Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

[Cassian]

Der Zerfall jeder liturgischen Form in deiner Sekte und ihr Abfall in den Götzendienst ist offenbar nur dann ein Problem, wenn gerade kein Orthodoxer im Raum ist.

Weder das eine noch das andere ist der Fall in "meiner Sekte",

Woraus beziehen die Tradis dann eigentlich ihre Existenzberechtigung? Dass man sich zumindest in dieser Angelegenheit nicht selber in die Tasche lügt habe ich denen noch immer zu Gute gehalten.

soll heißen der Kirche Christi. Nur weil das hier ein Forum für Unken ist, bedeutet das nicht daß ihr Rufen immer repräsentativ und die reine Wahrheit ist.

Also bestreitest du gerade den gesamten Gehalt deiner vormaligen Erwiderung. Dann hättest du sie dir eigentlich auch sparen können.

Wir haben m.E. in der Tat derzeit eine teilweise problematische Führungsriege, insbesondere auch einen katastrophalen Papst. Aber das ist kirchengeschichtlich auch nicht gerade neu,

Equivozierst du hier eigentlich die Zeit von vor 1870 mit der danach?

und wenigstens sind wir der Probleme im eigenen Haus bewußt und kehren sie nicht unter den Teppich.

Cope. Du bestätigst wieder einmal, was ich vor einigen Seiten schrieb:

Der Arroganzvorwurf ist die letzte Projektion der Unwilligen. "Wir haben zwar Unrecht, aber wenigstens sind wir heiliger als ihr". Muss man denke ich nicht erläutern, dass das Prelest ist. Falsche Demut ist der größte Stolz.

"Unter den Teppich" kehrst du den Umstand, dass du orthodox werden musst. Stattdessen druckst du herum und schlägst irgendwelche albernen "Strategien" vor, um deine zur Götze erstarkten Gedankenkonstruktionen doch noch irgendwie zu retten. Von der Notwendigkeit der Umkehr kann dich aber niemand dispensieren - ich nicht, du selbst nicht, und dieses im Wesentlichen als Tradi-Echokammer fungierende Forum auch nicht.

Die Kirche hat auch im Gegensatz zu deiner Sekte kein Problem mit einem Zerfall liturgischer Form, denn sie ist etwas grundsätzlich Anderes, deswegen sind ihre Probleme auch grundsätzlich Andere. Probleme gibt es aber, das ist ganz unbestritten, und das findet natürlich auch jeder, der sich von der Orthodoxie die "heile Welt" erwartet eher früher als später heraus. Die Probleme liegen (neben allgemeinmenschlicher Inkompetenz und Sündhaftigkeit, auch zwischen Hierarchen) nämlich vielmehr in entweder Dekadenz oder Überspanntheit, die oft genug auch Kehrseiten derselben Medaille sein können. Beide äußern sich nämlich in liturgischer Veräußerlichung - und nicht liturgischer Auflösung - bloß sind die Richtungen verschieden. Gerade der Streit mit den Altgläubigen entzündete sich z.B. aus einem (in diesem Falle tatsächlich unausgeglichenen, überspanntem) Bewusstsein einer tiefen Innigkeit von Form und Inhalt - mithin das Gegenteil von dem, woran deine Sekte an Haupt und Gliedern krankt, und welches gerade die "Tradis" sich anschicken, "wiederzuentdecken". Blöd nur, wenn man bei dieser Entdeckungsreise auf halber Strecke stehenbleibt. Ob aus Stolz, oder warum auch immer.

[Trisagion]

Woraus beziehen die Tradis dann eigentlich ihre Existenzberechtigung? Dass man sich zumindest in dieser Angelegenheit nicht selber in die Tasche lügt habe ich denen noch immer zu Gute gehalten.

Das mußt Du schon die Tradis selber fragen, ich bin keiner (oder jedenfalls sicher kein "typischer"). Insbesondere ist meint Interesse an Fragen der Liturgie minimal, und ich habe keine besonderen Probleme damit den "Novus Ordo" als legitime Form der katholischen Messe anzuerkennen. Wobei ich mir durchaus ästhethische und praktische Vorlieben vorbehalte. Aber was ich persönlich für schöner und wirksamer halte ist für mich eben nicht entscheidend für Gültigkeit.

Also bestreitest du gerade den gesamten Gehalt deiner vormaligen Erwiderung. Dann hättest du sie dir eigentlich auch sparen können.

Ich habe mir selber in keiner Weise widersprochen. Ich sage einfach was ich denke daß der Fall ist, auch was die durchschnittliche Haltung der Foristen hier angeht.

Equivozierst du hier eigentlich die Zeit von vor 1870 mit der danach?

Ich halte menschliche Fehler in kirchlichen Spitzenpositionen inklusive des Papstamtes für durch die Zeiten gleich möglich. Welche Sorte Fehler es an die Spitze in der Kirche schafft, und welchen Ausdruck der Fehler dann nimmt, daß ändert sich durchaus - denn das ist eben mehr eine Frage der Welt und Zeit. Ich weiß nicht warum Du auf (vermutlich) Vatikan I abhebst. Die Konsequenzen der m.E. problematischen Erklärungen zum Papst sind bisher weitgehend vernachläßigbar. Der Papst war schon vorher enorm mächtig und einflußreich, und auch nachher hat sich bisher noch nichts ergeben wo die formellen Probleme quasi ins Rampenlicht treten. Sollte Papst F sich dazu aufschwingen Wiederverheiraten zu gestatten, wie das die Orthodoxen schon lange tun um Welt und Fleisch zu gefallen, dann haben wir vermutlich einen echten Test an der Hand.

"Unter den Teppich" kehrst du den Umstand, dass du orthodox werden musst.

Ist Deutsch vielleicht eine Zweitsprache für Dich? Der Ausdruck "unter den Teppich kehren" bedeutet, daß man etwas verbirgt oder verheimlicht, weil man es andere nicht sehen lassen will. Wenn man sich öffentlich über etwas streitet, wie ich das lautstark bzgl. dieses Anspruchs tue, dann ist das so ziemlich das Gegenteil von "unter den Teppich kehren".

Von der Notwendigkeit der Umkehr kann dich aber niemand dispensieren - ich nicht, du selbst nicht, und dieses im Wesentlichen als Tradi-Echokammer fungierende Forum auch nicht.

Korrekt. Allerdings ist es immer so, daß es einen Unterschied gibt dazwischen wie sündig etwas an und für sich ist, und wieviel von dieser Schuld man einer Person konkret anlasten kann. Du bist z.B. offensichtlich häretisch und schismatisch indoktriniert, vom Charakter her anfällig für Stolz und Haß, und intelligent genug um darauf eingebildet zu sein. Selbstverständlich ist es sündig, daß Du nicht nur nicht umkehrst und Katholik wirst, sondern auch noch gegen die katholische Kirche stänkerst. Aber aus Deinen persönlichen Umständen heraus ist eben viel an dieser Sünde entschuldbar. Du bist im wesentlichen nicht frei, sondern konditioniert. Wirst Du also in der Hölle brennen für Deine Sünden gegen die Kirche? Obwohl dieses Urteil selbstverständlich nur Gott zusteht, kann ich doch menschlich spekulieren, daß Gott Dir Deine Abtrünnigkeit als ehrlichen Fehler vergeben wird. Jedenfalls hoffe ich das.

Die Kirche hat auch im Gegensatz zu deiner Sekte kein Problem mit einem Zerfall liturgischer Form, denn sie ist etwas grundsätzlich Anderes, deswegen sind ihre Probleme auch grundsätzlich Andere.

Die Orthodoxen ähneln in der Tat katholischen Tradis in ihrem Zugang zur Liturgie. Es ist nicht verwunderlich, daß eine Sache die man über alles stellt dann in ungewöhnlicher Verfassung ist - im Guten (wenig Schlendrian, Qualität in der Ausführung) wie im Schlechten (eben die Verfolgung liturgisch Andersdenkender auch wegen Nichtigkeiten). Ist das "grundsätzlich" anders? Nein, es ist nur eine Spielart der gelebten Gottestreue. Durchaus eine legitime, solange sie nicht versuchen alle Gläubigen auf ihren Pfad zu zwingen habe ich keinerlei Probleme damit. Aber es ist eben weder notwendig noch von großem Interesse für mich persönlich... Was die Orthodoxen angeht bin ich mehr interessiert an den Wüstenvätern und individuellen, mystisch-spirituellen Praktiken. Oh, und an der Kunst... ich finde Ikonen und auch allgemein den luxuriös-aber-einfach Stil ganz erheblich inspirierender als Statuen und barocke Schnörkel.

[Ilija]

Liebes Forum,

seit langer Zeit schaue ich mal wieder in dieses Forum vorbei. Dr. Johannes Kreiers Videos habe auch ich mir als orthodoxer mit großem Interesse angeschaut und so einiges dazugelernt. Auch ich war von der Nachricht, dass alles was er als Theologe hatte aufgab und orthodoxer Priestermönch wurde, sehr überrascht. Ebenso überraschend war auch die Nachricht für mich, dass er jetzt in Wien wieder in Diensten seiner Majestät...ähhm, pardon Papst steht. Die genauen Beweggründe kennen wir nicht und alles was wir dazu sagen können wäre rein spekulativ! Es gibt auf beiden Seiten Menschen und auch Kleriker, die in der jeweils anderen Kirche etwas gesucht haben und es nicht gefunden haben und wieder zurückkehrten, auch wenn mir jetzt so auf die schnelle keinen Namen einfallen mag, aber jeder Fall ist halt einzigartig, speziell und nicht auf andere Übertragbar. Jeder hat seine persönliche Geschichte und jeder seinen persönlichen Weg. Dr. Johannes Kreier hatte ein riesiges Gepäck auf seinen Schultern, als er sich kurzzeitig für die Orthodoxie entschieden hat und dieses Gepäck war ihm wohl zu schwer. Ich z.b hatte ein sehr leichtes Gepäck, aus einer evangelischen Familie stammend, die nur Weihnachten und den Osterhasen kannten, von Theologie ganz zu schweigen, war für mich der Weg, mal von der Sprache abgesehen, etwas leichter. Sein Gepäck war beladen mit katholischem Leben, Mönchtum, Hochschule und Doktorwürde. Er war und ist ein hoch angesehener katholischer Theologe, der ein unendliches Wissen und auch die Gier danach hat. Mit allem Wissen und auch Liebe zur Orthodoxie wird oftmals das Problem der verschiedenen Mentalitäten ausgeklammert und übersehen und daran scheitern viele. Zudem macht die Orthodoxe Kirche einen gutbezahlten katholischen Theologen marteriell oftmals arm, denn ein Kleriker bekommt nicht überall ein festes Gehalt. Ich wünsche Dr. Johannes Kreier alles gute, den Segen unseres Herrn und ich hoffe auch, bald wieder etwas von ihm zu sehen und zu hören, denn ich schaue mir seine Vorträge immer noch sehr gerne an.

[martin v. tours]

Ilja

[holzi]

Ilja

dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen!

[Ralf]

Ich stand im Emailaustausch mit Pfr. Kreier und werde ihm diesen Thread ersparen.

Er blickt ohne jeglichen Groll auf niemanden zurück und ist froh, wieder in voller Gemeinschaft mit der Kirche Jesu Christi zu sein - bei allen Menscheleien, die er hier wie dort erkennt.

[Germanus]

Außerordendlich erfreulich, diese Nachricht lesen zu können! Das, was hier im Strang manchmal peinlich rüberkam, braucht man dann doch nicht mehr, da es oft Querelen um kulturelle Abhängigkeiten waren. Es macht viel aus, in welche Kultur man hineinwächst; mit dieser Sicht auf die Dinge und auch auf das Leben bleibt oft nur eine bestimmte Richtung, die man einschlagen kann, auch argumentativ. Einander diesen Hintergrund abzusprechen (nämlich durch Gegenargumente, die auf einer anderen Ebene anzusiedeln sind), kann zumindest unklug sein. Was dann zurückbleibt, ist oft mit Ressentiments belastet.