Orthodoxe Theologie

[Cassian]

Der kataphatische Gehalt orthodoxer Theologie ergibt sich ganz wesentlich aus der unmittelbaren Selbstoffenbarung Gottes in den ungeschaffenen Energien, die sich freilich vor allem im liturgischen Vollzug manifestieren. Daraus ergibt sich auch dieses einzigartige Näheverhältnis von Theorie und Praxis, welches die Orthodoxie so sehr kennzeichnet. Manche - auch orthodoxe Christen - verwechseln diesen Umstand jedoch mit einer generellen, "fideistischen" Theologiefeindlichkeit.

Der erste Satz sagt uns, daß konkrete Aussagen über Gott bei den Orthodoxen in den liturgischen Texten zu finden sind, und daß da sonst ziemlich Fehlanzeige ist. Der zweite Satz sagt uns weiter, daß mehr als das Ablesen dieser Texte an Theorie in der Orthodoxie kaum zu holen ist, und daß sie dadurch stark gekennzeichnet ist. Der dritte Satz sagt uns schließlich, daß es auch Orthodoxe Christen gibt, die diesen offensichtlichen Mangel an theologischer Aufarbeitung bemerkt haben, ihn jedoch zu einer Tugend erklärt haben.

Das sind sehr hilfreiche Bemerkungen zum Zustand der Theologie in der Orthodoxie, Cassian. Wie können wir euch in dieser verfahrenen Lage helfen?

Dass es in deiner Sekte in der Liturgie nur Textableserei und analoge Gnadenhologramme gibt ist kein Argument gegen die Kirche, sondern kennzeichnet dich als außerhalb ihrer stehend.

[Trisagion]

Dass es in deiner Sekte in der Liturgie nur Textableserei und analoge Gnadenhologramme gibt ist kein Argument gegen die Kirche, sondern kennzeichnet dich als außerhalb ihrer stehend.

Da Du Dich jetzt so hübsch zwischen der Skylla einer 'generellen, "fideistischen" Theologiefeindlichkeit' und der Charybdis der 'Textableserei und analogen Gnadenhologramme' manövriert hast, wirst Du uns jetzt sicher näher erklären wie die theologische Erleuchtung durch Liturgie bei den Orthodoxen funktioniert - so ganz praktisch. Wenn ich den typischen - oder meinetwegen auch atypischen - Orthodoxen nach dem Gottesdienst nach seinen erhaltenen theologischen Einsichten frage, welche Art von Antwort kriege ich denn dann so? Die offensichtliche Antwort 'verblüfftes und leicht betretenes Schweigen' trifft ja Deinen Ergüssen nach anscheinend nicht zu...

Ich bin schon sehr gespannt. Und vielleicht könnten die Orthodoxen ja einfach anfangen theologische Interviews nach dem Gottesdienst zu sammeln und aufzuschreiben. Sicher kommt da in Nullkommanichts ein dogmatisches Werk bei heraus, daß die Summa Theologiae wie einen Haufen theologischen Strohs aussehen läßt.

[Jakobgutbewohner]

Der kataphatische Gehalt orthodoxer Theologie ergibt sich ganz wesentlich aus der unmittelbaren Selbstoffenbarung Gottes in den ungeschaffenen Energien,

Und wenn Gott sich da offenbart, dann wird er auch wahrgenommen? Was Menschen wahrnehmen kann dann auch sprachlich beschrieben werden.

die sich freilich vor allem im liturgischen Vollzug manifestieren.

Es gibt im heutigen Christentum ja eine Reihe von Vorstellungen davon, was Menschen besondere Nähe Gottes vermitteln könnte, z.B. auch in der Bibel zu lesen.

Die Erkenntnis ist insofern eine ganzheitliche, eine noetische - und bewegt sich nicht bloß auf der Ebene konzeptueller Rationalisierung. Daraus ergibt sich auch dieses einzigartige Näheverhältnis von Theorie und Praxis, welches die Orthodoxie so sehr kennzeichnet.

Wenn ich mit den fleischlichen Augen z.B. einen Tisch betrachte, dann nehme ich ihn über den Sehsinn auch unmittelbar wahr. Wo wäre dann ein Unterschied zum Wahrnehmen Gottes? Nur der Umstand, daß manche Menschen sozusagen nicht wissen, wie sie die Augen öffnen könnten, mit denen sich Gott wahrnehmen ließe?

[Cassian]

Der kataphatische Gehalt orthodoxer Theologie ergibt sich ganz wesentlich aus der unmittelbaren Selbstoffenbarung Gottes in den ungeschaffenen Energien,

Und wenn Gott sich da offenbart, dann wird er auch wahrgenommen? Was Menschen wahrnehmen kann dann auch sprachlich beschrieben werden.

Sicher. Das wird es ja auch.

die sich freilich vor allem im liturgischen Vollzug manifestieren.

Es gibt im heutigen Christentum ja eine Reihe von Vorstellungen davon, was Menschen besondere Nähe Gottes vermitteln könnte, z.B. auch in der Bibel zu lesen.

Das ist richtig, hätte man noch ergänzen können. Gerade der kataphatische Gehalt des Begriffes der Person in Bezug auf das Verhältnis der drei Personen Gottes wird ja deutlich darin, dass Christus als konkrete menschliche Person inkarnierte. Und dieser Angelpunkt ist wichtig, denn sonst hätte der apophatische Ansatz ja gar kein Ziel (und gar kein Ende) mehr. Von der Inkarnation zeugt auch die Bibel - die aber ja auch in erster Linie ein liturgisches Buch ist (wie ja auch die Kanonwerdung verdeutlicht) - ebenso wie die Göttliche Liturgie, in der sich Christus als Hohepriester und König offenbart.

Es ist also kein entweder - oder, sondern ein sowohl - als auch.

Die Erkenntnis ist insofern eine ganzheitliche, eine noetische - und bewegt sich nicht bloß auf der Ebene konzeptueller Rationalisierung. Daraus ergibt sich auch dieses einzigartige Näheverhältnis von Theorie und Praxis, welches die Orthodoxie so sehr kennzeichnet.

Wenn ich mit den fleischlichen Augen z.B. einen Tisch betrachte, dann nehme ich ihn über den Sehsinn auch unmittelbar wahr. Wo wäre dann ein Unterschied zum Wahrnehmen Gottes? Nur der Umstand, daß manche Menschen sozusagen nicht wissen, wie sie die Augen öffnen könnten, mit denen sich Gott wahrnehmen ließe?

Genau. Der Nous (das "Auge der Seele") ist verdunkelt aus der Ursünde.

[Jakobgutbewohner]

Sicher. Das wird es ja auch.

Gut.

Gerade der kataphatische Gehalt des Begriffes der Person in Bezug auf das Verhältnis der drei Personen Gottes

Ein großes Streitthema. Wenn es viel Streit um manche "Details" gibt, läßt mich das ersteinmal skeptisch werden.

dass Christus als konkrete menschliche Person inkarnierte.

Als Mensch, ja.

Und dieser Angelpunkt ist wichtig, denn sonst hätte der apophatische Ansatz ja gar kein Ziel mehr.

Hm.

Genau. Der Nous (das "Auge der Seele") ist verdunkelt aus der Ursünde.

Wie wird es in dir bekannten Lehren gesehen, war der Sündenfall in Eden "Ursünde"? Oder fand der "Ursündenfall" "vorher" statt. Die Schlange war ja sozusagen bereits gefallen?

[Cassian]

Gerade der kataphatische Gehalt des Begriffes der Person in Bezug auf das Verhältnis der drei Personen Gottes

Ein großes Streitthema. Wenn es viel Streit um manche "Details" gibt, läßt mich das ersteinmal skeptisch werden.

Die Personalität Gottes ist eigentlich soweit unstrittig. Bei der Frage was sich dahinter verbirgt, da ist Skepsis nicht ganz unbegründet. Deswegen gibt es ja den apophatischen Ansatz.

Genau. Der Nous (das "Auge der Seele") ist verdunkelt aus der Ursünde.

Wie wird es in dir bekannten Lehren gesehen, war der Sündenfall in Eden "Ursünde"? Oder fand der "Ursündenfall" "vorher" statt. Die Schlange war ja sozusagen bereits gefallen?

Mit "Ursünde" meine ich die Sünde Adams. Das angelische Schisma davor hatte ganz andere Maßstäbe, was Willensfreiheit, Heilsplan und Gottebenbildlichkeit angeht.

[Cassian]

Eine gute Reihe zum Thema apophatische Theologie findet sich auch auf dem Kanal von Seraphim Hamilton:

[Cassian]

Wo wir gerade beim Thema sind, mache ich mal eine Übersicht über einige sehenswerte englischsprachige orthodoxe Youtubekanäle:

Protecting Veil

Interviews und orthodoxe Lebenspraxis. Zeugnisse des Glaubens, Ratschläge im Allgemeinem und Speziellen. Ganz "untheologisch".



Jay Dyer

Orthodoxe Dogmatik und Apologetik, mit einem klaren Fokus auf philosophische und konzeptuelle Fragestellungen. Tiefschürfende Analysen und erhellende Streitgespräche.





Seraphim Hamilton/Kabane

Orthodoxe Theologie mit einem klaren Fokus auf Schriftexegese und biblischer Theologie. Podcasts, Debatten, Livestreams und Interviews zu verschiedenen Fragen.



Ubi Petrus, Ibi Ecclesia

Kirchengeschichte und Papstprimat aus orthodoxer Sicht. Klarstellung populärer Mythenbildung aus historiographischer Perspektive.

[Cassian]

Gerade heute ist auch eine ganz exzellente Debatte über eine der Lieblingsgötzen thomistischer Philosophen erschienen, der "Natürlichen Theologie":

[Jakobgutbewohner]

Die Personalität Gottes ist eigentlich soweit unstrittig.

Ich weiß nicht, was der Begriff "Person" hier sagen soll und wozu er gut wäre.

Bei der Frage was sich dahinter verbirgt, da ist Skepsis nicht ganz unbegründet. Deswegen gibt es ja den apophatischen Ansatz.

Mein Zugang dazu ist das, was sich mir selbst erschließt.

Nehmen wir die Begriffe "Vater" und "Sohn". Soweit ich sie an den fraglichen Stellen im NT verstehe, wird da ein allgemeines Verhältnis beschrieben, das alle "Söhne" betrifft, alle Menschen. Jeder Mensch ist "Sohn" und wird in seinem innersten Wollen maßgeblich bestimmt von "Seinem Vater"/Herren, denen er dient. Hierbei handelt es sich um Geistwesen, z.B. Gott ("himmlischer Vater") oder auch den Teufel.

Mit "Ursünde" meine ich die Sünde Adams.

Achso, ob Trisagion "ungefallen" auch so meinte, bezogen auf den Zustand Adams vor seinem Fall?

Das angelische Schisma davor hatte ganz andere Maßstäbe, was Willensfreiheit, Heilsplan und Gottebenbildlichkeit angeht.

Dem stimme ich zu.

[Jakobgutbewohner]

Huhu?

[Bruder Donald]

Eine gute Reihe zum Thema apophatische Theologie findet sich auch auf dem Kanal von Seraphim Hamilton: [...]

Wenn ich's schaffe, werde ich mir die verlinkten Videos gerne angucken, sind leider etwas lang.

Aber soweit ich dich bisher verstanden habe, Cassian, um die orthodoxe Theologie zu verstehen, muss man die apophatische Theologie als Dreh- und Angelpunkt verstehen?

[Bruder Donald]

Weil du in deinem täglichen Erleben menschlicher Personen Zwietracht und Antipathie, Gebrochenheit in den Beziehungen zueinander und im Verhältnis zur eigenen Natur wahrnimmst. Im heidnischen Götterpantheon, einer Religion nach Bilde des gefallenen Menschen, hat man dies auch auf das Verhältnis der Götter (oder "göttlichen Personen") zueinander angewendet: sie haben sich betrogen, ausgetrickst, teils bekämpft. Daher kommt deine "polytheistische Assoziation".

Du gehst mir da viel zu weit vor und projizierst schon Sachen rein, die gar keine Rolle spielen.
Um überhaupt irgendwelche Zwistigkeiten zu denken, setze ich überhaupt erst eine Unterscheidung bzw. Trennung voraus. Ares ist nicht Zeus, Zeus nicht Hera und Hera nicht Ares. Von irgendeinem zwischenmenschlichen Beziehungsgeschehen zwischen denen redet keiner. Daher ist eine "polytheistische Assoziation", wie du hier meinst, einfach nicht zutreffend.
Aber während Zeus, Hera und Ares drei Götter bzw. Gottheiten sein sollen, ist Gott Vater, Sohn und Hl. Geist eben nur (ein) Gott. Trotzdem sagen wir auch: Der Vater ist nicht der Sohn, der Sohn ist nicht der Hl. Geist, der Hl. Geist ist nicht der Vater.

Die "apophatische Mühle" besteht in der Einsicht dieses Umstandes, und der Annäherung an den Begriff der Person auf negativem Wege: man stellt eben zunächst fest, was der Begriff der Person unter Berücksichtigung der noetischen Auswirkungen der Sünde nicht aussagt: und das ist ein Gegeneinander einzelner Personen, eine Abtrennung im Sinne des "Individualismus", der "Eine" gegen die "Vielen" etc. Was dann übrig bleibt, analogisierst du auf Gott.

Waren Adam und Eva (vor dem Sündenfall) denn keine Individuen?

[Trisagion]

Wenn ich's schaffe, werde ich mir die verlinkten Videos gerne angucken, sind leider etwas lang.

Etwas?!

Zu Jay Dyer sollte auch noch gesagt werden, daß er ein Serien-Konvertit ist (Baptist - Charismatiker - Presbyterianisch-Reformierter Calvinist - Römisch Katholisch - Orthodox) und man den Verdacht haben kann, daß seine Überzeugungen wandelbarer sind als das auf Anhieb scheint. Er ist ein für Katholiken problematischer Apologist, weil er gekonnt mit (katholischen) Quellen um sich wirft und sich im Gespräch akademisch-autoritär gibt, und man ähnlich gebildet sein muß um zu erkennen, daß da nicht alles Gold ist was glänzt. Hier etwa ein Beispiel wie eine Analyse seiner Behauptungen aussieht, wenn man Zeit hat sich das alles näher anzuschauen. Aber das live abzuliefern ist schon ein anderes Ding.

Und was die angeblich erstaunliche missionarische Tätigkeit der Orthodoxen Kirche bei den Aleuten angeht: innerhalb von 50 Jahren hatten russische Händler (alle natürlich nominell Orthodoxe Christen...) die Anzahl der Eingeborenen um 80% reduziert, auf 2.500 Leute. Es gab hunderte von aleutischen Dörfern, nach dem Einfall der Russen waren nur noch 27 übrig. Der russische Zensus zählte noch 950 handlungsfähige Männer. Warum überlebten die Aleuten überhaupt? Weil die Russen kaum moderne Feuerwaffen hatten, und die Eingeborenen im Nahkampf durchaus Chancen hatten. Wer "konvertierte" den noch überlebenden Rest? Bevor irgendein russischer Priester landete (!), wurden die Aleuten von russischen Laien getauft, und die Aleuten waren bereits weitgehend "orthodox". Wieso die Aleuten dem zustimmten scheint ziemlich offensichtlich, aber es war nicht nur einfach die Wahl zwischen Orthodoxie und Verrecken. Es stellt sich auch noch heraus, daß die aleutischen Praktiken und Lehren vor dieser Konversion den orthodoxen Praktiken ziemlich ähnlich waren, was es einfach machte. Es ergab sich also das übliche Kuddelmuddel zwischen heidnischen und christlichen Praktiken, was man immer wieder findet (z.B. auch bei der Konversion des heidnischen Nordeuropas). Eine Quelle für obige Daten findet sich hier.

Mit alledem sein überhaupt nicht behauptet, daß man nicht ganz ähnliche Dinge bzgl. Teilen der katholischen Mission sagen könnte. Die Konsequenzen sieht man dann auch später, so ist die derzeitige Schwäche des Katholizismus in Südamerika sicherlich zum Teil der Oberflächlichkeit der Mission geschuldet. Aber diese Dinge triumphalistisch auszuschlachten ist dann eben problematisch.

Aber soweit ich dich bisher verstanden habe, Cassian, um die orthodoxe Theologie zu verstehen, muss man die apophatische Theologie als Dreh- und Angelpunkt verstehen?

Es gibt nicht "die" orthodoxe Theologie, noch viel weniger als es "die" katholische Theologie gibt. Cassians Überzeugungen sind ironischerweise ein Symptom für eine moderne Entwicklung, hier beschrieben von David Bentley Hart als Antwort auf einen Kritiker der behauptete, daß sein Buch "Beauty of the Infinite" keine Orthodoxe Theologie sei:

Of course it is. Admittedly it does not much resemble the sort of ‘neo-Palamite’, ‘neo-patristic’ books which have dominated Eastern theology since the middle of the last century, when the great ressourcements movement that has done so much to define modern Orthodoxy was inaugurated. But Orthodox theology has taken many forms over the centuries—mystical, scholastic, mystagogical, idealist, neo-patristic, even ‘Sophiological’—all of which have been perfectly legitimate expressions of the Eastern Church’s mind. And frankly, I think that the theological idiom to which Orthodox theology has been confined for the last fifty years or so has largely exhausted itself and has become tediously repetitive. It has also, to a very great extent, done much to distort the Orthodox understanding of the traditions of both East and West.

Nebenbei bemerkt möchte ich hier mal den Blog De unione ecclesiarum empfehlen. Dort findet man u.a. diese Übersetzung:

Martin Jugie : The Palamite Controversy
Martin Jugie, A.A. (1878-1954), was a redoubtable Catholic controversialist and one of the great Byzantine scholars of the twentieth century. His works are not much in fashion these days, but much can still be learned from them. I am presenting here an on-going translation of one of his most important essays, his study of the Palamite Controversy that was published in the Dictionnaire de théologie catholique in 1932. Although Fr. John Meyendorff disagreed with Jugie on virtually everything he had to say about Gregory Palamas, his own studies owed a great debt to those of Jugie’s; it is worthwhile comparing their two accounts of the historical evidence.

[Cassian]

Aber soweit ich dich bisher verstanden habe, Cassian, um die orthodoxe Theologie zu verstehen, muss man die apophatische Theologie als Dreh- und Angelpunkt verstehen?

Es gibt nicht "die" orthodoxe Theologie, noch viel weniger als es "die" katholische Theologie gibt. Cassians Überzeugungen sind ironischerweise ein Symptom für eine moderne Entwicklung, hier beschrieben von David Bentley Hart als Antwort auf einen Kritiker der behauptete, daß sein Buch "Beauty of the Infinite" keine Orthodoxe Theologie sei:

Of course it is. Admittedly it does not much resemble the sort of ‘neo-Palamite’, ‘neo-patristic’ books which have dominated Eastern theology since the middle of the last century, when the great ressourcements movement that has done so much to define modern Orthodoxy was inaugurated. But Orthodox theology has taken many forms over the centuries—mystical, scholastic, mystagogical, idealist, neo-patristic, even ‘Sophiological’—all of which have been perfectly legitimate expressions of the Eastern Church’s mind. And frankly, I think that the theological idiom to which Orthodox theology has been confined for the last fifty years or so has largely exhausted itself and has become tediously repetitive. It has also, to a very great extent, done much to distort the Orthodox understanding of the traditions of both East and West.

David Bentley Hart ist ein origenistischer Häretiker, der im Windschatten ökumenistischer Stiftungsgelder eine akademische Scheinautorität in Amerika aufbauen konnte, die inzwischen (sehr zu seinem eigenen Misfallen) im Schwinden begriffen ist. Deinen thomistischen dogmatischen Vorstellungen steht er übrigens äußerst nahe, aber glücklicherweise befindest du nicht darüber, was Orthodoxe Theologie ist.

[Trisagion]

David Bentley Hart ist ein origenistischer Häretiker, der im Windschatten ökumenistischer Stiftungsgelder eine akademische Scheinautorität in Amerika aufbauen konnte, die inzwischen (sehr zu seinem eigenen Misfallen) im Schwinden begriffen ist. Deinen thomistischen dogmatischen Vorstellungen steht er übrigens äußerst nahe, aber glücklicherweise befindest du nicht darüber, was Orthodoxe Theologie ist.

Nein, Hart steht dem Thomismus nicht besonders nahe, wie man unter anderem an den fortgesetzten öffentlichen Auseinandersetzungen zwischen Edward Feser und Hart gut sehen kann. Es war zu erwarten, daß Du ihn einen Häretiker nennst, und ich will das auch nicht weiter diskutieren (das einzig Positive was ich persönlich über Hart sagen kann ist, daß seine Angriffe auf die Neuen Atheisten sehr erfrischend waren). Aber wie Orthodox er nun selber ist war hier nicht der Punkt, sondern vielmehr seine (korrekte) Beschreibung der derzeitigen Orthodoxen Thelogie als einer bestimmten, modernen Rezeption alter Quellen, der Du (ob nun bewußt oder nicht) angehörst. Nicht nur liegt darin an sich eine feine Ironie, es ist auch so, daß die Kärtnerarbeit an den Quellen die das ermöglicht vielfach vom akademischen Westen durchgeführt wurde, noch mehr Ironie.

Und hierin liegt ein entscheidender Unterschied. Ich weiß, daß meine thomistischen Überzeugungen durchaus modern sind - zwar hoffentlich nicht gegen Thomas, aber auch sicher nicht in allem genau so wie er es selber gedacht und gesagt hätte - und daß sie nicht einfach die Stimme der Kirche sind, sondern eine Stimme unter vielen die sich bemüht kompatibel mit kirchlicher Lehre zu bleiben. Du hingegen denkst Du hättest die patristische Weisheit mit den Löffeln gefressen, und daß Du und die Stimme der Kirche schlicht eins seid, denn genau so wie Du denkst und sprichst war es immer schon die Lehre der Kirche, und alles andere ist einfach falsch - auch und gerade, wenn Widerspruch von anderen Orthodoxen kommt. Nun ja.

[Bruder Donald]

Es gibt nicht "die" orthodoxe Theologie, noch viel weniger als es "die" katholische Theologie gibt.

Ja, das kann man auch gut daran sehen, dass der hier im Strang so protegierte Palamismus ja sein Revival im 19./20. Jh. hatte, was mich eben unweigerlich die Frage stellen lässt, was war dann die Jahrhunderte davor die "herrschende" Lehre?
Wenn auch das theologische Denken katholischer- wie orthodoxerseits in Bewegung ist, muss man aber wohl dennoch sagen können, wo die Grenzen sind, was denn noch genuin orthodox ist und was neben nicht mehr.
Du würdest ja auch nicht sagen, dass der Palamismus katholisch ist bzw. sein kann?
Daher finde ich es eine legitime Frage, was dann die "Essenz" der orthodoxen Theologie, der sog. "Eastern Church’s mind" ist und wo die eklatanten und unversöhnlichen Unterschiede zum "catholic mind" sind? Oder sind am Ende nach reichlicher und ehrlicher Prüfung die Unterschiede doch nicht so groß?

[Trisagion]

Du würdest ja auch nicht sagen, dass der Palamismus katholisch ist bzw. sein kann?

Der Palamismus explizit verstanden als theologischer Gegenentwurf zu "westlichen" (insbesondere "thomistischen") Lehren wie der göttlichen Einfachheit ist prinzipiell nicht katholisch. Der Palamismus explizit verstanden als Orthodoxe Duftmarke um sich von den Katholiken abzusetzen ist praktisch-politisch nicht katholisch. Ist es aber möglich eine Version des Palamismus zu schaffen mit der die katholische Kirche leben kann? Sicher, das ist nicht mal schwer. Du selber hast ja festgestellt wie schwer es ist überhaupt die Unterschiede so klar zu benennen, daß man sie vernünftig besprechen kann. Es kräht ja übrigens auch kein Hahn danach, was die Unierten eigentlich mit Palamas anfangen. (Und ganz allgemein würde ich sagen, das ist genau wo das Thema eigentlich hingehört - in die "wie's beliebt" Kategorie der theologischen Begrifflichkeit...)

Oder sind am Ende nach reichlicher und ehrlicher Prüfung die Unterschiede doch nicht so groß?

Meiner Meinung nach nicht existent, bis auf eine Frage der Kirchenstruktur (Rolle des Papstes) und eine sakramentale und moralische Frage (Wiederverheiratung). Löst man diese beiden Fragen, ist die Trennung nur noch eine Sache menschlicher Bösartigkeit (auf beiden Seiten).

[Cassian]

Nein, Hart steht dem Thomismus nicht besonders nahe, wie man unter anderem an den fortgesetzten öffentlichen Auseinandersetzungen zwischen Edward Feser und Hart gut sehen kann. Es war zu erwarten, daß Du ihn einen Häretiker nennst, und ich will das auch nicht weiter diskutieren (das einzig Positive was ich persönlich über Hart sagen kann ist, daß seine Angriffe auf die Neuen Atheisten sehr erfrischend waren).

David Bentley Hart ist (genau übrigens wie der von dir so verehrte Herr Kreier) ein ganz expliziter Parteigänger einer "Rehabilitation" Origenes, von dem er im Übrigen alle seine dogmatischen Grundlagen bezieht. Nicht nur steht eine solche Ansicht im schroffen Gegensatz zu den Canones des fünften ökumenischen Konzils sowie der zweitausendjährigen Tradition der Kirche, die ihn und seine Ansichten als häretisch verdammen, sondern auch zu den bedeutenden orthodoxen Theologen des zwanzigsten Jahrhunderts (Lossky - Staniloae - Meyendorff - Florovsky). Dies festzustellen ist weder besonders originell, noch macht mich das zu einem Außenseiter. Dass DBH von der griechischen Erzdiözese von Nordamerika protegiert und Origenes in deiner Sekte ohnehin schon seit der Nouvelle Theologie umfänglich rehabilitiert ist und regelmäßig "Kirchenvater" genannt wird tut dabei nichts zur Sache. Vielmehr wurde diese Rehabilitation dadurch ermöglicht, dass sich die Präzedenz vieler paradigmatischer Fehler Thomas' bereits bei Origenes findet, weswegen seine verquere Dogmatik wohl schlicht nicht besonders anstößig wirkt. Origenes war freilich bloß eine ganze Spur konsequenter als Thomas in den Implikationen und Schlussfolgerungen seiner häretischen Paradigmen.

(Die "Rehabilitation Origenes'" ist übrigens eines der hervorstechendsten Projekte ökumenistischer und modernistischer Wühlarbeit in der Kirche seit dem Kalten Krieg. Ihr Zweck besteht darin, durch Paradigmenwechsel eine umfänglichere Rezeption westlicher Irrwege zu ermöglichen, die letztlich auch eine Verwerfung der Energielehre ermöglichen sollen. Glücklicherweise kann man dieses Projekt auch angesichts der zunehmenden Isolation eines David Bentley Hart wohl als gescheitert betrachten)

Aber wie Orthodox er nun selber ist war hier nicht der Punkt, sondern vielmehr seine (korrekte) Beschreibung der derzeitigen Orthodoxen Thelogie als einer bestimmten, modernen Rezeption alter Quellen, der Du (ob nun bewußt oder nicht) angehörst.

Ja ja, der altbekannte Mythos, die Orthodoxe Theologie sei in den 1920er Jahren in Paris erfunden worden: das beliebte Sujet von Leuten, die auf ihrem Weg in die Orthodoxie auf der Ebene rationaler Kompensationsstrategien angekommen sind. Hast du neben dem Origenistenhäretiker DBH, der mit dieser Ansicht ersichtlich sein eigenes Geschäft betreibt, noch einen anderen Gewährsmann für diese Theorie? Sergij Bulgakov vielleicht?

Nicht nur liegt darin an sich eine feine Ironie, es ist auch so, daß die Kärtnerarbeit an den Quellen die das ermöglicht vielfach vom akademischen Westen durchgeführt wurde, noch mehr Ironie.

"Wir haben die Theologie erfunden" - sagen die letzten Thomisten und blinzeln.

Aber wie Orthodox er nun selber ist war hier nicht der Punkt,[...] und alles andere ist einfach falsch - auch und gerade, wenn Widerspruch von anderen Orthodoxen kommt. Nun ja.

[Trisagion]

David Bentley Hart ist (genau übrigens wie der von dir so verehrte Herr Kreier) ein ganz expliziter Parteigänger einer "Rehabilitation" Origenes, von dem er im Übrigen alle seine dogmatischen Grundlagen bezieht.

Alle dogmatischen Grundlagen? Ich kenne Hart so gut wie garnicht, aber brauche ich auch nicht um zu wissen, daß das bestenfalls eine haltlose Übertreibung ist.

Nebenbei bemerkt gibt es da noch mehr Fans von Origenes. Etwa Gregor von Nazianz und Basilius der Große, die zusammen eine Auswahl seiner Schriften unter dem Titel "Philokalia" publizierten. Oder Gregor von Nyssa, der ihn als den Prinz christlicher Gelehrsamkeit betitelte. Oder Gregor der Wundertäter, sein Schüler, der ihm eine glühende Abschiedsrede schrieb. Oder Eusebius von Casearea, der sechs Bücher zu seiner Apologie schrieb. Oder Dyonisius, Patriarch Alexandriens, sein Nachfolger in der katechetischen Schule, der ihm eine Denkschrift widmete. Oder Athanasius, der befürwortete daß diese Schule seine Lehren treu blieb. Aber ich nehme an, die kloppst Du auch alle in die Tonne ohne mit der Wimper zu zucken?

Es ist unzweifelhaft, daß seine Lehre zur Apokatastasis falsch ist. Es ist schon weniger klar, wie sehr ihm die Konsequenzen dessen was er lehrte augenscheinlich war. Man kann nun bei praktisch jedem Kirchenvater Dinge finden die "weniger richtig" sind. Vielleicht ist das bei Origenes so schwerwiegend, daß man ihm den Titel nicht guten Gewissens zusprechen kann. Da gibt es ja auch noch andere, etwa Tertullian. Aber ihn deswegen komplett zu ignorieren ist einfach nur dumm. Wie oben erwähnt, war er auch sehr positiv einflußreich.

Nicht nur steht eine solche Ansicht im schroffen Gegensatz zu den Canones des fünften ökumenischen Konzils sowie der zweitausendjährigen Tradition der Kirche, die ihn und seine Ansichten als häretisch verdammen, sondern auch zu den bedeutenden orthodoxen Theologen des zwanzigsten Jahrhunderts (Lossky - Staniloae - Meyendorff - Florovsky).

Die Details der Verurteilung sind schwer umstritten. Von katholischer Seite her ist es wohl so, daß nur die "drei Kapitel" des fünften Konzils von Papst Vigilius approbiert wurden. Insofern gäbe es dann keine bindende Verurteilung Origenes durch ein Konzil, nach katholischem Verständnis.

Ja ja, der altbekannte Mythos, die Orthodoxe Theologie sei in den 1920er Jahren in Paris erfunden worden

Die Behauptung hier war vielmehr, daß die Orthodoxe Theologie der Neuzeit nicht repräsentativ für die große Breite Orthodoxer Theologie in der Vergangenheit ist.

[Cassian]

Ich kenne Hart so gut wie garnicht, aber brauche ich auch nicht um zu wissen, daß das bestenfalls eine haltlose Übertreibung ist.

Sag' mal, hörst du dir eigentlich selber zu, wenn du dir binnen eines Satzes selber widersprichst?
Ich gebe dir mal einen Tipp: DBHs in innerorthodoxen Diskussionen immer deutlicher hervortretende Feindschaft gegenüber der orthodoxen Energielehre fußt gerade auf seinem Origenismus. Seine in Pop-Apologetik gefasste Lehre der Apokaktasis - die ihm zu seiner zweifelhaften Bekanntheit verholfen hat - ebenfalls.

Nebenbei bemerkt gibt es da noch mehr Fans von Origenes. Etwa Gregor von Nazianz und Basilius der Große, die zusammen eine Auswahl seiner Schriften unter dem Titel "Philokalia" publizierten. Oder Gregor von Nyssa, der ihn als den Prinz christlicher Gelehrsamkeit betitelte. Oder Gregor der Wundertäter, sein Schüler, der ihm eine glühende Abschiedsrede schrieb. Oder Eusebius von Casearea, der sechs Bücher zu seiner Apologie schrieb. Oder Dyonisius, Patriarch Alexandriens, sein Nachfolger in der katechetischen Schule, der ihm eine Denkschrift widmete. Oder Athanasius, der befürwortete daß diese Schule seine Lehren treu blieb. Aber ich nehme an, die kloppst Du auch alle in die Tonne ohne mit der Wimper zu zucken?

Meinst du denselben Eusebius von Caesarea, der von Origenes' Selbstkastration berichtet?
Aus welchen Quotemines reimst du dir denn einen solchen Blödsinn zusammen?
Origenes hat einen ziemlich umfangreichen Textkorpus an Schriftexegese hinterlassen, wo er die Schrift im Sinne einer platonisierenden Allegorese auslegt - so, wie es ihm Philon (gleichfalls ein Alexandriner) vorgemacht hat. Dieser Textkorpus hat die frühen Kappadozier durchaus beeinflusst - womit noch nichts über die Orthodoxie Origenes' gesagt ist. Man könnte es vielleicht am ehesten mit dem psychologisierenden, durchaus auch in neuplatonischer Tradition stehenden Symbolismus eines Carl Gustav Jung vergleichen, mit dem man durchaus auch gewinnbringend in den letzten hundert Jahren Bibelexegese betrieben hat. Dass C. G. Jung selber ein Gnostiker war, sollte man da aber dennoch im Hinterkopf behalten. Um das Thema abzukürzen, zitiere ich mal Robert:

»Allerdings ist des Origenes gedanklicher Spagat zwischen platonischem Fundament und christlichem Traditionsgut so gewaltig und daß Ergebnis derart disparat, daß ich an seinem Vermögen zu klarem und geordnetem Denken beträchtliche Zweifel hege. Nicht dagegen an seiner Gelehrsamkeit; die ist unbestritten.«

»Das ist schlicht Unsinn, billige Polemik, und mindert mir den Wert dessen, was Du zu diesem Thema beizutragen vermagst. Soll ich den tatsächlich aus der (in englisch) auf dem Internet befindlichen Kirchenväterbibliothek die Lobeshymnen der Heiligen, Märtyrer und Väter zitieren, die dem Origenes Dank und Anerkennung für sein Werk zollen? Sag es nur und ich bringe beispielsweise des Heiligen Gregor Thaumaturgos Dank, dem er seinen Lehrer Origenes zollt, seine "Dankrede an Origenes" in voller Länge.«

Nein, Erich, das ist weder Unsinn noch Polemik. Es ist in aller Ruhe formuliert: ein für jeden, der Augen hat zu sehen, völlig offen zutage liegender Befund.

So, nun sei meinetwegen noch beleidigter. Ich kann es dir nicht ersparen.

Zwischen dem „dogmatischen“ Origenes und dem Glaubensschatz der Kirche – wie er damals bereits formuliert war, ich meine keine späteren Definitionen – gibt es keine Brücke.

Das exegetische und homiletische Werk des Origenes stellt keine solche Brücke dar. Meine Erlösung im Blute Christi und die Befreiung meiner Seele durch kathartische Erkenntnis, die Auferstehung meines Fleisches und mein körperloser Aufstieg zu Gott: Das sind schlechterdings absolute Unvereinbarkeiten. Auch die überzogenste Allegorese kann das verheißene Fleisch meines Auferstehungsleibes, kann den einzigartigen und unendlichen Wert des für mich real vergossenen, heiß, naß und klebrig vergossenen Blutes Jesu nicht beseitigen.

P.S.: Die sogenannte Dankrede Gregors des Wundertäters ist in ihrer Authentizität durchaus umstritten (vgl. die Debatte zwischen Pierre Nautin und Henri Crouzel, dann auch Manlio Simonetti). Ich selber habe dazu noch keine abschließende Meinung, doch sind einige der Einwände Nautins und Simonettis gegen Crouzel, der nachdrücklich die Authentizität vertritt, schwerwiegend genug, die Sache mit einem starken Fragezeichen zu versehen und als offen zu betrachten.

Was jene Rede selbst betrifft, so klingt meinen Ohren den Ton der Lobhudelei schier unerträglich – einerlei, wer der Verfasser ist. Nun mag das eine Geschmacksfrage sein. Auffällig sind jedoch die Parallelen in der Diktion zu vergleichbaren Panegyrici der heidnischen Platoniker. So könnte auch ein Amelius oder Porphyr seinen Plotin gepriesen haben. Und was den Sachgehalt betrifft: Zähl doch mal, wie oft in der ganzen Rede von Jesus die Rede ist.

»Schwager bringt eine Kurzdarstellung der Entwicklung des Gedankens, die Betonung liegt auf "Entwicklung", denn die "Allversöhnungslehre" bei ihm bzw. bei von Balthasar ist zwar in gewissem Sinne vom origeneischem Ausgangspunkt befruchtet, aber nicht mit diesem identisch.«

Erich, an der Stelle, auf welche du hier erwiderst, sprach ich allein von Schwagers Ausführungen über Origenes selbst. Er redet von einem östlichen und einem westlichen Traditionsstrang der Theologie, wobei er Origenes stellvertretend für den östlichen Strang, Augustinus für den westlichen nennt.

Das ist historisch vollständig verfehlt, tut mir leid. Davor nehme ich ausdrücklich die Orthodoxen in Schutz. Auch war Rufin von Aquileja wohl kaum Orientale. Origeneische Einflüsse gab es bald stärker, bald schwächer im Osten wie im Westen. Das dogmatische Fundament origeneischen Denkens wurde aber weder im Osten noch im Westen jemals zur Lehre der Kirche oder ihrer herausragenden Lehrer. Echter Origenismus konnte sich allenfalls untergründig fortpflanzen.

»Zudem, des Origenes Irrtümer, das sind doch Kinkerlitzchen …«

Noch einmal einige Kinkerlitzchen:
• Alle Geschöpfe sind ursprünglich reine Geistwesen (Intelligenzen).
• Die Intelligenzen sind (oder werden) nicht in der Zeit, sondern in Ewigkeit geschaffen.
• Die aus freiem Willen entstehende Abwendung der Intelligenzen von Gott bedeutet strafbedingende Schuld.
• Die Strafe wird durch Kontamination mit der materiellen Welt vollzogen, also durch Einschluß in Leiber.
• Die materielle Welt ist ein zu diesem Zweck gleichewig geschaffenes Übel.
• Die Befreiung und Erlösung von dieser Strafe erfolgt durch Selbstreinigung.
• Die Selbstreinigung besteht in Erkenntnis, die durch Aszese befördert wird.
• Der Prozeß der Selbstreinigung vollzieht sich einer Mehrzahl von Inkarnationszyklen.
• Das Ziel besteht in der Wiederherstellung der Einheit der körperlosen Intelligenzen bei Gott.
• Aufgrund der fortbestehenden Willensfreiheit ist mit erneutem Überdruß der Intelligenzen an der Gottesschau und erneutem Absinken in die Materie zu rechnen.

»… im Vergleich zu so vielem, das heutzutage auf uns alle hereinbricht. Hier solltest Du Laut geben, wo wissentlich und willentlich wider die Lehre der Kirche gelehrt und vermittelt wird.«

Tu ich, wie du weißt.

»Bei der Allversöhnungslehre habe ich zumindest Origenes nicht als "Zeuge" herangezogen, sondern lediglich als denjenigen, der diese Idee in die christliche Welt gesetzt hat, wo sie seitdem irgendwie herumgeistert.«

Ich wünsche mir, daß sie nicht bloß geistert, sondern klar erkannt wird, wozu auch die Erkenntnis des origeneischen Denkgebäudes zählt, ohne welche diese Allwiederherstellungslehre gar nicht verständlich ist. Erichs Zitate aus Raymund Schwager über Origenes, die das ganze hier erst so recht ins Rollen brachten, haben nun aber gezeigt, daß es um jene Klarheit selbst in der Wissenschaft heute schlecht bestellt ist.

»Hast du denn Befürchtungen, daß wir vom rechten Glauben abfallen, nur weil wir uns mit dem alten Herrn beschäftigen? Das wäre aber ein magerer Glaube .... «

Ein dürres Argument, mein Guter. »Befürchtest du denn etwa, dein Sohn würde zu ’nem Hurenbock, bloß weil er sich mal ein paar Pornos reinzieht? Laß ihn doch, ist doch nichts dabei.« Nee, Geronimo: Hätte ich denn bisher die Gefahr unterschätzt, die heute von Origenes ausgeht, so hätten die letzten Tage mich eines bessern belehrt.

»Origenes ist - und da bleibe ich dabei - als Begründer der Religionsphilosophie anzusehen …«

Ein eher moderner Terminus, der hier nicht so recht paßt. Aber wenn du es so meinst, wie in meinem obigen Zitat von Andrej Gluschtschenko formuliert, dann will ich nicht widersprechen:

»Das theologische System des Origenes ist eine Legierung aus Christentum und Platonismus. Okkultismus gibt es da gewiß ein wenig, häretische Positionen dagegen reichlich. Das hauptsächliche und einzige Verdienst des Origenes besteht darin, daß er als erster versucht hat, ein System wissenschaftlicher christlicher Theologie zu errichten.«

»… und deshalb einer unserer großen katholischen Denker.«

Ceterum censeo … Das Fundament ist eben nicht orthodox.

»Wo er geirrt hat, hat er geirrt - so what? Das macht sein Denken nicht geringer.«

Natürlich nicht. Ich würde auch Plato, Porphyr, Kant, Göthe oder Nietzsche große Denker nennen. Allerdings ist des Origenes gedanklicher Spagat zwischen platonischem Fundament und christlichem Traditionsgut so gewaltig und das Ergebnis derart disparat, daß ich an seinem Vermögen zu klarem und geordnetem Denken beträchtliche Zweifel hege. Nicht dagegen an seiner Gelehrsamkeit; die ist unbestritten.

»Nur große Denker können irren.«

Nö. Irren kann jeder Depp.

»Die Irrungen sind kirchlicherseits benannt. Damit ist die Grenze gezogen worden.«

Und dennoch werden die benannten Irrtümer hier und anderswo wieder aufgewärmt …

»Du hast die Rede davon, ob Origenes selbst gerettet worden ist, so einfach links abgetan; vielleicht hast du die Begründung dafür nicht gelesen - nämlich weshalb sein Leiden nur gering ist. Er hat die heilige Schrift zu sehr geliebt.«

Ich habe das nicht abgetan, sondern ausführlich über seine exegetische Methode geredet. Das „Christentum“ ist aber keine „Buchreligion“, Geronimo. (Es ist überhaupt keine „Religion“ … Besser reden wir auch von der Christenheit: Denn die ist ein Volk, das der Herr durch die Geschichte führt.)

»Die Allversöhnungslehre fußt darauf, daß jemand dem Teufel keine ewige Macht zugesteht, sondern Gott allein.«

Nein. Der Teufel ist eh schon besiegt. In die Hölle wird Satan ebenso geworfen wie die übrigen Dämonen und verdammten Menschen. Das Urteil ziehen sie sich selber zu, indem sie sich der Gnade verweigern.

Die Allwiederherstellungslehre fußt vielmehr auf der Vorstellung,
• daß alle Geschöpfe ursprünglich reine Geistwesen (Intelligenzen) sind,
• daß die Intelligenzen nicht in der Zeit, sondern in Ewigkeit geschaffen sind (oder werden),
• daß die aus freiem Willen entstehende Abwendung der Intelligenzen von Gott strafbedingende Schuld bedeutet,
• daß die Strafe durch Kontamination mit der materiellen Welt vollzogen wird, also durch Einschluß in Leiber,
• daß die materielle Welt ein zu diesem Zweck gleichewig geschaffenes Übel ist,
• daß die Befreiung und Erlösung von dieser Strafe durch Selbstreinigung erfolgt,
• daß die Selbstreinigung in Erkenntnis besteht, die durch Aszese befördert wird,
• daß der Prozeß der Selbstreinigung in einer Mehrzahl von Inkarnationszyklen besteht und
• daß das Ziel in der Wiederherstellung der Einheit der körperlosen Intelligenzen bei Gott besteht, wobei aufgrund der fortbestehenden Willensfreiheit mit erneutem Überdruß der Intelligenzen an der Gottesschau und erneutem Absinken in die Materie zu rechnen ist.

»Deshalb ist er für einen Christen nicht ketzerisch.«

Doch. Gott sei Dank nicht nur meine Privatmeinung, sondern auch die des V. Ökumenischen Konzils. Aber das hatten wir eigentlich schon ein Dutzend Mal …

»Balthasar ist interessant deshalb, weil er die Karsamstag-Mystik thematisiert hat - das "hinabgestiegen in das Reich des Todes", diesen oft vernachlässigten Satz aus dem Credo.«

Ich weiß nicht, ob die sonderbare Höllenabstiegsdialektik, die Erich eingangs zitiert hat, so von Balthasar stammt oder von Schwager. Sie macht aber aus der Höllenfahrt Christi gleichsam einen Vorgang in der Ewigkeit, während es sich in Wahrheit um ein konkretes historisches Ereignis gehandelt hat (wenn auch um ein „übernatürliches“, das naturgemäß rein profaner Historiographie entzogen ist).

Befreit hat Jesus bei seiner Höllenfahrt die Seelen der bis dahin verstorbenen Gerechten. Das wiederholt sich nicht, denn die Entscheidung, ob ich mich in Christi Blut reinwaschen lasse, fällt in meinem irdischen Leben. Bis zum Augenblick des Todes.

Was endlich die immer wieder beschworene »universale Heilshoffnung« betrifft, so halte ich das für ein Irrlicht. Das ist auch völlig irreal. Keiner hofft von Herzen auf die Rettung aller. Wir hoffen auf die Rettung einzelner Individuen. Wir hoffen wohl auch auf die Rettung jedes einzelnen, ja sogar jedes beliebigen. Aber die »Rettung aller«, das ist ein Gedankenkonstrukt und keine Hoffnung des Herzens. Alle sind abstrakt und gesichtslos. Erst der einzelne als einzelner ist Gegenstand unserer Hoffnung, unserer Liebe.

»Doch Deine pauschale Verurteilung kann ich nicht nachvollziehen.«

Welche pauschale Verurteilung bitte? Habe ich nicht ausdrücklich Verdienste anerkannt? Aber man kann eben nicht einfachhin sagen: Finger weg von des Origenes Dogmatik, her mit seiner Exegese. Denn einerseits schaut da zu oft der dogmatische Pferdefuß heraus (an einem Beispiel aus dem Römerbriefkommentar habe ich das oben dargestellt; wer’s zur Hand hat, mag sich auch anschauen, wie Origenes in den Lucas-Homilien das Reinigungsopfer Mariens behandelt). Andererseits ist die exegetische Methode selber auch allzu elitär, praktisch wie theoretisch.

Die ganze Diskussion hier begann doch aber genau mit einer dogamtischen Frage (der „Apokatastasis“). Dazu wurde dann Origenes als Zeuge beigezogen. Das ist symptomatisch. Heute – anders als im sogenannten Mittelalter – kommt Origenes mitsamt seinen Irrtümern daher. Und dies um so leichter, als allgemeine Verwirrung darüber herrscht, was denn nun der Glaube der Kirche sei.

Ich sage es noch einmal deutlich, auf die Gefahr hin, wiederum als hochmütig oder was weiß ich ausgebuht zu werden: Wer den Glauben der Kirche sicher kennt, der mag Origenes ohne Schaden, vielleicht mitunter gar mit Gewinn zu lesen, und sei es auch manchmal „gegen den Strich“. Wer ihn nicht kennt, für den kann Origenes tödlich sein. Denn er hat keine Unterscheidungskriterien. Keinen Rettungsring.

P.S.: Auf dein jüngstes Zitat aus der Catholic Encyclopedia gehe ich jetzt mit Blick auf die Uhr nicht mehr ein. Der Artikel ist insgesamt, wie ich nun sehe, überaus einseitig, selektiv und teils verzerrend. Die Forschungslage zum Konzil von 553 sieht inzwischen tatsächlich wieder anders aus, wie du bereits geahnt hast. Bei Görgemanns und Karpp kannste dazu was nachlesen (in der Einleitung zur Ausgabe von de princ.).

Aber die Nouvelle Théologie, die angeblich gerade die Vätertheologie wiederentdecken wollte – an sich ein berechtigtes Anliegen –, ist faktisch vor allem den Irrwegen eines Origenes nachgestiegen statt der gesunden Lehre der Väter. Wo sie sich aber echte Verdienste erworben hat – wie etwa Henri de Lubac um die vorreformatorische abendländische („mittelalterliche“) Mehrheitstheologie neben Thomas, die durchaus in der Vätertradition stand und weniger aristotelisch angekränkelt war –, da ist sie auch nicht recht rezipiert worden, zumal gerade der Einfluß Karol Wojtyłas für eine Verengung auf die Winkelpfade eines Johannes Duns Scotus gesorgt hat.

Leider unterlässt es Robert hier, Origenes' Neuplatonismus auf seine paradigmatischen Grundlagen zu reduzieren, wodurch dann freilich die Kontinuität zum Arianer Eunomius und dem Aquinaten zum Tragen käme, die seine Rehabilitation gerade als dogmatischen Theologen in deinem Verein so wesentlich erleichtert hat.

Die Details der Verurteilung sind schwer umstritten.

Hört, hört: "schwer umstritten": so spricht die Vatikanersekte, die zwar eine Unfehlbarkeit ihres Gurus, nicht aber der Sieben Ökumenischen Konzile kennt.

Von katholischer Seite her ist es wohl so, daß nur die "drei Kapitel" des fünften Konzils von Papst Vigilius approbiert wurden. Insofern gäbe es dann keine bindende Verurteilung Origenes durch ein Konzil, nach katholischem Verständnis.

Das wäre mir völlig neu, dafür hätte ich bitte gerne einen Beleg.

Ja ja, der altbekannte Mythos, die Orthodoxe Theologie sei in den 1920er Jahren in Paris erfunden worden

Die Behauptung hier war vielmehr, daß die Orthodoxe Theologie der Neuzeit nicht repräsentativ für die große Breite Orthodoxer Theologie in der Vergangenheit ist.

...was zu belegen dir bisher nicht gelungen ist und auch fortan nicht gelingen wird.

[Trisagion]

Ich kenne Hart so gut wie garnicht, aber brauche ich auch nicht um zu wissen, daß das bestenfalls eine haltlose Übertreibung ist.

Sag' mal, hörst du dir eigentlich selber zu, wenn du dir binnen eines Satzes selber widersprichst?
Ich gebe dir mal einen Tipp: DBHs in innerorthodoxen Diskussionen immer deutlicher hervortretende Feindschaft gegenüber der orthodoxen Energielehre fußt gerade auf seinem Origenismus. Seine in Pop-Apologetik gefasste Lehre der Apokaktasis - die ihm zu seiner zweifelhaften Bekanntheit verholfen hat - ebenfalls.

Das mag so sein, oder auch nicht. Es ändert aber nicht daran, daß Hart so gut wie sicher an viele Dogmen glaubt die er nicht von Origenes hat. Wobei nicht gemeint ist, daß er sie gegen Origenes hält, sondern einfach, daß er sie woanders her hat. Wenn ich sage, daß ich Thomist bin, meine ich ja auch nicht, daß ich nur seine Werke kenne und mein gesamtes Christentum ausschließlich von ihm stammt. Das stimmt weder biographisch noch quantitativ.

Origenes hat einen ziemlich umfangreichen Textkorpus an Schriftexegese hinterlassen, wo er die Schrift im Sinne einer platonisierenden Allegorese auslegt - so, wie es ihm Philon (gleichfalls ein Alexandriner) vorgemacht hat. Dieser Textkorpus hat die frühen Kappadozier durchaus beeinflusst - womit noch nichts über die Orthodoxie Origenes' gesagt ist.

Und sein apologetisches Werk Kata Kelsou fand keine Beachtung? Und der Grund warum sein theologisches Werk Peri Archon schließlich zu seiner Verdammung herangezogen wurde war auch nicht gerade mangelnde Bekanntheit...

Du zitierst nun anschließend eine Textwand eines gewissen Robert Ketelhohn. Warum ist mir nicht klar? Die Apokatasis für die Origenes praktisch immer herangezogen wird, habe ich ja bereits oben selber als Fehllehre strikt abgelehnt. Letztlich ist das auch die einzig wirklich relevante Fehllehre heutzutage, weil nur sie ernsthaft von einer beachtenswerten Gruppe von Christen als richtig verteidigt wird. Ich stimme durchaus zu, daß auch andere Fehllehren bei Origenes zu finden sind, aber die haben heutzutage wenig Rückhalt. Wer meinetwegen an Wiedergeburt glaubt, wird halt heutzutage eher Buddhist als daß er das als Christentum durchsetzen will.

Jedenfalls ändert das nichts daran, daß Origenes auch viel Gutes und Wichtiges gesagt hat, teilweise eben auch als Erster - insbesondere in Kata Kelsou. Und seine Wichtigkeit für die Entwicklung der Schriftexegese ist offensichtlich.

Wie gesagt, er ist vermutlich ähnlich einzuordnen wie Tertullian.

Ich teile übrigens Roberts Ansichten zur "Giftigkeit" solcher Schriften nicht wirklich. Es ist einfach praktisch gesehen nicht so, daß Horden ungebildeter Laienchristen durch derlei Werke verführt werde, weil sie nicht das nötige Wissen haben. Die Horden kennen Origenes im Zweifel garnicht, noch haben sie diese Werke gelesen. Die Schlachten um Origenes werden auf "akademischem" Niveau geführt, und die Verführung von Laienchristen geschieht ganz aktiv durch moderne Interpretatoren. Denen mag Origenes, oder eine bestimmte Interpretation seiner Werke, dabei in den Kram passen. Aber Origenes ist da Material, nicht Akteur.

Von katholischer Seite her ist es wohl so, daß nur die "drei Kapitel" des fünften Konzils von Papst Vigilius approbiert wurden. Insofern gäbe es dann keine bindende Verurteilung Origenes durch ein Konzil, nach katholischem Verständnis.

Das wäre mir völlig neu, dafür hätte ich bitte gerne einen Beleg.

Belege habe ich nicht zur Hand, Kirchengeschichte ist auch nicht wirklich mein Ding. Ich kann Dir die Argumentationslinie wiedergeben, Quellen kannst Du dann selber suchen. Vigilius akzeptiert das Konzils in zwei Schriftstücken. Die Frage ist aber, was genau er da eigentlich akzeptiert und was eventuell später untergejubelt wurde. Es ist wohl nur eine Anerkennung der drei Kapitel belegbar aus diesen Schriften selber. Aber die Quellen habe ich nicht, das ist für mich also Hörensagen. Und anschließend, in den Kommentaren der folgenden Päpste bis hin zu Gregor dem Großen, findest sich dann nichts zum Konzil was sich nicht auf die drei Kapitel bezieht. Auch das ist wieder Hörensagen für mich, denn ich habe nicht selber den Corpus gesichtet. Wenn das aber stimmt, dann ist anzunehmen, daß nur die drei Kapitel wirklich aprobiert wurden von Vigilius.

Ich habe mal ein wenig gegoogelt und das hier gefunden. Nicht etwa, daß ich der Stoßrichtung zustimme - wie gesagt, ich lehne die Apokatasis als häretisch ab. Aber es scheint immerhin eine ganz nützliche Quellensichtung zu sein, der man nicht unbedingt glauben muß, die aber Ansatzpunkte liefert. Zum Beispiel wird hier gesagt, daß die Verdammung von Origenes erst mit der Lateran Synode von 649 in die lateinischen Bücher kam, aber ohne die Verdammung der Lehren (also nur das namentlich Anathema). Das war mir vorher nicht bekannt.

...was zu belegen dir bisher nicht gelungen ist und auch fortan nicht gelingen wird.

Mein "Beleg" für diese Behauptung ist Hart, der sie sicher viel kompetenter verteidigen kann als ich das je könnte.

[Ralf]

Natürlich gibt es Unterschiede zwischen diesen Theologien. Die Frage ist aber, ob man sie "katholisch" und "orthodox" nennen will oder doch nicht eher "westlich" und "östlich".

Die katholischen Ostkirchen verehren bspw. Gregorios Palamas als eine Heiligen, somit hat die Katholische Kirche nichts gegen ihn.

Und bei allen Unterschieden - auch ein Jesuit ist kein Kartäuser - müssen theologische Unterschiede automatisch kirchentrennend sein?

Aktuell gibt es in der Orthodoxie faktisch zwei Kirchen, da sie keine Kommuniongemeinschaft haben (was die Kirchengemeinschaft ja ausmacht). Eine hält zum russ. Patriarchat, eine hält zum Ökumenischen Patriarchen. Den russ.-orth. Laien ist es verboten, in griech-orth. Kirchen zur Eucharistie zu gehen (von Seiten des russ. Patriarchats, zumindest hat das wohl Metropolit Hilarion gesagt, auch wenn mir die Quelle jetzt fehlt zu diesem Zitat).
Dadurch wird auch direkt die Position des Ökumen. Patriarchen hinterfragt (da Mio. nicht mehr zu dazugehören) - logisch, ist ja eine andere Kirche.

Es gibt in der Orthodoxie keine Möglichkeit, diesen Disput zu beenden, keine Autorität. Streiten sich zwei Priester, entscheidet der Bischof. Streiten sich zwei Bischöfe, entscheidet die Hl. Synode. Streiten sich zwei Patriarchen - dann auf einmal ist es nur der Hl. Geist, der all das lösen kann und natürlich auch wird. Naja, nicht sehr überzeugend. Warum dann nur da so und nicht auf auf Diözesanebene?

Nichts liegt mir ferner, als auch die pot. Probleme eines Papsttums zu nivellieren, doch gegenseitige Exkommunikationen ganzer Kirchen (inkl. der einfachen Gläubigen) können bei uns nicht vorkommen.

Doch sind es nicht nur solche politischen Machtspielereien, die nicht final geklärt werden können, es sind auch eminente theologische Fragen. Nur ein paar Beispiele:

- ab wann ist ein Konzil Ökumenisch?
- wer beruft es ein?
- ab wann gilt es als unfehlbar?
- müssen Konvertiten "neu" (=erstmals) getauft werden?
- wie sieht das mit den anderen Sakramenten außerhalb den orthodoxen Kirchen aus, was wird akzeptiert, was nicht?
- die unkanonische Existenz mehrerer orthodoxer Bischöfe für dasselbe Territorium (nach Sprachen/Jurisdiktionen getrennt) - wie wird das gelöst?

Solche Fragen können derzeit nicht geklärt werden. Außer durch den Konsens aller - und mit aller meine ich wirklich 100%. Wie realistisch ist das? Und ist es Christi Willen, daß das so unrealistisch bleibt?

[Cassian]

Natürlich gibt es Unterschiede zwischen diesen Theologien. Die Frage ist aber, ob man sie "katholisch" und "orthodox" nennen will oder doch nicht eher "westlich" und "östlich".

Die katholischen Ostkirchen verehren bspw. Gregorios Palamas als eine Heiligen, somit hat die Katholische Kirche nichts gegen ihn.

Und bei allen Unterschieden - auch ein Jesuit ist kein Kartäuser - müssen theologische Unterschiede automatisch kirchentrennend sein?

In deiner Sekte sicherlich nicht, denn dort ist Doktrin eigentlich ziemlich egal, solange man bloß die Knie vorm Papst beugt. Dementsprechend kann sich dort auch eine Pachamama neben eine Gottesmutterikone stellen. Die uniatischen Chaldäer und Syro-Malabaren halten folgerichtig auch am Nestorianismus fest, wiewohl sie sich in "Gemeinschaft" mit anderen vatikanischen Sekten befinden, die diesen - zumindest pro forma - verwerfen. Es ist eigentlich nicht viel anders als bei der Aufnahme der Götter besiegter Völker in den römischen Götterpantheon - einerlei, was wahr ist, opfere dem Kaiser!

Aktuell gibt es in der Orthodoxie faktisch zwei Kirchen, da sie keine Kommuniongemeinschaft haben (was die Kirchengemeinschaft ja ausmacht). Eine hält zum russ. Patriarchat, eine hält zum Ökumenischen Patriarchen. Den russ.-orth. Laien ist es verboten, in griech-orth. Kirchen zur Eucharistie zu gehen (von Seiten des russ. Patriarchats, zumindest hat das wohl Metropolit Hilarion gesagt, auch wenn mir die Quelle jetzt fehlt zu diesem Zitat).
Dadurch wird auch direkt die Position des Ökumen. Patriarchen hinterfragt (da Mio. nicht mehr zu dazugehören) - logisch, ist ja eine andere Kirche.

Es gibt in der Orthodoxie keine Möglichkeit, diesen Disput zu beenden, keine Autorität. Streiten sich zwei Priester, entscheidet der Bischof. Streiten sich zwei Bischöfe, entscheidet die Hl. Synode. Streiten sich zwei Patriarchen - dann auf einmal ist es nur der Hl. Geist, der all das lösen kann und natürlich auch wird. Naja, nicht sehr überzeugend.

Das ist eine reichlich wirklichkeitsfremde und dümmliche Verzerrung der Tatsachen. Über das Schicksal von Häretikern entscheidet die Geschichte, das lässt sich schon bei Monophysiten und Nestorianern nachverfolgen. Die Prätentionen und das unkanonische Verhalten des moribunden Bischofs in Istanbul werden in der orthodoxen Ökumene ziemlich einhellig zurückgewiesen, er selbst ist winzig und irrelevant, und läuft sich auch bereits als Indianerminister für den Vatikan ein.

Nichts liegt mir ferner, als auch die pot. Probleme eines Papsttums zu nivellieren, doch gegenseitige Exkommunikationen ganzer Kirchen (inkl. der einfachen Gläubigen) können bei uns nicht vorkommen.

Und um ein gegenwärtiges Beispiel zu nennen: was ist eigentlich mit der Piusbruderschaft?

Doch sind es nicht nur solche politischen Machtspielereien, die nicht final geklärt werden können, es sind auch eminente theologische Fragen. Nur ein paar Beispiele:

- ab wann ist ein Konzil Ökumenisch?
- wer beruft es ein?
- ab wann gilt es als unfehlbar?
- müssen Konvertiten "neu" (=erstmals) getauft werden?
- wie sieht das mit den anderen Sakramenten außerhalb den orthodoxen Kirchen aus, was wird akzeptiert, was nicht?
- die unkanonische Existenz mehrerer orthodoxer Bischöfe für dasselbe Territorium (nach Sprachen/Jurisdiktionen getrennt) - wie wird das gelöst?

Solche Fragen können derzeit nicht geklärt werden. Außer durch den Konsens aller - und mit aller meine ich wirklich 100%. Wie realistisch ist das? Und ist es Christi Willen, daß das so unrealistisch bleibt?

Christus war sicherlich ein Rechtspositivist nach Schlage des 19. Jahrhunderts.

[Lycobates]

Die katholischen Ostkirchen verehren bspw. Gregorios Palamas als eine Heiligen, somit hat die Katholische Kirche nichts gegen ihn.

Das trifft nicht zu.

[Ralf]

Die katholischen Ostkirchen verehren bspw. Gregorios Palamas als eine Heiligen, somit hat die Katholische Kirche nichts gegen ihn.

Das trifft nicht zu.

Aber so was von. Nur ein Beispiel: https://catholicukes.org.au/st-gregory-palamas/

[Ralf]

Das ist eine reichlich wirklichkeitsfremde und dümmliche Verzerrung der Tatsachen. Über das Schicksal von Häretikern entscheidet die Geschichte, das lässt sich schon bei Monophysiten und Nestorianern nachverfolgen.

Das letzt Mal als ich nachschaute, gab es eine Entscheidung eines Ökumen. Konzils dazu. Da hat wohl jemand an der Vergangenheit geschraubt, habe ich gar nicht mitbekommen.

Die Prätentionen und das unkanonische Verhalten des moribunden Bischofs in Istanbul werden in der orthodoxen Ökumene ziemlich einhellig zurückgewiesen, er selbst ist winzig und irrelevant, und läuft sich auch bereits als Indianerminister für den Vatikan ein.

OK, Du gehörst zur Orthodoxie der russischen Seite.

Nichts liegt mir ferner, als auch die pot. Probleme eines Papsttums zu nivellieren, doch gegenseitige Exkommunikationen ganzer Kirchen (inkl. der einfachen Gläubigen) können bei uns nicht vorkommen.

Das kommt davon, wenn man mehrere Päpste hat. Das Thema haben wir durch.

Und um ein gegenwärtiges Beispiel zu nennen: was ist eigentlich mit der Piusbruderschaft?

Was soll mit Ihnen sein?

Doch sind es nicht nur solche politischen Machtspielereien, die nicht final geklärt werden können, es sind auch eminente theologische Fragen. Nur ein paar Beispiele:

- ab wann ist ein Konzil Ökumenisch?
- wer beruft es ein?
- ab wann gilt es als unfehlbar?
- müssen Konvertiten "neu" (=erstmals) getauft werden?
- wie sieht das mit den anderen Sakramenten außerhalb den orthodoxen Kirchen aus, was wird akzeptiert, was nicht?
- die unkanonische Existenz mehrerer orthodoxer Bischöfe für dasselbe Territorium (nach Sprachen/Jurisdiktionen getrennt) - wie wird das gelöst?

Solche Fragen können derzeit nicht geklärt werden. Außer durch den Konsens aller - und mit aller meine ich wirklich 100%. Wie realistisch ist das? Und ist es Christi Willen, daß das so unrealistisch bleibt?

Christus war sicherlich ein Rechtspositivist nach Schlage des 19. Jahrhunderts.

Kallistos Ware sieht das nicht so wie Du. Aber der ist ja auch nur Bischof, da stehst Du bestimmt über ihm. Ach so, er gehört dem ÖP an, dann ist er ein ja in Deinen Augen ein Schismatiker. Dann weiterhin viel Spaß im Leben!

[Cassian]

Das ist eine reichlich wirklichkeitsfremde und dümmliche Verzerrung der Tatsachen. Über das Schicksal von Häretikern entscheidet die Geschichte, das lässt sich schon bei Monophysiten und Nestorianern nachverfolgen.

Das letzt Mal als ich nachschaute, gab es eine Entscheidung eines Ökumen. Konzils dazu. Da hat wohl jemand an der Vergangenheit geschraubt, habe ich gar nicht mitbekommen.

Die Kommemoration Nestorius' (immerhin Erzbischof von Konstantinopel zu seiner Zeit) wurde bereits eingestellt, bevor sich das Konzil von Ephesus konstituierte. Aber das weiß man vermutlich nicht, wenn die eigene Zeitrechnung im Mittelalter anfängt.

Die Prätentionen und das unkanonische Verhalten des moribunden Bischofs in Istanbul werden in der orthodoxen Ökumene ziemlich einhellig zurückgewiesen, er selbst ist winzig und irrelevant, und läuft sich auch bereits als Indianerminister für den Vatikan ein.

OK, Du gehörst zur Orthodoxie der russischen Seite.

Ich gehöre zur orthodoxen Seite, genau wie die Kirchen von Rumänien, Bulgarien, Serbien, Antiochia, Jerusalem, Georgien, die von Polen, die der Tschechoslowakei, die OCA und ja, auch die von Russland, die für sich alleine schon 75% der orthodoxen Ökumene ausmacht. Keine der vorgenannten Kirchen hat sich mit dem vom Bischof in Istanbul unter kräftiger Hilfe des US State Departments aufgesetzten Schisma in der Ukraine gemein gemacht oder die Kommemoration und Konzelebration mit Hierarchen der kanonischen Ukrainischen Orthodoxen Kirche eingestellt. Die (griechisch geprägten) Kirchen von Alexandria, Zypern und Griechenland selber haben dies nur sehr zögerlich, nach über einem Jahr und unter ganz ganz erheblichem politischen Druck aus Griechenland und den USA (letztere hatten in Griechenland eigens einen "Sonderbotschafter für Religionsfreiheit" abgestellt) und ohne synodale Beschlüsse - einseitig vom Primas verkündet - getan. Vielleicht beschäftigst du dich mal eingehender mit solchen Themen, bevor du dich zu dummdreisten Kommentaren in dieser Sache versteigst.

Nichts liegt mir ferner, als auch die pot. Probleme eines Papsttums zu nivellieren, doch gegenseitige Exkommunikationen ganzer Kirchen (inkl. der einfachen Gläubigen) können bei uns nicht vorkommen.

Das kommt davon, wenn man mehrere Päpste hat. Das Thema haben wir durch.

Soll das ein Argument für den offensichtlichen Unsinn sein, den du vormals von dir gegeben hast?

Und um ein gegenwärtiges Beispiel zu nennen: was ist eigentlich mit der Piusbruderschaft?

Was soll mit Ihnen sein?

Denk' doch nochmal nach.

Doch sind es nicht nur solche politischen Machtspielereien, die nicht final geklärt werden können, es sind auch eminente theologische Fragen. Nur ein paar Beispiele:

- ab wann ist ein Konzil Ökumenisch?
- wer beruft es ein?
- ab wann gilt es als unfehlbar?
- müssen Konvertiten "neu" (=erstmals) getauft werden?
- wie sieht das mit den anderen Sakramenten außerhalb den orthodoxen Kirchen aus, was wird akzeptiert, was nicht?
- die unkanonische Existenz mehrerer orthodoxer Bischöfe für dasselbe Territorium (nach Sprachen/Jurisdiktionen getrennt) - wie wird das gelöst?

Solche Fragen können derzeit nicht geklärt werden. Außer durch den Konsens aller - und mit aller meine ich wirklich 100%. Wie realistisch ist das? Und ist es Christi Willen, daß das so unrealistisch bleibt?

Christus war sicherlich ein Rechtspositivist nach Schlage des 19. Jahrhunderts.

Kallistos Ware sieht das nicht so wie Du. Aber der ist ja auch nur Bischof, da stehst Du bestimmt über ihm. Ach so, er gehört dem ÖP an, dann ist er ein ja in Deinen Augen ein Schismatiker. Dann weiterhin viel Spaß im Leben!

Sicherlich hält Kallistos Ware Christus für einen Rechtspositivisten nach Art des 19. Jahrhunderts.

[Lycobates]

Die katholischen Ostkirchen verehren bspw. Gregorios Palamas als eine Heiligen, somit hat die Katholische Kirche nichts gegen ihn.

Das trifft nicht zu.

Aber so was von. Nur ein Beispiel: https://catholicukes.org.au/st-gregory-palamas/

Erst seit den 70ern.
Ich rede von der Katholischen Kirche, nicht vom Neuen Pfingsten mit seinen alten Irrlichtern.

[Cassian]

Das trifft nicht zu.

Aber so was von. Nur ein Beispiel: https://catholicukes.org.au/st-gregory-palamas/

Erst seit den 70ern.
Ich rede von der Katholischen Kirche, nicht vom Neuen Pfingsten mit seinen alten Irrlichtern.

Und dennoch hast du Unrecht, denn wir verehren den hl. Gregor Palamas (zusammen mit dem hl. Photius dem Großen und dem hl. Mark von Ephesus) als Säule der Orthodoxie.

[Trisagion]

Und dennoch hast du Unrecht, denn wir verehren den hl. Gregor Palamas (zusammen mit dem hl. Photius dem Großen und dem hl. Mark von Ephesus) als Säule der Orthodoxie.

Selbstverständlich tut ihr das. Die Frage ist halt nur wo - ist es im sechsten oder doch im neunten Kreis? Wie kalt ist Dir denn so?

[Cassian]

Und dennoch hast du Unrecht, denn wir verehren den hl. Gregor Palamas (zusammen mit dem hl. Photius dem Großen und dem hl. Mark von Ephesus) als Säule der Orthodoxie.

Selbstverständlich tut ihr das. Die Frage ist halt nur wo - ist es im sechsten oder doch im neunten Kreis? Wie kalt ist Dir denn so?

Also ich sehe hier nur einen Kreis.