Getaufte Heiden

[Bruder Donald]

Ich entnehme eine These aus einem anderen Thread, die ich hier gerne zur Diskussion freistelle:

Es gibt genauso viele "getaufte Heiden" wie es "eckige Kreise" gibt. Die Taufe ist ein sakramentales Siegel, unauslöschlich.

Und wie verhält es sich nun mit Apostaten, die willentlich mit Gott und Kirche brechen?
Wie ist das die freie Willensentscheidung eines Apostaten zu bewerten?

[Trisagion]

Und wie verhält es sich nun mit Apostaten, die willentlich mit Gott und Kirche brechen?
Wie ist das die freie Willensentscheidung eines Apostaten zu bewerten?

Du kannst auch per freier Willensentscheidung mit Deiner (Bluts)familie brechen. Das hat jede Menge Konsequenzen - aber Du bist dann trotzdem genetisch genauso verwandt wie vorher.

Ein gültig getaufter Apostat, der abfällt und abgefallen bleibt trotz vollem Wissen und in freiem Willen, wird irgendwann in Todsünde sterben, und kommt dann in die Hölle. Aber als Christ, mit dem signum distinctivum / dispositivum / obligativum der Taufe geweiht an Christus, nicht als Heide.

Die Unauslöschbarkeit des Taufcharakters ist eine de fide Lehre der Kirche.

[Jakobgutbewohner]

Bei "getauften Heiden" dachte ich zunächst an Heidenchristen.

Du kannst auch per freier Willensentscheidung mit Deiner (Bluts)familie brechen. Das hat jede Menge Konsequenzen - aber Du bist dann trotzdem genetisch genauso verwandt wie vorher.

Was wären in diesem Fall im übertragenen Sinne Blut/Gene? Nähe zum Gottesgeist wohl eher nicht?

Ein gültig getaufter Apostat, der abfällt und abgefallen bleibt trotz vollem Wissen und in freiem Willen, wird irgendwann in Todsünde sterben, und kommt dann in die Hölle. Aber als Christ,

Was würde dann dieses "Christsein" bedeuten?

"Denn sie reden hohle Worte, da nichts dahinter ist, reizen durch fleischliche Lüste und Ausschweifungen solche an, die denen, welche auf Irrwegen gehen, schon entronnen waren und verheißen ihnen Freiheit, indes sie selbst Knechte des Verderbens sind; denn wem einer untertan ist, dessen Knecht ist er. Denn so sie den Befleckungen der Welt durch die Erkenntnis des Herrn und Heilandes Jesus Christus entgangen, aber wieder in solche hineingezogen werden und ihnen erliegen, ist mit ihnen das letzte ärger geworden, als das erste. Denn es wäre ihnen besser gewesen, wenn sie den Weg der Gerechtigkeit nicht erkannt hätten, als daß sie, nachdem sie ihn erkannt, von dem heiligen Gebot, das ihnen gegeben ist, sich wieder abkehren. Dann trifft bei ihnen das wahre Sprichwort ein: Der Hund frißt wieder, was er gespieen hat und das Schwein wälzt sich nach der Schwemme wieder im Kot." 2. Petr 2,18-22

[Bruder Donald]

Du kannst auch per freier Willensentscheidung mit Deiner (Bluts)familie brechen. Das hat jede Menge Konsequenzen - aber Du bist dann trotzdem genetisch genauso verwandt wie vorher.

Das klingt bei Kathpedia aber anders:

Wer sich in der Exkommunikation befindet, gehört von Rechts wegen noch zur Kirche und behält alle Verpflichtungen der Kirche gegenüber. Soferne es sich jedoch um die Straftat der Apostasie, der Häresie oder des Schismas handelt, ist der Exkommunizierte auch nicht mehr Mitglied der Kirche im vollen Sinne (vgl. auch die Enzyklika Mystici corporis Pius XII.),[...]

Der Quellenverweis bezieht sich wohl auf diese Stelle:

[23] [...] Denn nicht jede Schuld, mag sie auch ein schweres Vergehen sein, ist dergestalt, dass sie, wie dies die Folge der Glaubensspaltung, des Irrglaubens und des Abfalls vom Glauben ist, ihrer Natur gemäß den Menschen vom Leib der Kirche trennt. [...]

[Trisagion]

Das klingt bei Kathpedia aber anders:

Wer sich in der Exkommunikation befindet, gehört von Rechts wegen noch zur Kirche und behält alle Verpflichtungen der Kirche gegenüber. Soferne es sich jedoch um die Straftat der Apostasie, der Häresie oder des Schismas handelt, ist der Exkommunizierte auch nicht mehr Mitglied der Kirche im vollen Sinne (vgl. auch die Enzyklika Mystici corporis Pius XII.),[...]

Wenn Du Deinen Finger abschneidest (Häresie, Schisma, Apostasie, Exkommunikation), ist der nicht mehr Teil Deines Körpers (Kirche). Aber selbstverständlich kann eine Analyse der DNS (Taufcharakter) nach wie vor feststellen, daß da Dein Finger (Christus geweiht) verloren ging, und nicht etwa der von jemand anderem (Heide).

Wenn Du durch Häresie, Schisma, Apostasie, Exkommunikation von der Kirche getrennt bist, kommst Du im wesentlichen durch Reue und Beichte in die Kirche zurück, wenn auch wegen der Schwere der Verfehlung unter besonderen Bedingungen und mit geänderter Prozedur. Du wirst nicht etwa neu getauft. (Für Leute die nie in der katholischen Kirche waren aber gültig getauft sind, wird neben Beichte auch gefirmt als sakramentale Willensbezeugung, aber auch da nicht neu getauft.)

Ein abgetrennter Finger muß wieder angenäht werden, der heilt nicht einfach spontan, und Medikamente schlucken oder in den Finger spritzen hilft da auch nichts. Aber anders als bei einer Organspende von einem Fremden ist nach der Operation kein Rejektion zu erwarten und das Immunsystem muß nicht unterdrückt werden. Das ist Dein Finger, nur halt abgetrennt - und wenn der Chirurg es richtig macht beim wieder Annähen, wird es auch wieder funktional Dein Finger werden.

[Dr.Hackenbush]

Und wie verhält es sich nun mit Apostaten, die willentlich mit Gott und Kirche brechen?
Wie ist das die freie Willensentscheidung eines Apostaten zu bewerten?

Can. 751 — Häresie nennt man die nach Empfang der Taufe erfolgte beharrliche Leugnung einer kraft göttlichen und katholischen Glaubens zu glaubenden Wahrheit oder einen beharrlichen Zweifel an einer solchen Glaubenswahrheit; Apostasie nennt man die Ablehnung des christlichen Glaubens im ganzen; Schisma nennt man die Verweigerung der Unterordnung unter den Papst oder der Gemeinschaft mit den diesem untergebenen Gliedern der Kirche. (Quelle: Codex Iuris Canonici)
also, Apostaten wären sie, wenn sie den christlichen Glauben ablehnen würden. Und auch wenn dem so wäre, offiziell bekennen sie sich dazu weder verbal noch schriftlich - so dumm sind sie auch wieder nicht.

[Bruder Donald]

Und auch wenn dem so wäre, offiziell bekennen sie sich dazu weder verbal noch schriftlich - so dumm sind sie auch wieder nicht.

Wer "sie"? Ein Apostat ist ein Apostat, die bekennen sich dann eben schon dazu.
Ich empfinde es dann als übergriffig, Apostaten trotz ihrer freien Entscheidung als "Katholiken" bzw. "zur kath. Kirche gehörig" zu bezeichnen.
Dass Gottes Geschenk und Gnade in die eine Richtung nicht ausgelöscht werden kann, ist eine Sache, die andere ist eben, die willentliche Ablehnung dieser Gnade und Bruch mit der katholischen Gemeinschaft.
Wenn also eine willentlich Abkehr von Glaube und Gemeinschaft vorhanden ist, kann man eben nicht von einer "Quadratur des Kreises" sprechen, wenn es um "getaufte Heiden" geht: Denn diese sind willentlich "Heiden" bzw. Apostaten, die irgendwann die Taufgnade erhalten haben.

[Dr.Hackenbush]

Und auch wenn dem so wäre, offiziell bekennen sie sich dazu weder verbal noch schriftlich - so dumm sind sie auch wieder nicht.

Wer "sie"?

na die, wegen dieser Du das Thema hier vom "Synodalen Weg" abgeleitet hast!

Ein Apostat ist ein Apostat, die bekennen sich dann eben schon dazu.

warum sollten sie? Der christliche Glaube interessiert sie nicht (mehr) - also warum müssten sie das bekennen? Zwingt sie jemand?

Ich empfinde es dann als übergriffig, Apostaten trotz ihrer freien Entscheidung als "Katholiken" bzw. "zur kath. Kirche gehörig" zu bezeichnen.

ich auch, aber die Apostaten interessiert das eh nicht. Und wenn sie das interessiert, dann sind sie keine Apostaten, sondern Möchtegernatheisten, oder Möchtegernnichtkatholiken, oder was auch immer...

Dass Gottes Geschenk und Gnade in die eine Richtung nicht ausgelöscht werden kann...

wieso nicht? Hältst Du das für unmöglich? Für Gott ist nichts unmöglich, sagte Gott selber (vgl Lk 1,37)

Wenn also eine willentlich Abkehr von Glaube und Gemeinschaft vorhanden ist, kann man eben nicht von einer "Quadratur des Kreises" sprechen, wenn es um "getaufte Heiden" geht: Denn diese sind willentlich "Heiden" bzw. Apostaten, die irgendwann die Taufgnade erhalten haben.

ja, weiß jedes Kind, das im Erstkommunionsunterricht aufmerksam aufgepasst hat.

[Bruder Donald]

na die, wegen dieser Du das Thema hier vom "Synodalen Weg" abgeleitet hast!

Die und das sind aber hier nicht das Thema. Hier geht's allgmein um "getaufte Heiden".

warum sollten sie? Der christliche Glaube interessiert sie nicht (mehr) - also warum müssten sie das bekennen?

Wenn sie sich aktiv zu etwas anderem als den christlichen Glauben bekennen, bekennen sie sich mMn automatisch gegen diesen.

wieso nicht? Hältst Du das für unmöglich? Für Gott ist nichts unmöglich, sagte Gott selber (vgl Lk 1,37)

Ich vertraue darauf, dass Gott gnädiger und großzügiger ist, als die Menschen. Außerdem: de fide.

[Jakobgutbewohner]

die willentliche Ablehnung dieser Gnade und Bruch mit der katholischen Gemeinschaft.

Wie definierst du diese Gemeinschaft und wie verhält sie sich zum Leib Christ?

[Bruder Donald]

Wie definierst du diese Gemeinschaft und wie verhält sie sich zum Leib Christ?

Ich kann mit deiner Frage nichts anfangen. In meinen Augen ist die Antwort selbstredend.

[Raphaela]

Und wie verhält es sich nun mit Apostaten, die willentlich mit Gott und Kirche brechen?
Wie ist das die freie Willensentscheidung eines Apostaten zu bewerten?

Wer willentlich mit der Kirche bricht, kann ja trotzdem irgendwann wieder zurückkehren.
Und dann ist das Sakrament der Taufe eben schon gegeben. - Es muss nicht nochmals gespendet werden. Das machen Freikirchen sehr wohl: Nochmals taufen. Und wenn man die Freikirche wechselt und zu einer anderen Freikirche geht, lässt man sich wieder taufen usw. - Das ist nicht katholisch.

[kukHofnarr]

Und wie verhält es sich nun mit Apostaten, die willentlich mit Gott und Kirche brechen?
Wie ist das die freie Willensentscheidung eines Apostaten zu bewerten?

... Und wenn man die Freikirche wechselt und zu einer anderen Freikirche geht, lässt man sich wieder taufen usw. - Das ist nicht katholisch.

... ist echt komisch - jedesmal, wenn ich diesen Fred aufrufe, lese ich:

Gekaufte Helden

(ich glaube, ich sollte doch mal meinen Schlafsand aus den Augen reiben)

[Bruder Donald]

Wer willentlich mit der Kirche bricht, kann ja trotzdem irgendwann wieder zurückkehren.[...]

Das war aber nicht meine Frage.

[kukHofnarr]

Stimmt... und ich meine, diese auch erst verstanden gehabt zu haben, nachdem ich mir meinen Schlafsand aus den Augen gerieben hatte.

Deine Frage lautet:

Und wie verhält es sich nun mit Apostaten, die willentlich mit Gott und Kirche brechen?
Wie ist das die freie Willensentscheidung eines Apostaten zu bewerten?

Versuch einer Antwort:

Im Hinblick auf Deine Frage beziehe ich die 39. Frage im 3. Kommentar Thomas von Aquins in S. Th. IIª-IIae (insbes. Abschnitt [e]) /1 auf den Getauften und Gefirmten, wonach seine wenn auch im Verhältnis zum Priestertum niederhierarchische geistliche Gewalt eine zweifache sei, nämlich
1. eine sakramentale und
2. eine jurisdiktionelle*
Thomas von Aquin hat hierin festgestellt, daß die sakramentale Gewalt im Falle von Häresie, Schisma, Apostasie bestehen bleibt, weshalb ein Getaufter nach der Umkehr auch nicht wieder getauft, bzw. ein Kleriker nicht wieder geweiht wird, dagegen aber die jurisdiktionelle Gewalt sehr wohl aufhört, woraus folgt, dass dessen ordentlichen Jurisdiktionsakte zu Zeiten seines häretischen, schismatischen, apostatischen Zustandes samt und sonders mithin ausnahmslos null und nichtig sind.

Daraus schlussfolgere ich:

wenn ein Getaufter öffentlich, also somit bekennenderweise wissentlich und also somit auch willentlich - was Gott verhüten möge - eine Häresie (!) verbreitete oder gar - die Finger wagen es kaum zu tippen - in aller Öffentlichkeit seine Apostasie (!) zum Beispiel zum (französisch revolutionierten) Modernismus bekennte, und sich unterdessen auch nicht durch öffentlichen Widerspruch Getaufter davon abbringen liesse, wenn er also schlussendlich FORMELL + ÖFFENTLICH + DAUERHAFT auf der Häresie oder Apostasie BEHARRTE, dann

hätte seine Kirchenmitgliedschaft von selbst aufgehört...

...ab wann genau? Ich könnte mir vorstellen, dass dies ab Datum der ersten, offiziell publizierten und auch nach mehrmaliger eindringlicher Ermahnung nicht widerrufenen Häresie oder Apostasie beginnt und erst mit Datum der öffentlich und ausdrücklich bekundeten Umkehr endet. Als Beispiel führe ich die Umkehr des ehrwürdigen Prof. Bautain auf, jenen vormaligen Verfechter des Fideismus, welchen er nach entsprechender Mahnung u. Intervention öffentlich widerrufen hat (vgl. "Widerruf des Bautain") - hätte er nicht widerrufen, folgte die Exkommunikation als Spruchstrafe als Bestätigung der bereits mit Verkündung der Häresie oder Apostasie begonnenen Tatstrafe der Exkommunikation.

/1 Vgl. Thomas Aquinas, Summa Theologiae, IIª-IIae, Quaestio 39, 3. Kommentar, Abschnitte e, f, g.
(http://summa-theologiae.org/question/27203.htm [Abruf: 6. März 2022]).

[Highlander]

Das ist logisch nachvollziehbar!

Demzufolge kann auch ein getaufter Christ in der Hölle landen, weil er zum Apostaten/Häretiker geworden ist. Ob dessen Apostasie/Häresie auch durch die Kirche offiziell festgestellt worden ist, ist zweitrangig und kann daher offen bleiben.
Denn wer in die Hölle kommt, ist eine Entscheidung, die der Herr erst im Endgericht fällen wird!

Häretisch ist demzufolge jedoch auf jeden Fall die Ansicht, daß der Christ bereits durch die Taufe gerettet sei. Sie ist jedenfalls ein erster Schritt in die richtige Richtung. Ob die darauf folgenden Schritte jedoch auf dem schmalen Pfad gesetzt werden, zeigt sich dann erst im Laufe des hoffentlich langen Lebens.

[Trisagion]

wenn ein Getaufter ... also schlussendlich FORMELL + ÖFFENTLICH + DAUERHAFT auf der Häresie oder Apostasie BEHARRTE, dann hätte seine Kirchenmitgliedschaft von selbst aufgehört...

Das ist richtig, im Sinne einer "funktionalen" Mitgliedschaft. Deswegen kann derjenige keine Funktion (z.B. "Messe halten", "Streitsache entscheiden") mehr ausüben. Umgekehrt kann die Kirche dann auch nicht mehr über denjenigen bestimmen (z.B. "Buße vorschreiben"), außer in dem Sinne in dem sie über jeden Menschen bestimmen kann (in einem modernen Staat also praktisch gesehen überhaupt nicht...). Aber es ist eben nicht richtig im Sinne einer "fundamentalen" Mitgliedschaft. Durch das Sakrament der Taufe wird ein Mensch in die Kirche als "Körper Christi" eingegliedert. Und dieser Vorgang ist deshalb nicht wiederholbar weil er irreversibel ist, ein- für allemal.

Wir haben dafür - sicher nicht zufällig - eine gute Analogie im weltlichen Recht. Eine Adoption kann nicht mehr rückgängig gemacht werden, sobald sie formal vollzogen ist. Wenn ich jemanden offiziell in meine Familie aufnehme, dann bleibt er von da an Teil der Familie. Es gibt hier in einem fundamentalen Sinne vor dem Gesetz kein zurück mehr. Damit ist aber überhaupt nichts darüber gesagt, wie funktional die so geschaffene Familie ist. Im schlimmsten Fall kann man sich komplett überwerfen und absolut nichts mehr miteinander zu tun haben. Die familiären Beziehungen sind dann komplett dysfunktional. Das ändert aber nichts an dem Status als Kind angenommen zu sein. Wenn man sich später wieder versöhnt, wird nicht neu adoptiert. Die formale Familienzugehörigkeit hat nie aufgehört, und darum kann man die Prozedur die sie herstellt nicht wiederholen. Es gibt keine Wieder-Adoption, und es gibt keine Wieder-Taufe.

Demzufolge kann auch ein getaufter Christ in der Hölle landen, weil er zum Apostaten/Häretiker geworden ist.

Offensichtlich.

Häretisch ist demzufolge jedoch auf jeden Fall die Ansicht, daß der Christ bereits durch die Taufe gerettet sei. Sie ist jedenfalls ein erster Schritt in die richtige Richtung.

Das ist halb richtig. Wenn jemand direkt nach einer gültigen Taufe stirbt, ist er in der Tat bereits gerettet. Und im Prinzip (Ausnahmen bestätigen die Regel) ist man auch nur durch die Taufe sicher gerettet. Wer nicht getauft ist, für den können wir hoffen - aber wir können nicht wissen daß Gott diesen Menschen retten wird. Es ist also nicht so, daß an der Gnade der Taufe etwas fehlt, das der Mensch dann durch lange Arbeit vervollständigen muß. Vielmehr, wenn wir nach der Taufe noch länger durch die Welt pilgern, dann können wir vom rechten Weg abkommen und schließlich die heiligmachende Gnade verlieren. Und es ist auch so, daß die Taufe alleine uns nicht den rechten Weg weist. Die anderen Sakramente, die Heilige Schrift, die Kirche, die Gemeinschaft der Christen - die sind alle nicht zur Dekoration da, sondern eben um uns auf dem Weg zu halten. Aber dennoch, durch die Taufe sind wir nicht nur im ersten Moment gerettet, sondern auch durch die weitere Zeit rettbar. Insofern ist die Taufe nicht nur der erste Schritt auf einem Weg. Vielmehr war vor der Taufe kein Weg, und mit der Taufe eröffnet sich ein Weg. Den Weg muß man immer noch gehen, und man kann vom Weg abkommen. Aber die Taufe ist nicht nur ein erster Schritt auf einem bestehenden Weg, sie ist der Zugang an sich.

[Jakobgutbewohner]

Wir haben dafür - sicher nicht zufällig - eine gute Analogie im weltlichen Recht. Eine Adoption kann nicht mehr rückgängig gemacht werden, sobald sie formal vollzogen ist.

Was wäre demnach hierin zu sehen?

"So siehe denn die Güte und die Strenge Gottes an - gegen die Gefallenen die Strenge, gegen dich die Güte, wenn du bei der Güte verbleibst, sonst wirst auch du ausgeschnitten." Röm 11,22

[Highlander]

Häretisch ist demzufolge jedoch auf jeden Fall die Ansicht, daß der Christ bereits durch die Taufe gerettet sei. Sie ist jedenfalls ein erster Schritt in die richtige Richtung.

Das ist halb richtig.

Das ist zu bestreiten!

Denn es ist mehr als nur halb richtig.

Mit Ausnahmen zu argumentieren ist kulturmarxistische Praxis.
Wer stirbt schon direkt nach einer gültigen Taufe? Wie oft kommt das vor?

Ausnahmen sind mit Sicherheit weniger als die Hälfte!

Wenn jemand direkt nach einer gültigen Taufe stirbt, ist er in der Tat bereits gerettet. Und im Prinzip (Ausnahmen bestätigen die Regel) ist man auch nur durch die Taufe sicher gerettet. Wer nicht getauft ist, für den können wir hoffen - aber wir können nicht wissen daß Gott diesen Menschen retten wird. Es ist also nicht so, daß an der Gnade der Taufe etwas fehlt, das der Mensch dann durch lange Arbeit vervollständigen muß. Vielmehr, wenn wir nach der Taufe noch länger durch die Welt pilgern, dann können wir vom rechten Weg abkommen und schließlich die heiligmachende Gnade verlieren. Und es ist auch so, daß die Taufe alleine uns nicht den rechten Weg weist. Die anderen Sakramente, die Heilige Schrift, die Kirche, die Gemeinschaft der Christen - die sind alle nicht zur Dekoration da, sondern eben um uns auf dem Weg zu halten. Aber dennoch, durch die Taufe sind wir nicht nur im ersten Moment gerettet, sondern auch durch die weitere Zeit rettbar. Insofern ist die Taufe nicht nur der erste Schritt auf einem Weg. Vielmehr war vor der Taufe kein Weg, und mit der Taufe eröffnet sich ein Weg. Den Weg muß man immer noch gehen, und man kann vom Weg abkommen. Aber die Taufe ist nicht nur ein erster Schritt auf einem bestehenden Weg, sie ist der Zugang an sich.

Es gibt jedoch auch noch andere Beispiele:
Wenn jemand nach einer Beichte das Kirchgebäude wieder verläßt und unmittelbar vom Auto totgefahren wird. Dann kommt er stante pede in den Himmel.

Vorausgesetzt natürlich, daß er vollumfänglich alle Sünden gebeichtet hat und der die Beichte abnehmende Priester bei der Lossprechung die korrekte Formel nutzte und die richtige Intention hatte.

[Highlander]

Wir haben dafür - sicher nicht zufällig - eine gute Analogie im weltlichen Recht. Eine Adoption kann nicht mehr rückgängig gemacht werden, sobald sie formal vollzogen ist.

Was wäre demnach hierin zu sehen?

"So siehe denn die Güte und die Strenge Gottes an - gegen die Gefallenen die Strenge, gegen dich die Güte, wenn du bei der Güte verbleibst, sonst wirst auch du ausgeschnitten." Röm 11,22

Dem Prinzip Sola scriptura folgend ist eine solche Passage doch selbsterklärend.
Warum fragst Du also?

[Jakobgutbewohner]

Warum fragst Du also?

Um mehr über die geäußerte Vorstellung zu erfahren.

[Trisagion]

Mit Ausnahmen zu argumentieren ist kulturmarxistische Praxis.

Formal habe ich nicht "mit Ausnahmen argumentiert" sondern einfach ein Gegenbeispiel gebracht.

Behauptung: ∀a∈A: P(a), aber ∃b∈A: ¬P(b), somit .

Wer stirbt schon direkt nach einer gültigen Taufe? Wie oft kommt das vor?

Kinder die nach der Taufe aber vor der Erlangung verständiger Selbstbestimmung ihres Handels sterben, kommen auch in den Himmel. Das ist "direkt nach der Taufe" nicht im Sinne eines Sekundenzeigers aber im Sinne moralischer Verantwortlichkeit. Es gab ja auch schon mal Zeiten mit hoher Kindersterblichkeit, derlei war historisch gesehen also keineswegs eine Seltenheit. Und selbst heute kommt es öfter mal vor...

[Highlander]

Warum fragst Du also?

Um mehr über die geäußerte Vorstellung zu erfahren.

Was sind denn Deine Vorstellungen - IMHO sollte man da besser von Interpretation reden - bezüglich der zitierten Passage?

[Lycobates]

Wenn jemand nach einer Beichte das Kirchgebäude wieder verläßt und unmittelbar vom Auto totgefahren wird. Dann kommt er stante pede in den Himmel.

Vorausgesetzt natürlich, daß er vollumfänglich alle Sünden gebeichtet hat und der die Beichte abnehmende Priester bei der Lossprechung die korrekte Formel nutzte und die richtige Intention hatte.

Die Sündenschuld ist mit der gültigen Beichte vollständig losgesprochen;
Sündenstrafen können allerdings, auch nach vollbrachter Buße (nehmen wir an, das Beichtkind hat diese im Kirchengebäude noch vollbracht, bevor es totgefahren wurde), noch anfallen, wenn nicht ein vollkommener Ablaß gewährt bzw. gewonnen wurde. Die vom Priester bei der Beichte auferlegte Buße genügt selten um die ganzen Sündenstrafen zu tilgen.

Also stante pede ins Fegfeuer, zunächst einmal.

[Jakobgutbewohner]

Was sind denn Deine Vorstellungen - IMHO sollte man da besser von Interpretation reden - bezüglich der zitierten Passage?

Ich stolperte infach über diese Aussage im Zusammenhang des Themas. Ich las etwas von einem Beispiel weltlicher Adoption, die nicht rückgängig zu machen sei. Dann aber lese ich in der Bibel dies von ausschnittenen Zweigen und frage mich, ob dieses Adoptionsbeispiel so darauf passt oder wo eventuell Taufe sonst eingeordnet wird.

[Highlander]

Was sind denn Deine Vorstellungen - IMHO sollte man da besser von Interpretation reden - bezüglich der zitierten Passage?

Ich stolperte infach über diese Aussage im Zusammenhang des Themas. Ich las etwas von einem Beispiel weltlicher Adoption, die nicht rückgängig zu machen sei. Dann aber lese ich in der Bibel dies von ausschnittenen Zweigen und frage mich, ob dieses Adoptionsbeispiel so darauf passt oder wo eventuell Taufe sonst eingeordnet wird.

Nun, das liegt wohl daran, daß die beiden Bilder, die den zugrundeliegenden Sachverhalt schildern, nicht 100%-ig miteinander kompatibel sind.

Bild 1) Wenn man die Vokabel "ausgeschnitten" aus der von Dir zitierten Passage nimmt, dann kann man sich zum Beispiel ein Blatt Papier vorstellen, aus dem ein Stück herausgeschnitten wird. Dieses ausgeschnittene Stück bleibt Teil des Blattes, ist aber ohne Verbindung zu diesem Blatt. Erst wenn es wieder in das Blatt eingefügt wird, wird es wieder Bestandteil.
Bild 2) Bei der Adoption bleibt das adoptierte Kind auch dann adoptiert, wenn es sich von der Person, die es adoptiert hat, lossagt und anschließend faktisch nichts mehr mit dieser zu tun hat. Ist ja auch bei leiblichen Kindern so: Sie bleiben Kinder, unabhängig von der faktischen Ausgestaltung der Beziehung selbst.

Bei einem Häretiker wäre eine anschließende Versöhnung (Wiedereinfügung in das Blatt Papier resp. Rückkehr zu den Eltern) kirchenrechtlich mit Rekonziliation zu bezeichnen.

Die Passage in Röm 11,22 insgesamt mahnt die Gemeinde, zwar streng aber auch gütig mit dem Gefallenen (bildlich das Stück Papier resp. das sich losgesagt habende Kind) umzugehen.
Ähnliches steht in Matthäus 7,2!

[Highlander]

Wenn jemand nach einer Beichte das Kirchgebäude wieder verläßt und unmittelbar vom Auto totgefahren wird. Dann kommt er stante pede in den Himmel.

Vorausgesetzt natürlich, daß er vollumfänglich alle Sünden gebeichtet hat und der die Beichte abnehmende Priester bei der Lossprechung die korrekte Formel nutzte und die richtige Intention hatte.

Die Sündenschuld ist mit der gültigen Beichte vollständig losgesprochen;
Sündenstrafen können allerdings, auch nach vollbrachter Buße (nehmen wir an, das Beichtkind hat diese im Kirchengebäude noch vollbracht, bevor es totgefahren wurde), noch anfallen, wenn nicht ein vollkommener Ablaß gewährt bzw. gewonnen wurde. Die vom Priester bei der Beichte auferlegte Buße genügt selten um die ganzen Sündenstrafen zu tilgen.

Also stante pede ins Fegfeuer, zunächst einmal.

Nunja, wer's ins Fegefeuer geschafft hat, darf sich selbstverständlich als gerettet betrachten; und zwar sensu strictu!
Auch wenn's noch Aua macht.

[Jakobgutbewohner]

Bild 1) Wenn man die Vokabel "ausgeschnitten" aus der von Dir zitierten Passage nimmt, dann kann man sich zum Beispiel ein Blatt Papier vorstellen, aus dem ein Stück herausgeschnitten wird. Dieses ausgeschnittene Stück bleibt Teil des Blattes, ist aber ohne Verbindung zu diesem Blatt. Erst wenn es wieder in das Blatt eingefügt wird, wird es wieder Bestandteil.

In dieser Stelle geht es um Ölbaumzweige, die umgepropft werden. Ich denke schon, daß Ölbaum und Leib Christ da recht ähnliche Dinge wären.

Bild 2) Bei der Adoption bleibt das adoptierte Kind auch dann adoptiert, wenn es sich von der Person, die es adoptiert hat, lossagt und anschließend faktisch nichts mehr mit dieser zu tun hat. Ist ja auch bei leiblichen Kindern so: Sie bleiben Kinder, unabhängig von der faktischen Ausgestaltung der Beziehung selbst.

Wohingegen laut der Stelle kein Zweig wieder entfernt werden kann.

Bei einem Häretiker wäre eine anschließende Versöhnung (Wiedereinfügung in das Blatt Papier resp. Rückkehr zu den Eltern) kirchenrechtlich mit Rekonziliation zu bezeichnen.

Würde es so gesehen, daß er zwischendurch trotzdem noch Teil des Leibes Christi wäre?

[Highlander]

Bild 1) Wenn man die Vokabel "ausgeschnitten" aus der von Dir zitierten Passage nimmt, dann kann man sich zum Beispiel ein Blatt Papier vorstellen, aus dem ein Stück herausgeschnitten wird. Dieses ausgeschnittene Stück bleibt Teil des Blattes, ist aber ohne Verbindung zu diesem Blatt. Erst wenn es wieder in das Blatt eingefügt wird, wird es wieder Bestandteil.

In dieser Stelle geht es um Ölbaumzweige, die umgepropft werden. Ich denke schon, daß Ölbaum und Leib Christ da recht ähnliche Dinge wären.

Bei dem Bild des Ölbaums geht es um das Verhältnis Judentum und Christentum.
Christen sollen nicht dem marcionitischen Irrtum verfallen und das Judentum verachten.
Das Christentum hat schließlich das Gute am Judentum weiterhin tradiert.

Eine der vielen Leistungen, die durch Jesus für das Christentum ermöglicht wurden, und die ihn bei etlichen Juden verhaßt gemacht hat. Saulus war ein Christenhasser!

Bild 2) Bei der Adoption bleibt das adoptierte Kind auch dann adoptiert, wenn es sich von der Person, die es adoptiert hat, lossagt und anschließend faktisch nichts mehr mit dieser zu tun hat. Ist ja auch bei leiblichen Kindern so: Sie bleiben Kinder, unabhängig von der faktischen Ausgestaltung der Beziehung selbst.

Wohingegen laut der Stelle kein Zweig wieder entfernt werden kann.

Wo ein Schnitt gemacht worden ist, sollte nicht geleugnet werden, daß da ein Schnitt gemacht worden ist.

Bei einem Häretiker wäre eine anschließende Versöhnung (Wiedereinfügung in das Blatt Papier resp. Rückkehr zu den Eltern) kirchenrechtlich mit Rekonziliation zu bezeichnen.

Würde es so gesehen, daß er zwischendurch trotzdem noch Teil des Leibes Christi wäre?

Ein abgeschnittener Ast ist nicht mehr Bestandteil des Baumes.
Sollte der abgeschnittene Ast im Laufe der Zeit verdorren, ist er nur mehr als Feuerholz nutzbar.

[Jakobgutbewohner]

Bei dem Bild des Ölbaums geht es um das Verhältnis Judentum und Christentum.

Zweifellos auch das.

Das Christentum hat schließlich das Gute am Judentum weiterhin tradiert.

Demnach ist das Christentum sozusagen das wahre Judentum.

Saulus war ein Christenhasser!

Ja.

Wo ein Schnitt gemacht worden ist, sollte nicht geleugnet werden, daß da ein Schnitt gemacht worden ist.

Bei einer Adoption ist auch etwas der Art gegeben.

Ein abgeschnittener Ast ist nicht mehr Bestandteil des Baumes.

Vor allem hat er keine Verbindung mehr zu einer Wurzel, wenn er in keinen anderen Ölbaum (oder sonstigen, in dem das "biologisch" vielleicht möglich wäre) eingepfroft wird. Die edle Wurzel führt laut 17 mehr Fettigkeit zu. Und im Gleichnis mit den Jungfrauen in Mt 25 geht es um Öl als Öl für eine Lampe. Das ähnelt schon den Beziehungen eines Leibes zu seinen Teilen? Ein Baum ist ein Leib.

Sollte der abgeschnittene Ast im Laufe der Zeit verdorren, ist er nur mehr als Feuerholz nutzbar.

So ungefähr. (Wer heizt mit Astwerk? Das wird wenn eher draußen abgebrannt, damit es weg ist. Und die Asche düngt dann den Boden. Oder es verrottet irgendwo.)

[Highlander]

Bei dem Bild des Ölbaums geht es um das Verhältnis Judentum und Christentum.

Zweifellos auch das.

Nicht nur "auch", sondern DAS ist gemeint!

Das Christentum hat schließlich das Gute am Judentum weiterhin tradiert.

Demnach ist das Christentum sozusagen das wahre Judentum.

Das Christentum geht über das Judentum weit hinaus.
Weitere Ausführungen dazu findet man in der Schrift "De vera religione" des Hl. Augustinus.

Wo ein Schnitt gemacht worden ist, sollte nicht geleugnet werden, daß da ein Schnitt gemacht worden ist.

Bei einer Adoption ist auch etwas der Art gegeben.

Eine Adoption ist zunächst einmal das genaue Gegenteil eines Schnittes, sondern eben das «Aufpfropfen eines Zweiges», um in dem metaphorischen Reden des Römer-Briefes zu verbleiben.

Jesus war zu sehr Reformator des Judentums als daß das Christentum als «adoptiertes Kind» des Judentums angesehen werden kann. Jesus hat in seiner Person den Neuen Bund begründet, der an die Stelle des Alten Bundes getreten ist.
Und daher ist ganz nominalistisch festzustellen: Alt ist alt und neu ist neu!

[Jakobgutbewohner]

Das Christentum geht über das Judentum weit hinaus.

Genau genommen über den Sinaibund, der durch Jesus Christus erfüllt worden war und somit "ablief".

Eine Adoption ist zunächst einmal das genaue Gegenteil eines Schnittes, sondern eben das «Aufpfropfen eines Zweiges», um in dem metaphorischen Reden des Römer-Briefes zu verbleiben.

Genau und von soetwas ist dort ja die Rede.

Und daher ist ganz nominalistisch festzustellen: Alt ist alt und neu ist neu!

Was hältst du für die Wurzel dieses Ölbaums? Wieso ist in Vers 21 von naturwüchsigen Zweigen die Rede?