Lutherische Messe

[ad-fontes]

https://kapelle-st-elisabeth.de/gottesd ... tesdienst/

Wandlungsglöckchen

Durchaus aparte Paramente..

[Petrus]

ah - dachte ich mir; die SELK holt jetzt das Tridentinum nach?

nö. Nordisch-katholische Kirche. SELK war eingeladen, mit denen eine Messe zu feiern.

(ich kenne sowas aus meinem Leben: Hochkirchler dürfen sich Baßgeigen anziehen, Weihrauchduft atmen - ist doch schön). Wobei ich das hier nicht niedermachen und schlechtreden will. Einmal aufatmen, und das machen, was wir zuhause nicht machen dürfen.

Mein persönlicher(!) Weg war ein anderer. ich habe mich für das Original entschieden (womit ich anderes nicht schlechtmachen will).

[Lycobates]

https://kapelle-st-elisabeth.de/gottesd ... tesdienst/

Wandlungsglöckchen

Durchaus aparte Paramente..

Welch Schauspiel, ...

[Juergen]

Bei Luthers Dt. Messe handelt es sich ja im Prinzip um die (vortridentinische) Messe in Dt. Übersetzung. Wenn die Zelebranten gültig geweiht wären, wäre die Messe wohl gültig, ohne daß ich damit einem römischen Urteil vorausgreifen will.

[Hanspeter]

Das stimmt nicht ganz, in der ursprünglichen lutherischen Messe fehlt nämlich der Kanon, der Pastor spricht nach der Präfation lediglich die Einsetzungsworte.

[Lycobates]

Das stimmt nicht ganz, in der ursprünglichen lutherischen Messe fehlt nämlich der Kanon, der Pastor spricht nach der Präfation lediglich die Einsetzungsworte.

Und auch die Oblationsgebete dürften fehlen, wenn sie auch wohl nicht durch talmudische ersetzt sein werden ...

[Siard]

Es wäre wichtig zu klären, was genau mit "lutherischer Messe" gemeint ist, speziell wenn es um die ursprüngliche geht.
Wenn man sich auf Luthers liturgische Schriften beschränkt, sieht manches anders aus, als bei Berücksichtigung der Praxis in den Gemeinden der Reformationszeit.

[Lycobates]

Es wäre wichtig zu klären, was genau mit "lutherischer Messe" gemeint ist, speziell wenn es um die ursprüngliche geht.
Wenn man sich auf Luthers liturgische Schriften beschränkt, sieht manches anders aus, als bei Berücksichtigung der Praxis in den Gemeinden der Reformationszeit.

Inwiefern?

[Siard]

Zumindest am Anfang war das alles nicht so eindeutig, wie es heute vielen scheint.
Es gab ja nicht nur Luther, sondern noch manch anderen Beteiligten.

[CIC_Fan]

Bei Luthers Dt. Messe handelt es sich ja im Prinzip um die (vortridentinische) Messe in Dt. Übersetzung. Wenn die Zelebranten gültig geweiht wären, wäre die Messe wohl gültig, ohne daß ich damit einem römischen Urteil vorausgreifen will.

dem ist nicht ganz so den die Messe Luthers hat doch den Kanon nicht so gelassen wie er war

[Petrus]

Es wäre wichtig zu klären, was genau mit "lutherischer Messe" gemeint ist, speziell wenn es um die ursprüngliche geht.
Wenn man sich auf Luthers liturgische Schriften beschränkt, sieht manches anders aus, als bei Berücksichtigung der Praxis in den Gemeinden der Reformationszeit.

hallo Siard. die Frage, die Du aufgeworfen hast, finde ich wichtig, danke Dir dafür.

persönlich: ich durfte teilnehmen an einer lutherischen Messe in der Sakristei der "Anstaltskirche" (die heißt wirklich so) zu Neuendettelsau.

nach der Liturgie von Wilhelm Löhe.

so. näheres später.

p. s. der Zelebrant war Martin Wittenberg. (mein damaliger AT-Professor).

[Petur]

ah - dachte ich mir; die SELK holt jetzt das Tridentinum nach?

nö. Nordisch-katholische Kirche. SELK war eingeladen, mit denen eine Messe zu feiern.

Nein, dieser Gottesdienst, diese Bilder haben mit der Nordisch-Katholischen Kirche nicht zu tun.

[Marcus]

So ist es. Bei den auf den Bildern zu sehenden Geistlichen handelt es sich um einen Superindenten i. R, einen Pfarrer i. E. sowie um einen Gemeindepfarrer, die alle zur SELK gehören. Der Superintendent i. R. wurde einst von dem bekannten, aber mittlerweile verstorbenen Pfarrer Diestelmann (St.-Ulrici-Brüdern-Gemeinde in Braunschweig) konfirmiert.

[Marcus]

Musikwissenschaftler über die Luthermesse im 16. Jahrhundert:

https://www.youtube.com/watch?v=VV-rSIKMEAY

Kommentiertes Lehrvideo für (angehende) Pastoren über eine (traditionelle) Luthermesse ("Levitiertes Hochamt"):

https://www.youtube.com/watch?v=dPAlusnIgM8

[Petrus]

Bei Luthers Dt. Messe handelt es sich ja im Prinzip um die (vortridentinische) Messe in Dt. Übersetzung.

da hast du recht, Juergen.

Martin Luther hatte ja wohl die "tridentinische Messe", neuerdings auch manchmal genannt "die Messe aller Zeiten", nicht mehr selbst erlebt.

[Senensis]

https://gloria.tv/post/eWLnaKyMdZvp6LjFjqg7hCmaF

Die betreffende Gemeinde wurde ja oben schon erwähnt. Mich interessiert, was für Bücher verwendet er da? Hat er sich die betreffende SELK-Agende selbst übersetzt? Teilweise verwendet er Teile aus dem NOM, wie mir scheint. Irgendein kundiger Lutheraner hier?

[Lycobates]

https://gloria.tv/post/eWLnaKyMdZvp6LjFjqg7hCmaF

Die betreffende Gemeinde wurde ja oben schon erwähnt. Mich interessiert, was für Bücher verwendet er da? Hat er sich die betreffende SELK-Agende selbst übersetzt? Teilweise verwendet er Teile aus dem NOM, wie mir scheint. Irgendein kundiger Lutheraner hier?

Das ist eine ja Zelebration "zur linken Hand" ...

[Senensis]

Schöön gesagt.

Ich traf mal einen evangelischen Pfarrer (der weder die SELK noch die Piusbruderschaft sonderlich kannte und sicherlich Zelebrationen wie die obige nie gesehen hatte), der sagte zum Stichwort "SELK" nur: "Das ist doch sowas wie die evangelische Piusbruderschaft." Hätte nie gedacht, daß der flapsige Spruch mal wahr wird

Aber ich kannte noch einen anderen Lutheraner, der für verwechslungsträchtige Zelebrationen gut war. Starb dann auch an Kathedra Petri... Man darf nicht vergessen, daß es unter den Lutheranern Suchende gibt und daß Zelebrationen wie die obige den Weg zur katholischen Liturgie ebnen können.

[Senensis]

Bei Luthers Dt. Messe handelt es sich ja im Prinzip um die (vortridentinische) Messe in Dt. Übersetzung.

da hast du recht, Juergen.

Martin Luther hatte ja wohl die "tridentinische Messe", neuerdings auch manchmal genannt "die Messe aller Zeiten", nicht mehr selbst erlebt.

Aber Petrus. Dann erzähl mir doch mal, welche großen Unterschiede es zwischen der vortridentinischen und der tridentinischen Messe gibt.

[Lycobates]

Aber ich kannte noch einen anderen Lutheraner, der für verwechslungsträchtige Zelebrationen gut war. Starb dann auch an Kathedra Petri...

Man darf nicht vergessen, daß es unter den Lutheranern Suchende gibt und daß Zelebrationen wie die obige den Weg zur katholischen Liturgie ebnen können.

Rom oder Antiochien?


Zu letzterem: das ist ohne Zweifel wahr!
Das gleiche gilt für die ED-Vereine, die auch als hochkirchliche Oasen in einem vollends desolaten Umfeld funktionieren.

[Lycobates]

Bei Luthers Dt. Messe handelt es sich ja im Prinzip um die (vortridentinische) Messe in Dt. Übersetzung.

da hast du recht, Juergen.

Martin Luther hatte ja wohl die "tridentinische Messe", neuerdings auch manchmal genannt "die Messe aller Zeiten", nicht mehr selbst erlebt.

Aber Petrus. Dann erzähl mir doch mal, welche großen Unterschiede es zwischen der vortridentinischen und der tridentinischen Messe gibt.

[taddeo]

Bei Luthers Dt. Messe handelt es sich ja im Prinzip um die (vortridentinische) Messe in Dt. Übersetzung.

da hast du recht, Juergen.

Martin Luther hatte ja wohl die "tridentinische Messe", neuerdings auch manchmal genannt "die Messe aller Zeiten", nicht mehr selbst erlebt.

Aber Petrus. Dann erzähl mir doch mal, welche großen Unterschiede es zwischen der vortridentinischen und der tridentinischen Messe gibt.

Der Hauptunterschied war wohl meines Wissens der, dass das, was nach dem Konzil als "tridentinische Messe" verbreitet wurde, vorher nur der Papst allein in seiner Privatkapelle zelebriert hatte, während andernorts zB noch gallikanische Liturgie galt.

[Lycobates]

https://gloria.tv/post/eWLnaKyMdZvp6LjFjqg7hCmaF

Die betreffende Gemeinde wurde ja oben schon erwähnt. Mich interessiert, was für Bücher verwendet er da? Hat er sich die betreffende SELK-Agende selbst übersetzt? Teilweise verwendet er Teile aus dem NOM, wie mir scheint. Irgendein kundiger Lutheraner hier?

Das ist eine ja Zelebration "zur linken Hand" ...

Hier hat sich aus unbekanntem Grunde, sehe ich erst jetzt, das "ja" um ein Wort vorgeschoben.


Ich habe mir das Schauspiel noch einmal angeschaut.

(Auf der Tatsache, daß Zelebrans Linkshänder ist, will ich nicht weiter herumreiten.
Die Liturgie schreibt genau vor, was mit der linken, was mit der rechten zu tun ist, Inzensieren tut man mit der rechten, daran halten sich alle, ob Rechts- oder Linkshänder, mit etwas Übung, wenn es sein muß, aber gut...)

Das (etwas mühsam gesungene, zugegebenermaßen auch recht schwierige) lateinische Proprium ist das klassische unserer römischen Messe Ecce (Ekze! ) advenit (die deutsche Oration ist etwas erweitert). Auch Epistel, Evangelium und Präfation sind ganz römisch.

Ich kenne den NOM nicht (genug), aus der Praxis schon gar nicht (und man weiß, daß die Praxis und die Bücher selten übereinstimmen), um textmäßig zu eruieren, ob die deutsch vorgetragenen Gebete (Fürbitten) vor der Opferung (?) und die weiteren Gebete gegen Ende damit etwas zu tun haben.
Man möchte wissen, welche Gebete bei der Opferung still gesprochen werden. (Ob auch talmudische ?)
Die Agende nach dem Sanktus scheint tatsächlich gut-lutherisch, aber auf Latein. Man möchte in der Tat wissen, wo der Text herstammt.

Es werden auch, wie bei uns an Erscheinung (Beispiel: https://www.youtube.com/watch?v=jgyJawL7H-Y), die beweglichen Feste des Kirchenjahres angekündigt. Ein interessanter Umstand.

[holzi]

Schöön gesagt.

Ich traf mal einen evangelischen Pfarrer (der weder die SELK noch die Piusbruderschaft sonderlich kannte und sicherlich Zelebrationen wie die obige nie gesehen hatte), der sagte zum Stichwort "SELK" nur: "Das ist doch sowas wie die evangelische Piusbruderschaft." Hätte nie gedacht, daß der flapsige Spruch mal wahr wird

Aber ich kannte noch einen anderen Lutheraner, der für verwechslungsträchtige Zelebrationen gut war. Starb dann auch an Kathedra Petri... Man darf nicht vergessen, daß es unter den Lutheranern Suchende gibt und daß Zelebrationen wie die obige den Weg zur katholischen Liturgie ebnen können.

Ein gutes Beispiel für suchende Lutheraner ist der künftige (ab September 2021) Pfarrer meiner Nachbarpfarrei, (der früher als "Nurnochkatholisch" und "KatholischAB") hier im Forum aktiv war. Er war Pastor der SELK und ist nach einer Suche nach der echten Kirche katholisch geworden, wurde dann 2018 geweiht und er ist dem traditionellen römischen Ritus sehr zugetan, hat auch schon öfters öffentlich tridentinisch zelebriert.

[Schulevonathen]

Ich kenne den NOM nicht (genug), aus der Praxis schon gar nicht (und man weiß, daß die Praxis und die Bücher selten übereinstimmen), um textmäßig zu eruieren, ob die deutsch vorgetragenen Gebete (Fürbitten) vor der Opferung (?) und die weiteren Gebete gegen Ende damit etwas zu tun haben.

Die Fürbitten an dieser Stelle können sowohl klassisch-lutherisch als auch NOM sein. Deutlicher nach NOM riechen die Akklamation nach den Einsetzungsworten und die Angewohnheit, den Relativsatz in der Kollekte in der Übersetzung als Hauptsatz aufzulösen. Da sie aber der Website zufolge die SELK-Agende verwenden, nehme ich an, dass diese Elemente bereits dort übernommen wurden und nicht vom Zelebranten eigenmächtig eingebaut wurden. Für einen gewissen liturgischen "Legalismus" spricht auch, dass die Ankündigung der Feste "musikalische Untermalung" durch den Kantor ist und nicht vom Zelebranten als eigenständiges liturgisches Element vorgetragen wird.

[Lycobates]

Ich kenne den NOM nicht (genug), aus der Praxis schon gar nicht (und man weiß, daß die Praxis und die Bücher selten übereinstimmen), um textmäßig zu eruieren, ob die deutsch vorgetragenen Gebete (Fürbitten) vor der Opferung (?) und die weiteren Gebete gegen Ende damit etwas zu tun haben.

Die Fürbitten an dieser Stelle können sowohl klassisch-lutherisch als auch NOM sein. Deutlicher nach NOM riechen die Akklamation nach den Einsetzungsworten und die Angewohnheit, den Relativsatz in der Kollekte in der Übersetzung als Hauptsatz aufzulösen. Da sie aber der Website zufolge die SELK-Agende verwenden, nehme ich an, dass diese Elemente bereits dort übernommen wurden und nicht vom Zelebranten eigenmächtig eingebaut wurden. Für einen gewissen liturgischen "Legalismus" spricht auch, dass die Ankündigung der Feste "musikalische Untermalung" durch den Kantor ist und nicht vom Zelebranten als eigenständiges liturgisches Element vorgetragen wird.

Danke für die Erläuterungen.
Soviel ich weiß, wurde die Evangelisch-Lutherische Kirchenagende, Bd. I: Der Hauptgottesdienst mit Predigt und Heiligem Abendmahl (mir nicht zugänglich) zunächst 1957 (also vor dem NOM), sodann 1997 erneut herausgebracht. Hat in der Fassung von 1997 eine NOMifizierung gewisser Texte oder Praktiken im Sinne einer Angleichung stattgefunden?

Ein Beispiel: https://www.youtube.com/watch?v=6-oFNp2 ... -oFNp2W9P4
Präfation und Sanktus mit Nachfolgegebet.
Man läutet 3:25, es folgen die Einsetzungsworte 3:50, sodann Elevation und dann erst (!) die einzige anbetende Kniebeuge (4:06 - 4:10), ebenso für den Kelch (4:57 - 5:04). Es folgt letztlich die bekräftigende Akklamation des "Geheimnis des Glaubens" (5:12) durch die Gemeinde.
Das ist ganz gut-lutherische Theologie: die Realpräsenz erfolgt nicht durch die bloßen, vom geweihten Diener in persona Christi gesprochenen Worte der Wandlung (wo im römischen Kanon ja das "Mysterium Fidei", wie ein "erratischer Block", nach dem Ausdruck W. Siebels, ganz ausdrucksvoll mitten in der Kelchform steht), sondern erst durch den akklamierten Glauben der Anwesenden, nach dem Vortrag des Einsetzungsberichtes.

Wer hat nun bei wem abgeguckt?
Die Frage ist berechtigt.

[Schulevonathen]

Soviel ich weiß, wurde die Evangelisch-Lutherische Kirchenagende, Bd. I: Der Hauptgottesdienst mit Predigt und Heiligem Abendmahl (mir nicht zugänglich) zunächst 1957 (also vor dem NOM), sodann 1997 erneut herausgebracht. Hat in der Fassung von 1997 eine NOMifizierung gewisser Texte oder Praktiken im Sinne einer Angleichung stattgefunden?

Mir liegt momentan keine der beiden Agenden vor, aber ich bin zu 90% sicher, dass es z. B. diese Akklamation in der Nachkriegsagende nicht gibt. Die SELK-Agende von 1997 ist ja auch keine einfache Neuauflage der alten "Agende für evangelisch-lutherische Kirchen und Gemeinden", sondern "unter Zugrundelegung" derselben entstanden, und das ist genau die Art von "Modernisierung", mit der man bei einer solchen Neufassung rechnen kann.

[Schulevonathen]

Das einzige Eucharistiegebet der SELK, das ich im Internet finden kann, ist deutlich anders als das hier vorgetragene:

Gelobt seist du, Herr des Himmels und der Erde, daß dich über deine Geschöpfe erbarmt und deinen eingebornen Sohn in unser Fleisch gesandt hast. Wir danken dir für die Erlösung, die du uns bereitet hast durch das heilige, allgenugsame Opfer seines Leibes und Blutes am Stamme des Kreuzes. In seinem Namen und zu seinem Gedächtnis versammelt, bitten wir dich, Herr: sende herab auf uns den Heiligen Geist, heilige und erneuere uns nach Leib und Seele und gib, daß wir unter dem Brot und Wein deines Sohnes wahren Leib und Blut im rechten Glauben zu unserm Heil empfangen, da wir jetzt nach seinem Befehl sein eigen Testament als handeln und brauchen.

[Einsetzungsworte, Akklamation]

So gedenken wir, Herr, himmlischer Vater, des heilbringenden Leidens und Sterbens deines lieben Sohnes Jesus Christus. Wir preisen seine sieghafte Auferstehung von den Toten und getrösten uns seiner Auffahrt in dein himmlisches Heiligtum, wo er, unser Hoherpriester, uns immerdar vor dir vertritt. Und wie wir alle durch die Gemeinschaft seines Leibes und Blutes ein Leib sind in Christus, so bringe zusammen deine Gemeinde von den Enden der Erde und laß uns mit allen Gläubigen das Hochzeitsmahl des Lammes feiern in seinem Reich. Durch ihn sei dir allmächtiger Gott, im Heiligen Geiste Lob und Ehre, Preis und Anbetung jetzt und immerdar und von Ewigkeit zu Ewigkeit. Amen

Nach meinem Eindruck klingt das lateinische Eucharistiegebet deutlich "nachkonziliarer" ("ad tuam imaginem", "ad mensam tuam") als dieses, das bis auf die Akklamation wohl in etwa der Nachkriegsagende entspricht und klassisch-lutherisch den Akzent auf das Sühneopfer legt, aber ich kann mich täuschen.

[Schulevonathen]

Das ist ganz gut-lutherische Theologie: die Realpräsenz erfolgt nicht durch die bloßen, vom geweihten Diener in persona Christi gesprochenen Worte der Wandlung (wo im römischen Kanon ja das "Mysterium Fidei", wie ein "erratischer Block", nach dem Ausdruck W. Siebels, ganz ausdrucksvoll mitten in der Kelchform steht), sondern erst durch den akklamierten Glauben der Anwesenden, nach dem Vortrag des Einsetzungsberichtes.

Hmm, soweit ich mich erinnere, war das im Luthertum fortan verbindliche Resultat der Wittenberger Konkordienverhandlungen, dass auch der Ungläubige den Leib und das Blut des Herrn empfange, nur eben unwürdig. (Übrigens erfolgen die Kniebeugen im Video ja auch vor der Akklamation, auf die Einsetzungsworte alleine).

[Lycobates]

Das ist ganz gut-lutherische Theologie: die Realpräsenz erfolgt nicht durch die bloßen, vom geweihten Diener in persona Christi gesprochenen Worte der Wandlung (wo im römischen Kanon ja das "Mysterium Fidei", wie ein "erratischer Block", nach dem Ausdruck W. Siebels, ganz ausdrucksvoll mitten in der Kelchform steht), sondern erst durch den akklamierten Glauben der Anwesenden, nach dem Vortrag des Einsetzungsberichtes.

Hmm, soweit ich mich erinnere, war das im Luthertum fortan verbindliche Resultat der Wittenberger Konkordienverhandlungen, dass auch der Ungläubige den Leib und das Blut des Herrn empfange, nur eben unwürdig. (Übrigens erfolgen die Kniebeugen im Video ja auch vor der Akklamation, auf die Einsetzungsworte alleine).

Ja, aber nicht vor der Elevation, wie in der römischen Messe (erste Kniebeuge).

[Schulevonathen]

Ah! Stimmt, das hatte ich übersehen. Das kann aber durchaus Zufall sein, oder auch Schludrigkeit oder der Wunsch nach Vereinfachung, vonseiten des Zelebranten oder der Autoren der Agende. Ich weiß nicht einmal, ob die Kniebeugen in den Rubriken im Detail behandelt werden; man soll da keine römischen Maßstäbe anlegen.

Die Konkordienformel von 1580 ist zur Thematik jedenfalls ziemlich klar:

Widerwärtige verdammte Lehre der Sacramentirer
Dagegen verwerfen und verdammen wir einhellig alle nachfolgende irrige Artikel, so der jetzt gesetzten Lehre, einfältigem Glauben und Bekenntnis vom Abendmahl Christi entgegen und zuwider sein: [...]
14. Daß nicht die allmächtige Wort des Testaments Christi, sondern der Glaube die Gegenwärtigkeit des Leibs und Bluts Christi im heiligen Abendmahl schaffe und mache.[...]
16. Daß die ungläubige, unbußfertige Christen im heiligen Abendmahl nicht den wahrhaftigen Leib und Blut Christi, sondern allein Brot und Wein empfangen.

(Diese Formulierungen heißen natürlich im Umkehrschluss, dass die gegenteilige Position seinerzeit durchaus vertreten wurde, aber Orthodoxie wurden sie eben nicht.)

[Lycobates]

Ah! Stimmt, das hatte ich übersehen. Das kann aber durchaus Zufall sein, oder auch Schludrigkeit oder der Wunsch nach Vereinfachung, vonseiten des Zelebranten oder der Autoren der Agende. Ich weiß nicht einmal, ob die Kniebeugen in den Rubriken im Detail behandelt werden; man soll da keine römischen Maßstäbe anlegen.

Die Konkordienformel von 1580 ist zur Thematik jedenfalls ziemlich klar:

Widerwärtige verdammte Lehre der Sacramentirer
Dagegen verwerfen und verdammen wir einhellig alle nachfolgende irrige Artikel, so der jetzt gesetzten Lehre, einfältigem Glauben und Bekenntnis vom Abendmahl Christi entgegen und zuwider sein: [...]
14. Daß nicht die allmächtige Wort des Testaments Christi, sondern der Glaube die Gegenwärtigkeit des Leibs und Bluts Christi im heiligen Abendmahl schaffe und mache.[...]
16. Daß die ungläubige, unbußfertige Christen im heiligen Abendmahl nicht den wahrhaftigen Leib und Blut Christi, sondern allein Brot und Wein empfangen.

(Diese Formulierungen heißen natürlich im Umkehrschluss, dass die gegenteilige Position seinerzeit durchaus vertreten wurde, aber Orthodoxie wurden sie eben nicht.)

Danke.
Wobei die Frage im Raum steht, inwiefern die Lehre der Konkordienformel von 1580 sich in allen in Frage kommenden Breiten durchgesetzt hat und vertreten wird, bzw. die gegenteilige Position aufgegeben wurde.
Aber gut, es ergeben sich so oder so schon interessante Verknüpfungen.