehre zu tun hat. Nichts. Ablässe erlassen keine Sünden.
KKK 1471 hat geschrieben: „Der Ablaß ist Erlaß einer zeitlichen Strafe vor Gott für Sünden, die hinsichtlich der Schuld schon getilgt sind...

1473
Die Sündenvergebung und die Wiederherstellung der Gemeinschaft mit Gott bringen den Erlaß der ewigen Sündenstrafen mit sich. Zeitliche Sündenstrafen verbleiben jedoch.
Da steht Sündenstrafen und da steht erlassen.
Trisagion hat geschrieben:
Freitag 15. Januar 2021, 13:14

Ablass" ist die Idee, daß nicht nur Du als individueller Christ, sondern die Kirche als Instutition hier helfen kann.
1471
...Ihn[den Ablass] erlangt der Christgläubige, der recht bereitet ist, unter genau bestimmten Bedingungen durch die Hilfe der Kirche, die als Dienerin der Erlösung den Schatz der Genugtuungen Christi und der Heiligen autoritativ austeilt und zuwendet."
Da steht dass die Kirche nicht nur irgendwie hilft sondern dass sie die Autorität hat aus dem Schatz der Genugtuungen auszuteilen und zuzuwenden. Also Erlass von (zeitlichen) Sündenstrafen zuzuwenden.

Und das soll dem orthodoxen Konzept der Theosis entsprechen??
Zuletzt geändert von Hubertus am Sonntag 17. Januar 2021, 17:11, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Zitatquelle nachgetragen. ./. Edit: Vermerk des Bearbeitungsgrundes nachgetragen.

Ralf
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Re: Wie hat sich die orthodoxe Haltung zum Petrusamt bisher bewiesen?

Beitrag von Ralf »

TillSchilling hat geschrieben:
Samstag 16. Januar 2021, 20:39
Und das soll dem orthodoxen Konzept der Theosis entsprechen??
Nein, das hat Trisagion weder gemeint noch geschrieben.

Die Frage zum Ablass ist einfach die: warum beten für die Toten? Ich kopiere mal einen Text hier rein, den ich anderswo ursprünglich schrieb:
Im Moment des Todes kommt es zum individuellen Gericht (”Himmel oder Hölle”), das lehren alle katholischen, orthodoxen und altorientalischen, also alle apostolischen Kirchen genauso wie protestantische Kirchen. Wieso wird dann noch für sie gebetet? Ist das dann nicht sinnlos?

Ich habe Protestanten kennengelernt, die das Gebet für Verstorbene aus voller Überzeugung für Unsinn hielten (eben wegen des erfolgten Gerichtes). Das ist ja auch konsequent zuende gedacht, wenn das einzige Gericht direkt im Tod erfolgt.

Auch die Orthdoxie kennt mehrheitlich dieses Gericht (in der russischen Tradition sind allerdings die Zollstationen fest verankert, die etwas ähnliches wie das Fegefeuer lehren) - doch hier ist das Gebet für Verstorbene wichtig. Warum wieso weshalb sagt da keiner, es sei nützlich. Fertig. Gut, für manche mag das reichen.

Die Lehre vom Fegefeuer ist nicht deshalb entstanden, weil man einen Vers fand, der noch nicht dogmatisch verarbeitet worden war, oder weil man die Leute besser im Griff haben wollte, sie entstand auch nicht im Mittelalter “aus dem Nichts” - sie ist in meinen Augen Frucht der Überlegung, warum wir für Tote beten.

In meinen Augen gibt es zwei Begründungen, warum das Gebet für Tote Sinn macht. Die erste wäre auch für Protestanten gangbar, bietet aber m.E. nach Probleme, wenn man sie allein akzeptiert. Die zweite ist die Lehre vom Fegefeuer, die die erste nicht aufhebt, sondern sinnvoll ergänzt.

Die erste ist ganz einfach: bei Gott gibt es keine Zeit, Er weiß im Voraus, welche Gebete für wen gesprochen werden sein und kann sie daher schon zum “Zeitpunkt” des persönlichen Gerichts wohlwollend auf der “Habenseite” des Verstorbenen verbuchen. Das bedeutet aber zuende gedacht auch, daß Verstorbene, für die weniger bis gar nicht gebetet wird, eher des Heils verlustig gehen als solche, für die viel gebetet wurde oder wird.

Die Lehre vom Fegefeuer dagegen bedeutet, daß unser Gebet, das sinnvoll ist, nicht so sehr Wohl oder Wehe des Verstorbenen beeinflußt wie vielmehr seinen Weg hin zum Vater beschleunigt. Unser Gebet setzt ihn nicht auf diesen Weg, sondern hilft ihm schneller bei Ihm “anzukommen”. Dass Petrus im Moment der Erkenntnis des Herrn sagt “Geh weg von mir, ich bin ein Sünder” (Lk 5,8) ist lange biblische Tradition und Anthropologie. Es bedarf einer Reinigung des Selbst, um Gottes Gegenwart zu schauen. Genau hier, als Unterstützung dahin, ist auch die Lehre vom Ablass anzusiedeln, nur so macht sie Sinn.

So konnte zumindest ich das Ganze verstehen ohne mich am Begriff der “Sündenstrafen” festzubeißen, der schließlich nur deskriptiv ist. Von Beginn an der Christenheit haben die Jünger Jesu für Verstorbene gebetet. Wenn das nicht sinnlos sein soll, darf man darüber nachdenken was das bringen soll.
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Jeremias
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Re: Wie hat sich die orthodoxe Haltung zum Petrusamt bisher bewiesen?

Beitrag von Jeremias »

Gebet zur Kommunion, S. 278 hat geschrieben:Als Teilnehmer am Abendmahl Deines Mysteriums, Sohn Gottes, nimm mich heute auf. Deinen Feinden will ich das Mysterium nicht verraten, noch Dir einen Kuß geben wie Judas. Vielmehr will ich mit dem Schacher bekennen: Gedenke meiner, Herr, in Deinem Reiche. Herr, ich bin nicht würdig, daß Du eingehst unter das schmutzige Dach meiner Seele. Da Du aber in der Höhle und in der Krippe unvernünftiger Tiere und im Hause Simon des Aussätzigen ruhen wolltest und die mir ähnliche Buhler in, die sich Dir nahte, aufgenommen hast, so laß Dich herab, auch in die Krippe meiner unwürdigen Seele und in den befleckten Leib des Toten und Aussätzigen einzugehen. Wie Du den unreinen Mund der Buh-lerin, die Deine unbefleckten Füße küßte, nicht verschmäht hast, so verschmähe, o mein Gott, auch mich Sünder nicht, sondern laß mich nach Deiner Güte und Menschenliebe an Deinem allheiligen Leibe und Blute teilnehmen. Unser Gott, verzeihe, erlasse und vergib mir meine Vergehungen, durch die ich vor Dir gesündigt, die ich absichtlich oder unabsichtlich, in Wort oder Werk begangen habe. Vergib mir alles nach Deiner Güte und Menschenliebe. Gewähre auf die Fürbitte Deiner allreinen und stets jungfräulichen Mutter, daß ich Deinen allreinen Leib und Dein kostbares Blut nicht zum Gericht, sondern zum Heil der Seele und des Leibes empfange. Denn Dein ist das Reich und die Kraft und die Herrlichkeit in die Äonen der Äonen. Amen.
Totengedenken, S. 264 hat geschrieben: Gott der Geister und allen Fleisches, Du hast den Tod überwunden, den Teufel besiegt und der Welt das Leben geschenkt. Gewähre, Herr, Deinem (Deinen) Knechte(n) N. N., Deiner Magd (Deinen Mägden) N. N. die Seelenruhe am Orte des Lichtes, am Orte des Erquickung, am Orte der Ruhe, wo entflieht aller Schmerz, alle Trübsal und alle Klage. Verzeihe ihm (ihr, ihnen), gütiger und menschenliebender Gott, was er (sie) gesündigt hat (haben) in Worten, Werken oder Gedanken, weil kein Mensch lebt, ohne zu sündigen. Du allein bist ohne Sünde, Deine Gerechtigkeit ist ewige Gerechtigkeit, und Dein Gesetz ist Wahrheit.
Denn Du bist die Auferstehung und das Leben und die Ruhe Deines Knechtes (Deiner Knechte) N. N., Deiner Magd (Mägde) N. N., Christus unser Gott, und Dir senden wir Verherrlichung empor sowie Deinem anfanglosen Vater und Deinem allheiligen und guten und lebendigmachenden Geiste, jetzt und immerdar, und in die Äonen der Äonen.
Hervorhebung von mir. Alles zitiert nach nach "Der Orthodoxe Gottesdienst" von Sergius Heitz, aus der online verfügbaren Ausgabe hier: http://bibliothek.orthpedia.de/index.ph ... iester/626

Die Annahmen, die du, lieber Trisagion triffst, passen für mich nicht zu diesen Gebeten, insbesondere in der Hervorhebung.
Da geht es nie um einen Weg durch den Hades oder um Mühen nach dem Tod. Da geht es darum, dass wir sündig sind. Dass wir Gott um Vergebung für unsere Fehler bitten. Da wird explizit gesagt: "weil kein Mensch lebt, ohne zu sündigen". Ich werde das nochmal prüfen, indem ich meine Gewährsleute in orthodoxer Theologie zu Rate ziehe, aber das wäre momentan anhand der zitierten liturgischen Gebete meine Position.
Orthodoxer. Physikdidaktiker. Rollenspieler. Liberaler. Konservativer. Modernist. Ökumenist.
Alles Titel, mit denen man mich bedenken kann, die deswegen mich trotzdem nicht gänzlich beschreiben.

Trisagion
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Re: Wie hat sich die orthodoxe Haltung zum Petrusamt bisher bewiesen?

Beitrag von Trisagion »

TillSchilling hat geschrieben:
Samstag 16. Januar 2021, 20:39
Da steht Sündenstrafen und da steht erlassen.
Genauer, da steht zeitliche Sündenstrafen, und das ist essentiell.
TillSchilling hat geschrieben:
Samstag 16. Januar 2021, 20:39
Da steht dass die Kirche nicht nur irgendwie hilft sondern dass sie die Autorität hat aus dem Schatz der Genugtuungen auszuteilen und zuzuwenden. Also Erlass von (zeitlichen) Sündenstrafen zuzuwenden.
Ja, und? Ich habe bereits oben ganz klar gesagt, daß die Frage des Ablass eine zusätzliche ist: nämlich, ob außer indidividuellen Gebeten für die Toten durch Mitglieder der Kirche, die Kirche auch institutionell hier etwas bewirken kann.

Davon bleibt die Diskussion was das Beten für die Toten überhaupt bewirken soll unberührt. Erst man das prinzipiell geklärt hat, dann kann man die Frage angehen, ob es da mehr als einen Weg gibt.
TillSchilling hat geschrieben:
Samstag 16. Januar 2021, 20:39
Und das soll dem orthodnoxen Konzept der Theosis entsprechen??
Ich habe ja jetzt schon so einiges dazu geschrieben, zur Langfassung siehe also oben. Nochmal kurz worum es hier tatsächlich ging: Die Orthodoxe Theosis ist nicht immer augenblicklich, sondern vielmehr ein Prozeß der je nach Person durchaus lange dauern kann. Es ist ein Prozeß der im Himmel nach dem individuellen Gericht stattfindet, soll heißen, nachdem bereits klar ist wo der Betreffende enden wird (Theosis gibt es nicht bei den Verdammten.) Dieser Prozeß wird durch Gebete auf Erden unterstützt. Kann es nun bei diesem Prozeß der Theosis um Sünden gehen, die den Menschen auf ewig von Gott trennen? Offensichtlich nicht, sonst wäre er ja beim individuellen Gericht zu den Verdammten geschickt worden. Muß es aber irgendwie um Sünde gehen? Selbstverständlich, denn Sünde trennt uns von Gott und die Theosis überwindet eben diese Trennung. Unausweichliche Folgerung: es muß sich um die Aufarbeitung zeitlicher Sündenfolgen, handeln (man kann da auch noch genauer werden). Der Prozeß ist auch nach Orthodoxem Verständnis unangenehm. Die katholische Kirche nennt diese unangenehmen Konsequenzen eines sündigen Verhaltens "Strafe". Ich weiß daß de Orthodoxen eine Allergie gegen den Gebrauch von "jurstischer Sprache" haben. Aber es geht mir überhaupt nicht darum diese Sprache den Orthodoxen aufzuzwingen. Es geht mir ausschließlich darum aufzuzeigen, daß verschiedene Beschreibungen für dieselbe Sache sind. Es ist unsinning wenn Orthodoxe sagen, daß sie nicht an das Fegefeuer glauben - denn was sie glauben ist praktisch gesehen äquivalent. Es wäre besser zu sagen, daß sie die katholische Beschreibung für nicht hilfreich halten. Es geht hier in Wirklichkeit um Pastoral, nicht um Dogma.

Trisagion
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Re: Wie hat sich die orthodoxe Haltung zum Petrusamt bisher bewiesen?

Beitrag von Trisagion »

Jeremias hat geschrieben:
Samstag 16. Januar 2021, 23:58
Die Annahmen, die du, lieber Trisagion triffst, passen für mich nicht zu diesen Gebeten, insbesondere in der Hervorhebung. Da geht es nie um einen Weg durch den Hades oder um Mühen nach dem Tod. Da geht es darum, dass wir sündig sind. Dass wir Gott um Vergebung für unsere Fehler bitten. Da wird explizit gesagt: "weil kein Mensch lebt, ohne zu sündigen". Ich werde das nochmal prüfen, indem ich meine Gewährsleute in orthodoxer Theologie zu Rate ziehe, aber das wäre momentan anhand der zitierten liturgischen Gebete meine Position.
Ich stimme zu, daß die Liturgie hier nicht furchtbar viel Detail zum Thema hergibt. Allerdings verstehe ich nicht so ganz warum Du auf "weil kein Mensch lebt, ohne zu sündigen" abhebst. Beim Fegefeuer haben wir es selbstverständlich mit Sünde zu tun, nur eben nicht in dem Sinne von der Sünde die zur Verdammnis führt. (Nebenbei bemerkt sieht man hier deutlich, daß Liturgie eben keine Dogmatik ist, und man die Lehre eben nur begrenzt aus der Liturgie ableiten kann. Die von Dir hervorgehobene Aussage ist ja strikt gesehen schlicht falsch - außer Du willst behaupten, das die Mutter Gottes entweder kein Mensch ist oder gesündigt hat?)

TillSchilling
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Re: Wie hat sich die orthodoxe Haltung zum Petrusamt bisher bewiesen?

Beitrag von TillSchilling »

Trisagion hat geschrieben:
Sonntag 17. Januar 2021, 05:27

Unausweichliche Folgerung: es muß sich um die Aufarbeitung zeitlicher Sündenfolgen, handeln (man kann da auch noch genauer werden). Der Prozeß ist auch nach Orthodoxem Verständnis unangenehm. Die katholische Kirche nennt diese unangenehmen Konsequenzen eines sündigen Verhaltens "Strafe". Ich weiß daß de Orthodoxen eine Allergie gegen den Gebrauch von "jurstischer Sprache" haben.
Ich weiss nicht wieso du das Wort Strafe in Anführungszeichen setzt. Die Sprache des Katechismus ist, wie du schreibst, juristisch: Geschuldete Sündenstrafen, erlassen, Genugtuung. Das ist die Sprache des Gerichtssaals:

1479 Da die verstorbenen Gläubigen, die sich auf dem Läuterungsweg befinden, ebenfalls Glieder dieser Gemeinschaft der Heiligen sind, können wir ihnen unter anderem dadurch zu Hilfe kommen, daß wir für sie Ablässe erlangen. Dadurch werden den Verstorbenen im Purgatorium für ihre Sünden geschuldete zeitliche Strafen erlassen.

Wenn einem Kriminellen ein Teil seiner Gefängnisstrafe erlassen wird, ändert das in seinem Inneren nichts. Es läutert sein Herz nicht.

Ein Prozess der Läuterung kann nicht abgekürzt werden. Den kann man nicht erlassen. Wenn die Idee des Fegefeuers die Läuterung ist, wäre das Gebet für die Verstorbenen die Bitte dass Gott ihnen beisteht und sein Werk der Läuterung an ihnen vollendet. Wenn die Idee des Fegefeuers die Läuterung ist sind Ablässe unsinnig. Dann machen die Sprache und die Aussagen des Katechismus keinen Sinn.
Zuletzt geändert von Hubertus am Sonntag 17. Januar 2021, 17:06, insgesamt 1-mal geändert.
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Jeremias
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Re: Wie hat sich die orthodoxe Haltung zum Petrusamt bisher bewiesen?

Beitrag von Jeremias »

Ich habe nochmal nachgefragt (bei jemanden, der sowohl katholische Theologie als auch orthodoxe Theologie kann). Die von dir vertretene Position ist ganz klar von der augustinischen Gnadenlehre ausgehend. Diese wird in der Orthodoxie respektiert und von manchem Orthodoxen auch geglaubt (ist ja schließlich ein Kirchenlehrer, der Augustinus!), ist aber nicht allgemeine Glaubenslehre.

Auch die Annahme, dass quasi das "Strafenregister" ausgesühnt werden müss, ist der Orthodoxie fremd. Mir in meinem Ehrenamt nicht (ich bin Schöffe), aber in meinem Glauben geht es um den Allerbarmer. Nicht um eine juristische Überprüfung. Und das hat nichts mit einer "Abneigung gegen juristische Sprache" zu tun, sondern dass dieses Denken dem Osten schlicht fremd ist. Das ist römisch, wie nur irgendwas römisch ist.

Und Maria nimmt innerhalb der Orthodoxie insofern eine Sonderstellung ein, weil sie eben allein ohne Sünde ist (mangels Erbsündentheologie ist dabei das katholische Verständnis der unbefleckten Empfängnis nicht nötig). Du hattest das ja auch den Heiligen zugesprochen (so habe ich das zumindestens verstanden), das würde ich nämlich nicht so sehen.

Eine dogmatische Position wirst du übrigens gar nicht so oft in der Orthodoxie finden. Die sehr fein ausgearbeitete Dogmatik des Westens gibt es in der Form in der Orthodoxie auch nicht. Sonst könnten wir uns nicht so hervorragend intern streiten. ;)
Orthodoxer. Physikdidaktiker. Rollenspieler. Liberaler. Konservativer. Modernist. Ökumenist.
Alles Titel, mit denen man mich bedenken kann, die deswegen mich trotzdem nicht gänzlich beschreiben.

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Hubertus
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Re: Wie hat sich die orthodoxe Haltung zum Petrusamt bisher bewiesen?

Beitrag von Hubertus »

TillSchilling hat geschrieben:
Sonntag 17. Januar 2021, 15:07
1479 Da die verstorbenen Gläubigen, die sich auf dem Läuterungsweg befinden, ebenfalls Glieder dieser Gemeinschaft der Heiligen sind, können wir ihnen unter anderem dadurch zu Hilfe kommen, daß wir für sie Ablässe erlangen. Dadurch werden den Verstorbenen im Purgatorium für ihre Sünden geschuldete zeitliche Strafen erlassen.

Wenn einem Kriminellen ein Teil seiner Gefängnisstrafe erlassen wird, ändert das in seinem Inneren nichts. Es läutert sein Herz nicht.
Vorsicht, Denkfehler!

Es geht hier um die Sündenstrafe. Die Arme Seele hat die (schweren) Sünden ja bereits bereut und in der hl. Beichte die Schuld erlassen bekommen (Wäre der Mensch ohne Reue seiner Sünden gestorben, säße er in der Hölle). - Auch ein "geläuterter" Verbrecher wird aber seiner Strafe nicht entgehen. Das kann man nun eine "juristische" Sichtweise auf die Angelegenheit nennen, aber das greift m.E. zu kurz. Ich würde sagen, diese Sichtweise erwächst vielmehr aus philosophischen Erwägungen zum Thema "Gerechtigkeit" - und daraus erwächst dann eben auch die juristische Praxis.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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