Gründe für den Glauben an Gott

[Trisagion]

Es mangelt mir an Liebe und Willen. Lieber vertrockne ich langsam in der Wüste und baue einstweilen Sandburgen als loszumarschieren, und ich weiß nicht wie ich mich hier hineingeritten habe.

Auch sich selber an den Pranger zu stellen und die eigene Entscheidungsunfähigkeit zu lamentieren ist Zeitverschwendung. Wenn Du hier nicht weiterkommst, dann stell die Frage halt zur Seite und mach etwas anderes wo Du weiter kannst. Man kann Gott nicht enkommen, man kann ihn nur ablehnen und ausblenden. Solange Du nur offen bleibst, wird Gott schon einen Weg finden. Daß Du Dich irgendwann für eine Frau entscheiden mußt, wenn Du eine imtime Beziehung willst, heißt ja auch nicht: jetzt, in diesem Augenblick, mit der Wahl die Du gerade vor Augen hast. Es gibt nun wirklich genug zu tun, wenn man jung ist. Pack halt etwas anderes an. (Selbstverständlich gehst Du Risiko: morgen fährt Dich ein Bus platt, dumm gelaufen. Nur glaube ich nicht an einen Gott, der Dir aus weltlicher Hilflosigkeit einen ewigen Strick dreht.)

[philipp]

Dein Problem ist wohl, daß Dir "glauben" nicht reicht, sondern daß Du "wissen" willst. So ging es dem hl. Apostel Thomas auch, der erst überzeugt war, als er den auferstandenen Herrn sah. Und was sagte dieser zu ihm?

es ist zwar jetzt konkret mein problem, weil es mich belastet, aber das heisst noch nicht dass das nicht objektiv ein Problem ist.

Warum ist das so? Zunächst einmal fiele die Verdienstlichkeit des Glaubens fort. Wäre Gottes Existenz bzw. die Wahrheit des Christentums so evident wie bspw. die Existenz der Sonne, wäre praktiisch kein Glauben mehr nötig - ein Anzweifeln der Existenz Gottes wäre also sinnlos.
Damit verbunden, aber noch tiefergehend, ist folgene Konsequenz: Der Mensch könnte dann nicht mehr (begründet) "nein" zur Existenz Gottes sagen. Umgekehrt wäre aber auch kein wirklich freies "Ja" zu Gott möglich. Gerade aber die Möglichkeit, autonom auf die Gottesfrage zu antworten, achtet allein die Würde des Menschen als wirklich freies Vernunftwesen. Auch die Engel - als reine Geistwesen - wurden ja einer vergleichbaren Prüfung unterzogen.

In der Tat kann man das als Liebesangebot Gottes an den Menschen verstehen: Wahre Liebe müht sich nicht, sich aufzudrängen oder gar zu versuchen, diese "von außen" zu oktroyieren, sondern sie achtet den freien Liebesentscheid des anderen und respektiert ggf. auch ein "Nein" (mit allen verbundenen Konsequenzen).

alles was du hier schreibst klingt nach einer tollen Lebensphilosophie/Welphilosophie, ja ist sogar schlüssig, aber Wahrheitsgehalt liefert es keinen, weil es an der Beweisunmöglikchkeit zerschellt.

Es ließe sich noch ein Aspekt hinzufügen, ausgehend von Deiner Bemerkung, die andere Möglichkeit sei es, in "Wahnsinn" zu verfallen. Fast noch schärfer haben es die Existenzialisten des 20. Jh.s empfunden. Insbesondere A. Camus ist hier zu nennen. Im Wikipedia-Art. über ihn heißt es:

Im Zentrum der Philosophie von Camus steht das Absurde. Das Absurde entsteht aus der Gegenüberstellung der berechtigten Sinnsuche des Menschen und der Sinnlosigkeit der Welt.[...]

Ich würde nicht sagen dass die Welt sinnlos ist. Denn dass sie sinnlos ist, ist unbeweisbar. Aber sie wird insofern sinnlos, als man erfährt dass es jedem Subjekt unmöglich ist Sinn oder Unsinn zu finden und man somit ewig in der Ungewissheit stehen bleibt. Ich werde nie wissen, was der Sinn ist und damit kann es keinen echten Sinn (für den Menschen) geben.

Man kann sich aber auch darauf einlassen, daß dieses Streben nach Sinn sinn-voll* ist - in dem Sinne, daß plötzlich alles Sinn ergibt.

Dass plötzlich alles Sinn ergibt heißt nichts anderes, als dass man es geschafft hat sich selbst auszutricksen und an etwas zu glauben, was man nicht beweisen kann.

Was tun? Mit der Einstellung dass es keinen Sinn gibt, bleibt einem nichts übrig als ... ich weiss es nicht.

Aber sich etwas vorspielen und so zu tun als könnte man einen Sinn finden, wo es keinen gibt, das scheint mir doch auch sehr inkonsequent. Im Prinzip wäre die einzige Lösung die nicht in den Wahnsinn führt, die, dass man es schafft seinen Schädel auszuknipsen, so wie es die meisten Menschen machen. Dann ignorierst du diese Fragen, so wie es sich für diese Fragen auch gebührt. Das Ziel des Menschen ist es also sich selbst zum Tier zu machen. Aber das muss man auch erstmal erreichen. Wenn einen einmal diese Fragen beschäftigen, ist es schwer stabil sein Gehirn von diesen Fragen abzulenken.

Diese Welt ist echt gemein. Sie zwingt zum Handeln und liefert gar keine Möglichkeit auf richtige Weise zu Handeln.

[philipp]

Es mangelt mir an Liebe und Willen. Lieber vertrockne ich langsam in der Wüste und baue einstweilen Sandburgen als loszumarschieren, und ich weiß nicht wie ich mich hier hineingeritten habe.

Auch sich selber an den Pranger zu stellen und die eigene Entscheidungsunfähigkeit zu lamentieren ist Zeitverschwendung. Wenn Du hier nicht weiterkommst, dann stell die Frage halt zur Seite und mach etwas anderes wo Du weiter kannst. Man kann Gott nicht enkommen, man kann ihn nur ablehnen und ausblenden. Solange Du nur offen bleibst, wird Gott schon einen Weg finden. Daß Du Dich irgendwann für eine Frau entscheiden mußt, wenn Du eine imtime Beziehung willst, heißt ja auch nicht: jetzt, in diesem Augenblick, mit der Wahl die Du gerade vor Augen hast. Es gibt nun wirklich genug zu tun, wenn man jung ist. Pack halt etwas anderes an. (Selbstverständlich gehst Du Risiko: morgen fährt Dich ein Bus platt, dumm gelaufen. Nur glaube ich nicht an einen Gott, der Dir aus weltlicher Hilflosigkeit einen ewigen Strick dreht.)

Wenn ich "hier nicht weiterkomme" und meine "Zeit verschwende" soll ich also etwas tun, was ebenso irrational ist, wie "seine Zeit zu verschwenden" .

Ist dasselbe wie mit der Frau. Zwar muss ich eine (oder eben keine) Frau wählen, aber es ist unmöglich diese Entscheidung zu treffen, ohne dass man sie irrational trifft.

Um zu leben muss man die Wahrheit sterben lassen...aber das ist das einzige was ich wirklich nicht WILL

[philipp]

Es mangelt mir an Liebe und Willen. Lieber vertrockne ich langsam in der Wüste und baue einstweilen Sandburgen als loszumarschieren, und ich weiß nicht wie ich mich hier hineingeritten habe.

Auch sich selber an den Pranger zu stellen und die eigene Entscheidungsunfähigkeit zu lamentieren ist Zeitverschwendung. Wenn Du hier nicht weiterkommst, dann stell die Frage halt zur Seite und mach etwas anderes wo Du weiter kannst. Man kann Gott nicht enkommen, man kann ihn nur ablehnen und ausblenden. Solange Du nur offen bleibst, wird Gott schon einen Weg finden. Daß Du Dich irgendwann für eine Frau entscheiden mußt, wenn Du eine imtime Beziehung willst, heißt ja auch nicht: jetzt, in diesem Augenblick, mit der Wahl die Du gerade vor Augen hast. Es gibt nun wirklich genug zu tun, wenn man jung ist. Pack halt etwas anderes an. (Selbstverständlich gehst Du Risiko: morgen fährt Dich ein Bus platt, dumm gelaufen. Nur glaube ich nicht an einen Gott, der Dir aus weltlicher Hilflosigkeit einen ewigen Strick dreht.)

Wenn ich "hier nicht weiterkomme" und meine "Zeit verschwende" soll ich also etwas tun, was ebenso irrational ist, wie "seine Zeit zu verschwenden" .

Ist dasselbe wie mit der Frau. Zwar muss ich eine (oder eben keine) Frau wählen, aber es ist unmöglich diese Entscheidung zu treffen, ohne dass man sie irrational trifft.

Um zu leben muss man die Wahrheit sterben lassen...aber das ist das einzige was ich wirklich nicht WILL

(Ergänzung: gestern Nacht habe ich noch ein ganz kurzes Gespräch mit einem Freund geführt über ebendiese Themen. Und mir ist aufgefallen dass das Loch das ich aufgemacht habe noch ein wenig tiefer ist als ich es hier skizziert habe. Es ist so, dass man noch nicht einmal das "Sein" aller "Dinge" beweisen kann. Also erstens werde ich nie wissen was sein soll, zweitens ist es unmöglich zu wissen was ist.)

[Germanus]

Glaube an Gott bedeutet auch: Die Wahrheit kann nicht sterben.

[Trisagion]

Wenn ich "hier nicht weiterkomme" und meine "Zeit verschwende" soll ich also etwas tun, was ebenso irrational ist, wie "seine Zeit zu verschwenden" .
Ist dasselbe wie mit der Frau. Zwar muss ich eine (oder eben keine) Frau wählen, aber es ist unmöglich diese Entscheidung zu treffen, ohne dass man sie irrational trifft.
Um zu leben muss man die Wahrheit sterben lassen...aber das ist das einzige was ich wirklich nicht WILL

Wahrheit und Rationalität sind nicht Synonyme.

Wahrheit ist die Übereinstimmung des Geistes mit der Realität. Rationalität ist der Gebrauch von Vernunft und Logik, eine bestimmte Form geistigen Wirkens.

Wahrheit ist viel weiter und tiefer als Rationalität, und Falschheit als Irrationalität. Dasein ist mehr als Berechnung. Der Mensch ist mehr als "Kopf".

Wir lieben die Rationaliät weil sie einfach, effizient und zuverlässig ist. Sie ist ein Werkzeug, das Werkzeug unseres Geistes.

Aber die Welt ist keine Werkbank für geistige Klempner.

Es mag beängstigend sein, daß nicht alles berechenbar ist. Aber er ist wahr. Wer Wahrheit sucht, wirklich die Wahrheit in ihrere Gänze, findet sie nicht nur in Formeln. Auch in Formeln, und vielleicht mehr in Formeln als wir je gedacht hätten. Aber das ist nur ein Tropen Wasser in der Bucht in der wir Menschen schwimmen, am Rande des Ozeans Gottes.

Was gibt es, daß dir die Augen feucht macht wenn Du es hörst, liest, oder sonstwie empfindest? Wo ballt sich Dein Inneres kurz zusammen wie eine Faust und treibt Dir Tränen in die Augen? Du bist ein viel besserer, und einfacherer, Wahrheitsempfänger als Du denkst. Du mußt Dir selber nur trauen.

[philipp]

Es mag beängstigend sein, daß nicht alles berechenbar ist.

Rein gar nichts ist für den Menschen berechenbar. Denn er hat keine wahren Prämissen, keine Informationen auf denen er seine Berechnungen aufbauen könnte. Dementsprechend kann man nur glauben, dass man berechnen kann. Berechnen kann man aber nicht. Die Mathematik ist auch nur ein Werk, das sich scheinbar eignet in einer scheinbaren Realität Zusammenhänge zu erkennen. Mit Wahrheit hat also nicht einmal die Mathematik etwas zu tun bzw können wir keine Aussage über den Wahrheitsgehalt treffen.

Wahrheit ist die Übereinstimmung des Geistes mit der Realität.

Das ist unmöglich. Da wir nie wissen können, was die Realität oder was ein Gedanke ist, können wir auch nie wissen, wann ein Gedanke mit der Realität übereinstimmt.

Wahrheit und Rationalität sind nicht Synonyme.

das stimmt. ich habe rationalität gesagt, aber wahrheit gemeint!

Wahrheit ist viel weiter und tiefer als Rationalität, und Falschheit als Irrationalität. Dasein ist mehr als Berechnung. Der Mensch ist mehr als "Kopf".

Wir wissen nicht, was der Mensch ist. Wir glauben, was der Mensch ist. Denn wir können unmöglich beweisen was der Mensch ist.

Aber er ist wahr. Wer Wahrheit sucht, wirklich die Wahrheit in ihrere Gänze, findet sie nicht nur in Formeln. Auch in Formeln, und vielleicht mehr in Formeln als wir je gedacht hätten. Aber das ist nur ein Tropen Wasser in der Bucht in der wir Menschen schwimmen, am Rande des Ozeans Gottes.

Was gibt es, daß dir die Augen feucht macht wenn Du es hörst, liest, oder sonstwie empfindest? Wo ballt sich Dein Inneres kurz zusammen wie eine Faust und treibt Dir Tränen in die Augen? Du bist ein viel besserer, und einfacherer, Wahrheitsempfänger als Du denkst. Du mußt Dir selber nur trauen.

"Aber er ist wahr" ist dein subjektiver Glaubenssatz.

Und selbstverständlich gibt es Dinge die mich traurig und glücklich machen. Aber diese haben nicht den Ansatz einer Wahrheit. Wenn ich weine, weiß ich noch nicht einmal, ob ich weine. Ich weiß noch nicht einmal, ob ich bin...

Leben und Entscheiden ist unmöglich, da es keine Entscheidungsmöglichkeit gibt. Deshalb ist auch deine schöne Einöde-Analogie leider hinfällig:

Sagen wir Du, und eine Reihe anderer Leute, werden gekidnappt und ohne Angabe von Gründen mit jeweils einer Flasche Wasser und sonst nur den Kleidern am Leibe in der Mitte einer Einöde ausgesezt. Was macht ihr? Es gibt keine sichere Antwort. Einige sagen: am Besten einfach hier bleiben, das erhöht die Chancen, daß wir gefunden werden. Andere sagen: dort, in weiter Ferne, sehen wir Berge. Da gibt es Schatten, vielleicht eine Höhle, und wir können besser in die Ferne schauen. Dorthin müssen wir ziehen. Wieder andere sagen: gerade im Gegenteil, zu den Bergen geht es hoch, aber wir brauch Wasser, also laufen wir ins Tal, ich denke man sieht dort in weiter Ferne ein Schimmer an Grün. Vielleicht gibt es noch andere Meinungen. Was ist das Richtige hier? Wer weiß. Aber was ist garantiert falsch? Seine Meinung ständig zu ändern, sich nicht festzulegen. Wenn man warten will, muß man warten und sich optimal einrichten. Es ist sinnlos sich den Kopf zu zerbrechen ob man nicht doch hätte gehen sollen. Wenn man zu den Bergen will, muß man entschlossen auf die zumarschieren, nicht zögerlich, und schon garnicht auf halbem Weg umkehren. Gleiches gilt für das Tal, nur daß man eben die andere Richtung einschlägt. Usw.

Wir befinden uns nämlich nicht in einer Einöde, sondern wir wissen gar nicht wo wir uns befinden. Wir haben keine Informationen über auch nur eine Kleinigkeit. Daher sind keine Entscheidungen möglich.

Das mag kontraintuitiv wirken, ist aber wahr.

[philipp]

Wieso Pascal und scheinbar auch andere Menschen der Intuition einen Wahrheitswert beimessen, ist mir ein Rätsel. Man solle laut diesen Menschen auf den gesunden Menschenverstand hören. Dass dieser scheinbar gesunde Menschenverstand doch nicht so gesund sein könnte und uns in die Irre leiten könnte, wird nicht beachtet. Weil er wahrnehmbar ist, ist er simsalabim ein wahrer Informationsschnipsel, den man aufheben und zum Axiom erheben muss.
Wo bleibt hier die Logik?

[Protasius]

Ich weiß noch nicht einmal, ob ich bin...

Wie René Descartes im 17. Jahrhundert in dem berühmten Diktum Cogito ergo sum (und bereits etwa 1300 Jahre früher Augustinus in der Civitas Dei) feststellte, kann man den Zweifel an der Existenz des eigenen Ichs nicht sinnvoll bejahen. Wenn ich nicht wäre, könnte ich nicht über den Zweifel nachdenken. Die Tatsache, daß ich denke, zeigt also zwangsläufig, daß ich existiere.

Nachdem wir so die Existenz eines denkenden Wesens festgestellt haben, stehen wir vor einem kleinen Problem: alle Sinneseindrücke, die dieses denkende Wesen erhält, müssen nichts mit der umgebenden Welt zu tun haben, ja, diese umgebende Welt muß nicht einmal existieren. Diese Hypothese nennt sich Solipsismus. Ich kann sie nicht widerlegen; ich kann sie aber auch nicht beweisen.

Ich kann rational nicht entscheiden, ob es außer meinem denkenden Geist noch etwas anderes gibt; ich kann mich dieser Entscheidung aber auch nicht verweigern, weil sie all meine weiteren Handlungen beeinflußt.

[Trisagion]

<Während des Tippens meines Textes kam Protasius Beitrag, den Monsieur Descartes hatte ich da bereits unabhängig identifiziert... Nicht, daß derlei parallele Erkenntnis möglich wäre.>

Rein gar nichts ist für den Menschen berechenbar. Denn er hat keine wahren Prämissen, keine Informationen auf denen er seine Berechnungen aufbauen könnte.

Bist Du heute schon viel gegen eine Wand gelaufen? Oder schaffst Du es Dich mit traumwandlerischer Sicherheit zwischen allerlei Objekten zu bewegen? Hat eine Horde Affen wild auf der Tastatur rumgehackt um Deinen Beitrag zu verfassen? Oder hast in Deinem Kopf Konzepte in die deutsche Sprache umgesetzt, die wiederum in Sprachzeichen mit Rechtschreibung und Grammatik, die wiederum gezielt getippt auf einer Tastatur, die Signale in Binärcodes umsetzt, die in einem äußerst komplizierten aber technisch komplett spezifizierten Tanz bei mir auf dem Bildschirm landen, und mich zu einem müden Lächeln bewegen?

Du berechnest ununterbrochen höchst erfolgreich Welt und Menschen. Würdest Du es nicht, wärest Du tot. Oder genauer, nie geboren, denn irgendeinen Deiner Vorfahren wäre solange gegen ein Baum gelaufen bis er am Schädelbasisbruch verreckte, ohne Nachkommen zu zeugen.

Solltest Du hier ernsthaft auf Fundamentalphilosophie zur Unwissbarkeit der Dinge herumreiten um Deine Unentschlossenheit und Handlungsangst zu motivieren (ROTFL), dann sei erwähnt, daß wir den guten René Descartes ja schon kennen, und der hat einerseits Ideen bei Augustinus geklaut, und war andererseits keineswegs gelähmt in seinem Leben (und als ehemaliger Söldner auch nicht gerade risikoscheu).

Das ist unmöglich. Da wir nie wissen können, was die Realität oder was ein Gedanke ist, können wir auch nie wissen, wann ein Gedanke mit der Realität übereinstimmt.

Ja, da hast Du völlig recht. Zum Beispiel Dein Bankkonto, das ist eine komplette Illusion. Ich kann Dir das auch beweisen. Ich schicke Die ein paar Zahlen, und die tippst Du dann auf Deiner halluzinierten Tastatur in das imaginäre Feld "Überweisung" Deines online Kontos. Und schwuppdich, auf einmal hast Du kein Geld mehr und ich ein klein wenig mehr. Was selbstverständlich nichts mit irgendeiner Realität zu tun hat, schon mal rein prinzipiell weil wir garnichts über irgendetwas wissen, aber es ist ja dann auch noch ein rein soziales Konstrukt der menschlichen Vorstellungskraft. Es ist übrigens auch vollkommen unsinnig sich über diesen Vorgang bei Bankangestellten, oder gar Rechtsanwälten und Polizei zu beschweren. Weder gibt es die, noch kann irgendwer wissen was die tun, noch könntest Du ihnen mitteilen was passiert ist. Eigentlich kannst Du nur noch katatonisch gegen eine Wand starren. Aber mach das mal nach der illusionären "Überweisung", OK? Oh... und nur damit die rein phantasierte Zahl etwas größer ist, schlage ich vor all die nicht-existenten Dinge die Dir gehören würde wenn soetwas wie Besitz in der See des Unwissens geben würden einer komplett negierten Entität namens eBay anzuvertrauen.

Ich möchte Dich auch darauf hinweisen, daß Du in keiner Weise fähig bist aus obigen Worten irgendwelche Rückschlüsse über meine Meinung zu Deinen Ansichten abzuleiten. Wenn es mich geben würde, gäbe es keine Möglichkeit für Dich zu wissen, was wirklich in meinem Geist passiert. Worte sind ja komplett bedeutungslose Zeichen auf nichts, und von der Analyse eines Tonfalls etwa wollen wir garnicht erst reden.

Wir wissen nicht, was der Mensch ist. Wir glauben, was der Mensch ist. Denn wir können unmöglich beweisen was der Mensch ist.

Stimmt. Ich glaube z.B. fest, daß Du eine Gurke bist. Deine Gurkenheit scheint mir so sicher wie jeder andere Fakt im Universum. Wie soll es auch möglich sein mehr zu Dir zu sagen, als eben daß Du eine Gurke bist? Alle Fakten und Logik usw. sind ja letztendlich reine Behauptungen. Wenn ich sage, daß Du eine Gurke bist, bist Du eben eine Gurke. Wahrheit ist reine Glaubensfrage, es gibt keine Realität außerhalb dieser willkürlichen Annahmen. Du bleibst immer nur geglaubte Gurke.

Und selbstverständlich gibt es Dinge die mich traurig und glücklich machen.

Die feuchten Augen von denen ich sprach haben weder mit traurig noch mit glücklich zu tun (an und für sich, obwohl das folgen kann), sondern mit "Rührung".

Aber diese haben nicht den Ansatz einer Wahrheit. Wenn ich weine, weiß ich noch nicht einmal, ob ich weine. Ich weiß noch nicht einmal, ob ich bin...

Mach Dir keine Sorgen, derlei Gedanken kommen bei Gurken häufiger vor.

Leben und Entscheiden ist unmöglich, da es keine Entscheidungsmöglichkeit gibt.

Ach ja? Wie kam es denn dazu, daß Du in den Klamotten rumsitzt die Du eben an hast? Zufall? Oder doch Deine Entscheidung?

Wir befinden uns nämlich nicht in einer Einöde, sondern wir wissen gar nicht wo wir uns befinden. Wir haben keine Informationen über auch nur eine Kleinigkeit. Daher sind keine Entscheidungen möglich.

Granny Weatherwax looked out at the multi-layered, silvery world.
“Where am I?”
INSIDE THE MIRROR.
“Am I dead?”
THE ANSWER TO THAT, said Death, IS SOMEWHERE BETWEEN NO AND YES.
Esme turned, and a billion figures turned with her.
“When can I get out?”
WHEN YOU FIND THE ONE THAT’S REAL.
“Is this a trick question?”
NO.
Granny looked down at herself.
“This one,” she said.

― Terry Pratchett, Witches Abroad

[Aslan_3]

Ich weiß noch nicht einmal, ob ich bin...

Wie René Descartes im 17. Jahrhundert in dem berühmten Diktum Cogito ergo sum (und bereits etwa 1300 Jahre früher Augustinus in der Civitas Dei) feststellte, kann man den Zweifel an der Existenz des eigenen Ichs nicht sinnvoll bejahen. Wenn ich nicht wäre, könnte ich nicht über den Zweifel nachdenken. Die Tatsache, daß ich denke, zeigt also zwangsläufig, daß ich existiere.

Nachdem wir so die Existenz eines denkenden Wesens festgestellt haben, stehen wir vor einem kleinen Problem: alle Sinneseindrücke, die dieses denkende Wesen erhält, müssen nichts mit der umgebenden Welt zu tun haben, ja, diese umgebende Welt muß nicht einmal existieren. Diese Hypothese nennt sich Solipsismus. Ich kann sie nicht widerlegen; ich kann sie aber auch nicht beweisen.

Ich kann rational nicht entscheiden, ob es außer meinem denkenden Geist noch etwas anderes gibt; ich kann mich dieser Entscheidung aber auch nicht verweigern, weil sie all meine weiteren Handlungen beeinflußt.

Wobei die descartes'sche Überlegung den Endpunkt des Skeptizismus darstellt.

Zuvor wird die Frage gestellt: Was kann ich sinnvoll bezweifeln?

René Descartes antwortet:
Die Existenz eines denkenden Ich kann nicht mehr sinnvoll bezweifelt werden.
Cogito ergo sum!

Philosophien, die die Existenz eines Ich bezweifeln, sind nichtsdestoweniger in den östlichen Philosophien häufig zu finden.

[Aslan_3]

...............

Wir befinden uns nämlich nicht in einer Einöde, sondern wir wissen gar nicht wo wir uns befinden. Wir haben keine Informationen über auch nur eine Kleinigkeit. Daher sind keine Entscheidungen möglich.

Granny Weatherwax looked out at the multi-layered, silvery world.
“Where am I?”
INSIDE THE MIRROR.
“Am I dead?”
THE ANSWER TO THAT, said Death, IS SOMEWHERE BETWEEN NO AND YES.
Esme turned, and a billion figures turned with her.
“When can I get out?”
WHEN YOU FIND THE ONE THAT’S REAL.
“Is this a trick question?”
NO.
Granny looked down at herself.
“This one,” she said.

― Terry Pratchett, Witches Abroad

Alice im Wunderland und Alice hinter den Spiegeln halte ich allerdings für deutlich ansprechender als Pratchett's Nonsense!

[philipp]

Ich weiß noch nicht einmal, ob ich bin...

Wie René Descartes im 17. Jahrhundert in dem berühmten Diktum Cogito ergo sum (und bereits etwa 1300 Jahre früher Augustinus in der Civitas Dei) feststellte, kann man den Zweifel an der Existenz des eigenen Ichs nicht sinnvoll bejahen. Wenn ich nicht wäre, könnte ich nicht über den Zweifel nachdenken. Die Tatsache, daß ich denke, zeigt also zwangsläufig, daß ich existiere.

Nachdem wir so die Existenz eines denkenden Wesens festgestellt haben, stehen wir vor einem kleinen Problem: alle Sinneseindrücke, die dieses denkende Wesen erhält, müssen nichts mit der umgebenden Welt zu tun haben, ja, diese umgebende Welt muß nicht einmal existieren. Diese Hypothese nennt sich Solipsismus. Ich kann sie nicht widerlegen; ich kann sie aber auch nicht beweisen.

Ich kann rational nicht entscheiden, ob es außer meinem denkenden Geist noch etwas anderes gibt; ich kann mich dieser Entscheidung aber auch nicht verweigern, weil sie all meine weiteren Handlungen beeinflußt.

Aha. interessant. Du kannst also nicht wissen, ob dein Gehirn dich anlügt, wenn es Bilder (Stichwort Sinneseindrücke) erzeugt. Aber du kannst plötzlich wissen, dass du denkst. Na, beweis mir doch mal bitte, wieso du weisst, dass es dich überhaupt gibt. Denn erst wenn du das geschafft hast können wir darüber diskutieren ob da jemand ist der denkt.
Wenn Descartes wirklich postuliert hat, dass das einzige was man nicht anzweifeln kann ein denkendes Ich ist, dann ist seine Theorie ziemlich instabil.

Spannend übrigens dass hier 3 Poster Descartes hochloben, aber dann nicht einen Satz darüber verlieren, wie er -- in eigenen Worten -- das denkende ich beweist. Erweckt den Eindruck man meinte es würde ausreichen einen großen Philosophen zu zitieren (Autoritätsargumentation)

[philipp]

Was du hier gerade gemacht hast Trisagion, ist, meine Aussagen zu umgehen und sie schlicht lächerlich WIRKEN zu lassen. Ganz am falschen Pfad bist du hier wohl nicht, denn es scheint durchaus so, dass einem die Intuition, deren Dasein darin besteht das Wirken zu erfassen, sagt, dass mein Pochen auf die Beweisbarkeit Unfug ist.

Du bist doch sonst auch immer ein Freund des Abstrakten. Warum weichst du hier darauf aus das Offensichtliche breit zu treten, anstatt zu erklären, wie man deiner Meinung nach am Besten mit dem Fehlen jeglicher sicherer Wahrheit in der Welt umgehen sollte und wieso man das so tun sollte, wie du es meinst.
Ich wäre sehr gespannt darauf, wie du das siehst, da du im Forum auch oft mal interessantes sagst, aber das was du hier zu einem großen Teil in deinen Beitrag gepackt hast, denkt sich doch eh jeder der meine Beiträge liest... mich eingeschlossen. Wo bleibt der Mehrwert?

Solltest Du hier ernsthaft auf Fundamentalphilosophie zur Unwissbarkeit der Dinge herumreiten um Deine Unentschlossenheit und Handlungsangst zu motivieren (ROTFL)

und so doofe Äusserungen lasse ich ganz prinzipiell unkommentiert.

Die feuchten Augen von denen ich sprach haben weder mit traurig noch mit glücklich zu tun (an und für sich, obwohl das folgen kann), sondern mit "Rührung".

Wo liegt der Unterschied? Was rührt, das ist wahr?

[philipp]

Ich möchte hier noch ergänzen dass ich gerne zugebe, dass es vermutlich geschickt ist ein paar Dinge einfach anzunehmen. Aber beweisbar ist nichts... und solange mir keiner ein einziges mal von vorne bis hinten etwas beweist, ohne dass ein Prämisse fraglich ist, ist das so.

Was ist daran so schlimm dass nichts beweisbar ist? Wir leben halt in einer Welt, in der am Beginn der Glaube (an manche Prämissen) notwendig ist. Ich persönlich tu mir damit noch schwer, aber die meisten anderen Menschen können gut damit umgehen, dass sie glauben müssen.

[Trisagion]

Warum weichst du hier darauf aus das Offensichtliche breit zu treten, anstatt zu erklären, wie man deiner Meinung nach am Besten mit dem Fehlen jeglicher sicherer Wahrheit in der Welt umgehen sollte und wieso man das so tun sollte, wie du es meinst.

Durchwursteln, weil einem nichts anderes übrig bleibt? Keine Ahnung was für eine Antwort Du da erwartest.

Eine statistische Antwort auf Deine Frage kannst Du bei Reverend Thomas Bayes finden. Fang mit einer Nicht-informative A-priori-Verteilung an, und betreibe Bayes Inferenz (englisch).

Ansonsten geht mir die Frage ehrlich gesagt komplett am Arsch vorbei. Die Welt in der ich lebe ist voller Sicherheiten und Unsicherheiten, Vorhersehbarkeiten und Unabwägbarkeiten, von klein bis groß. Damit gehe ich um, praktisch, soweit ich kann. Daß man abstrakt beweisen kann, daß noch jede meiner Sicherheiten irgendwie angezweifelt werden kann, wenn man nur ganz feste will, ist mir aber auch wirklich sowas von egal... Daraus folgt kein ausführbahres Handels- oder Denkmuster. Derlei sterile Philosophie halte ich für Gedanken-Dadaismus ohne Anflug von Witz.

Willst Du hier wirklich ein Verhaltensprogramm abholen? Von mir? Bitte sehr. Zwei bis drei Jahre kontemplative Achtsamkeits- oder "nur Sitzen"-Meditation, aber auch irgendeine fordernde Körpertätigkeit mit starker Technik- und/oder Körpergefühlskomponente, und zwar bitte mit regelmäßigem Gruppentraining unter halbwegs Gleichaltrigen. Also Tanz, Kampfkunst, Badminton, Klettern, Bogenschießen, professionelles Kochen, Yoga, Jojo-Tricks, Musizieren, Surfen, irgendwas, letzlich egal, aber nicht alleine Kniebeugen im Kämmerlein.

Die feuchten Augen von denen ich sprach haben weder mit traurig noch mit glücklich zu tun (an und für sich, obwohl das folgen kann), sondern mit "Rührung".

Wo liegt der Unterschied? Was rührt, das ist wahr?

Es ist ein typisches Signal Deines Körpers, daß Du gerade eine Dir relevante "nicht-rationale Wahrheit" verarbeitest. Es lohnt sich zumeist darauf zu achten, wenn der Geist so in Anspruch genommen ist, daß es sich deutlich auf den Körper überträgt. Ist diese Wahrheit aber auch total wirklich, absolut unbestreitbar, über jeden Zweifel erhaben? Äh, nein? Als ob das für irgendwas wichtig wäre...

[philipp]

Eine statistische Antwort auf Deine Frage kannst Du bei Reverend Thomas Bayes finden. Fang mit einer Nicht-informative A-priori-Verteilung an, und betreibe Bayes Inferenz (englisch).

um das zu verstehen müsste ich mich erstmal 2,3 stunden einarbeiten. vielleicht schau ichs mir irgendwann an. aber da meine aussagen ohnehin unwiderlegbar sind, schmeiss ich sie lieber gleich weg und stürz´mich in die Praxis...man ist ja gezwungen was zu tun

Willst Du hier wirklich ein Verhaltensprogramm abholen? Von mir?

was ist daran so absurd?

Bitte sehr. Zwei bis drei Jahre kontemplative Achtsamkeits- oder "nur Sitzen"-Meditation, aber auch irgendeine fordernde Körpertätigkeit mit starker Technik- und/oder Körpergefühlskomponente, und zwar bitte mit regelmäßigem Gruppentraining unter halbwegs Gleichaltrigen. Also Tanz, Kampfkunst, Badminton, Klettern, Bogenschießen, professionelles Kochen, Yoga, Jojo-Tricks, Musizieren, Surfen, irgendwas, letzlich egal, aber nicht alleine Kniebeugen im Kämmerlein.

1. was erhoffst du dir von dieser herangehensweise?
2. was mich mehr interessiert hätte, ist, welche unbeweisbaren Prämissen du von Anfang an einfach akzeptieren würdest und welche nicht? weil aus diesen prämissen folgt dann ja alles was man tun soll
3. Wenn man die Prämissen einmal aufgestellt hat. Wie viel Platz sollte man dem Hausverstand geben und wie viel Platz dem Gedanken um sich weitere Glaubenssätze zu erschliessen?

[Trisagion]

aber da meine aussagen ohnehin unwiderlegbar sind

Was passiert wenn die unendliche Kraft Deiner Argumente auf die unendliche Dummheit der Menschheit trifft? Wird sich die Dummheit belehren lassen oder wird die Kraft verpuffen? Die Welt hält den Atem an.

Willst Du hier wirklich ein Verhaltensprogramm abholen? Von mir?

was ist daran so absurd?

Ich bin irgendein anonymer Depp im Internet. Ich würde Dich nicht erkennen wenn Du direkt vor mit stündest. Du solltest zu meinen Aussagen was Dir gut tun würde ungefähr soviel Vertrauen haben wie zu den Wahlaussagen eines Politikers.

1. was erhoffst du dir von dieser herangehensweise?

Ein gesunder Mensch integriert Geist, Seele, Körper und Gemeinschaft. Wenn der Geist depressive Flausen spuckt, ist das meist nicht Geisteskrankheit an sich, sondern Symptom von Schwäche anderswo. Da ich letztlich keine Ahnung habe was Dein Problem ist (und nur bedingt Interesse habe das herauszufinden), verordne ich Dir halt allgemein Stärkendes für die vermutlich schwächelnden Teile. Schaden tut es vermutlich nicht.

2. was mich mehr interessiert hätte, ist, welche unbeweisbaren Prämissen du von Anfang an einfach akzeptieren würdest und welche nicht? weil aus diesen prämissen folgt dann ja alles was man tun soll

Die, die mir in den Kram passen.

3. Wenn man die Prämissen einmal aufgestellt hat. Wie viel Platz sollte man dem Hausverstand geben und wie viel Platz dem Gedanken um sich weitere Glaubenssätze zu erschliessen?

32.6%

Und da wir nun die fundamentalen Fragen menschlichen Geisteslebens geklärt haben, können wir uns Nebensächlichkeiten zuwenden. Liest Du Gedichte? Wer sind Deine Lieblingsdichter?

[philipp]

2. was mich mehr interessiert hätte, ist, welche unbeweisbaren Prämissen du von Anfang an einfach akzeptieren würdest und welche nicht? weil aus diesen prämissen folgt dann ja alles was man tun soll

Die, die mir in den Kram passen.

3. Wenn man die Prämissen einmal aufgestellt hat. Wie viel Platz sollte man dem Hausverstand geben und wie viel Platz dem Gedanken um sich weitere Glaubenssätze zu erschliessen?

32.6%

Und da wir nun die fundamentalen Fragen menschlichen Geisteslebens geklärt haben, können wir uns Nebensächlichkeiten zuwenden. Liest Du Gedichte? Wer sind Deine Lieblingsdichter?

Warum hältst du es nicht für wertvoll, darüber nachzudenken welche Prämissen man annehmen sollte. So kann man dann entscheiden wo man hin soll. Wenn du die Prämissen hinterfragst, die du derzeit frei nach deiner Laune annimmst, kann es vielleicht sein dass du mit deiner Welt- und Wertvorstellung komplett woanders landest, als du jetzt bist. Reizt dich gar nicht?

[Trisagion]

Warum hältst du es nicht für wertvoll, darüber nachzudenken welche Prämissen man annehmen sollte. So kann man dann entscheiden wo man hin soll.

Ich halte es für äußerst wertvoll darüber nachzudenken, welche Prämissen man annehmen sollte. Nur wenn sie eben wirklich "unbeweisbar" sind, wie Du sagst, dann läuft das Nachdenken letztlich darauf hinaus herauszufinden, was mir in den Kram passt.

Wenn du die Prämissen hinterfragst, die du derzeit frei nach deiner Laune annimmst, kann es vielleicht sein dass du mit deiner Welt- und Wertvorstellung komplett woanders landest, als du jetzt bist. Reizt dich gar nicht?

Been there, done that, got the t-shirt.

[philipp]

Warum hältst du es nicht für wertvoll, darüber nachzudenken welche Prämissen man annehmen sollte. So kann man dann entscheiden wo man hin soll.

Ich halte es für äußerst wertvoll darüber nachzudenken, welche Prämissen man annehmen sollte. Nur wenn sie eben wirklich "unbeweisbar" sind, wie Du sagst, dann läuft das Nachdenken letztlich darauf hinaus herauszufinden, was mir in den Kram passt.

Und dennoch: was sind deine Gedanken zur Auswahl der Prämissen? Muss ja nicht unbeweisbar sein. Aber was scheint dir der beste Weg

Been there, done that, got the t-shirt.

Verstehe ich nicht

[Trisagion]

Und dennoch: was sind deine Gedanken zur Auswahl der Prämissen? Muss ja nicht unbeweisbar sein. Aber was scheint dir der beste Weg

Also, was sind Deine "Prämissen" denn jetzt? Axiomatische Wahl in einem See des Unwissens, oder Wahrscheinlichkeitsaussagen angesichts externer und interner Evidenz? Du changierst hier die ganze Zeit fröhlich durch philosophische Kategorien, anscheined nur um eine Problematik aufrechtzuhalten.

Hast Du Information, dann laß sie deine Entscheidung angemessen beeinflussen. Hast Du keine, dann triff Deine Wahl nach Belieben. Es gibt praktische Probleme: wie kann man die Information bewerten, welcher Einfluß ist angemessen, etc.? Aber bei praktischen Probleme fallen halt wenig goldene Regeln vom Himmel. Und es gibt auch psychologische Probleme, oft setzt man seine eigenen Entscheidungen nur zögerlich und unvollständig um. Aber psychologische Probleme löst man nur selten mittels Theoretisieren.

Been there, done that, got the t-shirt.

Verstehe ich nicht

Eintrag im urbandictionary. Auf Deutsch: 'Alle Aspekte eines Ereignisses, einer Show oder einer "berühmten" Sache bis zur Langeweile erlebt zu haben.'

[Jakobgutbewohner]

Was ist daran so schlimm dass nichts beweisbar ist? Wir leben halt in einer Welt, in der am Beginn der Glaube (an manche Prämissen) notwendig ist. Ich persönlich tu mir damit noch schwer, aber die meisten anderen Menschen können gut damit umgehen, dass sie glauben müssen.

Vielleicht kommt es auch weniger auf "Beweisbarkeiten" an als auf die Frage was dich oder das was eben ist bewegt? "Beweisbarbḱeit" ist eigentlich mehr die Frage nach Kontinuitäten, gewisser Verläßlichkeit im Erleben?

[philipp]

Tris, lass das Wort Prämisse weg, ich habe das jetzt zu oft in verschiedenen Kontexten benutzt.

Wie findet man am besten heraus nach welchen Kriterien man entscheidet, was man tun soll? Und wenn du kein grundsätzliches Rezept hast, ist das ja kein Drama, dann werd ich selbst schauen. Ich dachte vielleicht hast du persönlich für dich einen Weg gefunden, wie du am besten herausfindest was du tun sollst. und dieses persönliche Entscheidungshilfe-Regelwerk hätte mich interessiert. du sagst zwar du wärest nur ein trottel aus dem internet, aber mich interessiert es halt. ..

Was den Spruch betrifft, hat mich das T-Shirt verwirrt. .

[Trisagion]

Wie findet man am besten heraus nach welchen Kriterien man entscheidet, was man tun soll?

Das ist ein unendlicher Regress. Wenn ich Dir jetzt irgendwelche Kriterien hinschreibe, was sind die Kriterien nach denen Du entscheidest ob Du diese Kriterien annimmst, oder eben nicht?

Du hast selber intern ein Maß and Wahrheit, Schönheit, Gutheit und Einheit. Wähle also was Dir in den Kram paßt und probier es aus. Wie die Welt wirklich ist, unter Manipulation (hier: Deiner Entscheidung) ergibt sich nur im Experiment. Keine Theorie über die Welt beweist sich selbst: Physik ist keine Mathematik, Lebensphilosophie ist keine Logik.

Wenn es schief geht geht es eben verdammt nochmal schief. Das ist auch ein mögliches Resultat eines Experiments. Dann rappelt man sich auf und macht es eben anderes. Du mußt ja nicht einfürallemal entscheiden und dann blind und stur in eine Richtung laufen. Das Christentum z.B. behauptet, daß Du in der allerletzten Millisekunde Deines Lebens noch komplett das Ruder herumwerfen kannst.

Was den Spruch betrifft, hat mich das T-Shirt verwirrt. .

Fans auf Popkonzerten kaufen gerne T-Shirts mit den Tourdaten, quasi als eine Art auf dem Leibe getragener Beweis, daß sie dabei waren.

[philipp]

Ich weiss schon, man hat keine Wahl. Aber irritiert dich diese Willkür nicht?

[Endzeitmann]

Das Christentum z.B. behauptet, daß Du in der allerletzten Millisekunde Deines Lebens noch komplett das Ruder herumwerfen kannst.

Wo wird das behauptet?

[Bruder Donald]

Wo wird das behauptet?

z. B. siehe Begierdetaufe (Ott-Dogmatik):

Das Konzil von Trient lehrt, daß die Rechtfertigung des Erbsünders nicht möglich ist „ohne das Bad der Wiedergeburt oder das Verlangen nach demselben [Begierdetaufe]“

weitere Autoritäten hier aufgelistet.

Der Kirchenvater Ambrosius von Mailand verglich die Begierdetaufe mit der Bluttaufe der Märtyrer und schloß daraus, daß die Heilswirkung der Taufe bereits denen zuteil würde, die ausdrücklich den Wunsch nach der Taufe äußern, diese aber aus Gründen wie Verfolgung oder Tod nicht mehr erhalten konnten.

Wer sich also noch in seiner Todesstunde bzw. Todessekunde zu Gott bekennt (und nach der Taufe verlangt), ist gerechtfertigt.

[Endzeitmann]

Wo wird das behauptet?

z. B. siehe Begierdetaufe (Ott-Dogmatik):

Das Konzil von Trient lehrt, daß die Rechtfertigung des Erbsünders nicht möglich ist „ohne das Bad der Wiedergeburt oder das Verlangen nach demselben [Begierdetaufe]“

weitere Autoritäten hier aufgelistet.

Der Kirchenvater Ambrosius von Mailand verglich die Begierdetaufe mit der Bluttaufe der Märtyrer und schloß daraus, daß die Heilswirkung der Taufe bereits denen zuteil würde, die ausdrücklich den Wunsch nach der Taufe äußern, diese aber aus Gründen wie Verfolgung oder Tod nicht mehr erhalten konnten.

Danke, sehr interessant.

Wer sich also noch in seiner Todesstunde bzw. Todessekunde zu Gott bekennt (und nach der Taufe verlangt), ist gerechtfertigt.

[Lycobates]

Wo wird das behauptet?

z. B. siehe Begierdetaufe (Ott-Dogmatik):

Das Konzil von Trient lehrt, daß die Rechtfertigung des Erbsünders nicht möglich ist „ohne das Bad der Wiedergeburt oder das Verlangen nach demselben [Begierdetaufe]“

weitere Autoritäten hier aufgelistet.

Der Kirchenvater Ambrosius von Mailand verglich die Begierdetaufe mit der Bluttaufe der Märtyrer und schloß daraus, daß die Heilswirkung der Taufe bereits denen zuteil würde, die ausdrücklich den Wunsch nach der Taufe äußern, diese aber aus Gründen wie Verfolgung oder Tod nicht mehr erhalten konnten.

Danke, sehr interessant.

Wer sich also noch in seiner Todesstunde bzw. Todessekunde zu Gott bekennt (und nach der Taufe verlangt), ist gerechtfertigt.

Unter der Bedingung, daß dieses Verlangen mit einer vollkommenen Reue (Liebesreue) aller begangenen (Tod-)Sünden und dem Vorhaben, die Sünden falls noch möglich zu büßen und nicht wieder zu begehen, verbunden ist.

[Trisagion]

Ich weiss schon, man hat keine Wahl. Aber irritiert dich diese Willkür nicht?

Wieso "Willkür"? Und nein, es stört mich überhaupt nicht. Eher im Gegenteil, was wäre das für ein furzlangweiliges Leben wenn alles von vorneherein so klar wäre, daß man nur noch eine Tätigkeitsliste abhaken würde...

[Trisagion]

Wer sich also noch in seiner Todesstunde bzw. Todessekunde zu Gott bekennt (und nach der Taufe verlangt), ist gerechtfertigt.

Schon richtig, aber gedacht hatte ich eher an Beichte (oder ausreichend Reue um die Beichte zu ersetzen wenn man dazu nicht mehr kommt). Mein Punkt war, daß die Umkehr zu Gott dem Christen bis zuletzt offen bleibt. Das trifft auch auf die Hinwendung zu Gott in der Taufe zu, aber daran hatte ich nicht gedacht.