EKD - Geistliche und moralische Selbstauflösung

[Estephanaus]

Zum Thema Sterbehilfe:

https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitge ... nz-debatte

"Die Evangelische Kirche in Deutschland (EKD) erklärte auf Anfrage, es handele sich dabei um die Position der Autoren der Stellungnahme und nicht der EKD." Naja... Wenn die EKD mit dem Thema genauso umgeht, wie mit der Trauung gleichgeschlechtlicher Paare, können wir davon ausgehen, dass in fünf bis zehn Jahren Pflegekräfte in evangelischen Einrichtungen, gemaßregelt werden, wenn sie nicht die Giftspritze verabreichen wollen...

[TillSchilling]

Mal was anderes:

https://www.idea.de/spektrum/missionari ... rentdecken

„Angesichts der Krise der Volkskirche hat sich der Leipziger Theologieprofessor Peter Zimmerling für eine stärker missionarisch orientierte Gemeindearbeit ausgesprochen.

Bei der Gemeindearbeit gehe es um die Frage, „wie der Inhalt des Evangeliums in größtmöglicher Klarheit bis zum Trommelfell eines Menschen gelangen kann“. Der Weg vom Trommelfell zum Herzen bleibe dem Heiligen Geist überlassen.„

[Petrus]

1) wir sollten uns in der Verkündigung von den religiösen Leerformeln verabschieden, die so schön fromm klingen - Sünde, Schuld, Gnade, Reich Gottes ... Und: Was bedeutet z. B. der Satz: "Gott will uns nahe sein"? so ganz praktisch? Kostet Mühe, dürfte sich aber lohnen.

persönlich: Ich war in meiner Kindheit/Jugend pietistisch sozialisiert - und habe nie kapiert, was da gesagt wurde. Alles Herunterbeten frommer Sprüche, habe ich später gemerkt.

2) Seit es mehr oder weniger Pflicht wurde, Christ zu sein, brauchte man keine Mission mehr. Seit ca. 1.700 Jahren. Wir haben das einfach verlernt, wie Mission geht. (Die Christianisierung war etwas anderes. Hattest du den Stammeshäuptling/König für das Christentum gewonnen, war der Rest ganz einfach).

[Bruder Donald]

Die „Evangelische Allianz in Deutschland “ (EAD) folgt offenbar der EKD:
"Evangelikale im Fahrwasser der Antifa?"

Man lese es zwei/dreimal und reibe sich die Augen, denn der Anlaß ist ja der aktuelle(!) Israel-Hass auf Deutschlands Straßen: Hier werden also als Verursacher des antisemitischen Mobs „sehr häufig“(!!) die Neue Rechte, „aber auch“ Islamisten etc genannt. Sehr häufig — aber auch..... Hier sind die Prioritäten für jeden, der Deutsch versteht, klar. Was gerade passiert und in jedem Foto oder Film eindeutig dokumentiert wird (man betrachte Gesichter, Plakate etc), ist nach evangelikaler Lesart lediglich „aber auch“ islamistisch.

[Bruder Donald]

Wegen "Irrelevanz": Zahl der Protestanten in Deutschland schrumpft auf unter 20 Millionen

Ein konkreter Anlass ist für den Austritt eher die Ausnahme, sagt Petra-Angela Ahrens vom Sozialwissenschaftlichen Institut der EKD. Eine "empfundene 'persönliche Irrelevanz' von Religion und Kirche" kristalliere sich als wichtiger Faktor für den Austritt aus der Kirche heraus.

Wer seit Generationen immer weniger den Glauben ernst nehme und den Kindern immer weniger als Selbstverständnis weitergebe, der trete schließlich auch in der nächsten Generation aus, so die Wissenschaftlerin.

Wie sieht das denn eigentlich bei den Freikirchlern aus? Gibt es da belastbare Zahlen?

[asderrix]

Wie sieht das denn eigentlich bei den Freikirchlern aus? Gibt es da belastbare Zahlen?

Bestimmt, ich kenne keine und das ist vermutlich auch sehr unterschiedlich. Das Spektrum ist, wie auch in der rkK und der ev. lut., von wachsenden Ortsgemeinden, wo lebendiges Christsein da ist, bis zu Sterbenden, wo Traditionen bewahrt werden, die ohne geistliches Leben sind.

[Bruder Donald]

Bestimmt, ich kenne keine und das ist vermutlich auch sehr unterschiedlich. Das Spektrum ist, wie auch in der rkK und der ev. lut., von wachsenden Ortsgemeinden, wo lebendiges Christsein da ist, bis zu Sterbenden, wo Traditionen bewahrt werden, die ohne geistliches Leben sind.

Mich würde ja interessieren, ob die Freikirchen eher wachsen, wo die EKD Verluste macht.

[Dr.Hackenbush]

Mich würde ja interessieren, ob die Freikirchen eher wachsen, wo die EKD Verluste macht.

ich hab das was gefunden: https://www.haz.de/Nachrichten/Panorama ... Remmidemmi
daraus:

Mitgliederzahl der Freikirchen steigt

Die Mitgliederzahlen der katholischen und der evangelischen Kirche gehen seit Jahren zurück. So waren 2013 noch 23 Millionen Deutsche in der evangelischen und 24,2 Millionen in der katholischen Kirche. 2016 waren es noch 21,9 Millionen (evangelische Kirche), beziehungsweise 23,9 Millionen (katholische Kirche). Das sind 1,4 Millionen Mitglieder weniger.

Die beiden größten freikirchlichen Vereinigungen, der Bund evangelisch-freikirchlicher Gemeinden und der Bund freikirchlicher Pfingstgemeinden, haben in der Zeit Mitglieder gewonnen. Zählten sie 2013 noch 130 000 Mitglieder in Deutschland, waren es vier Jahre später bereits 140 000. Diese beiden Entwicklungen haben allerdings nicht unbedingt etwas miteinander zu tun. So sinkt die Zahl der Kirchenmitglieder unabhängig von der Zufriedenheit mit Gottesdiensten schon allein durch den demografischen Wandel. Freikirchen sind davon durch ihre Altersstruktur weniger stark betroffen.

[Bruder Donald]

ich hab das was gefunden: https://www.haz.de/Nachrichten/Panorama ... Remmidemmi
daraus:

Interessant

[Dr.Hackenbush]

Die Frage die sich mir stellt: Ist das in Deutschland ähnlich, wie in Lateinamerika?

Katholische Kirche in Lateinamerika verliert an Einfluss
„Der Verlust ist dramatisch: Allein von 1995 bis 2018 ging der Bevölkerungsanteil der Katholiken in dieser Weltregion von 80 Prozent auf 58 Prozent zurück. Rund 20 Prozent bezeichnen sich als Protestanten, davon zwei Drittel als Angehörige der Pfingstkirchen. Diese Kirchen vertreten vor allem in der Wirtschaftspolitik in der Regel konservativere Positionen als die katholische Kirche. Die Gründe für das Abwandern sind vielfältig. Auch in Lateinamerika gab es gravierende Missbrauchsskandale wie jener in Chile, der zu einem kollektiven Rücktrittsangebot der Bischofskonferenz führte.“
(Quelle: https://www.domradio.de/artikel/katholi ... t-einfluss)

[martin v. tours]

Keine Ahnung ob das in Südamerika so ist, aber in meinem weiteren Bekanntenkreis kenne ich einige Ex-Katholiken die zu Freikirchen abgedampft sind.
nach meinem Empfinden weil Sie ihren Glauben fundamentaler leben wollten.

[Dr.Hackenbush]

ein "prominentes" Beispiel: Jair Bolsonaro

"Bolsonaro ist von Hause aus Katholik – und als solcher auch beim Obersten Wahlgericht registriert –, ließ sich aber später von einer Pfingstkirche taufen, deren Gottesdienste er auch regelmäßig besucht. Auch seine Frau und Kinder sind Evangelikale." Quelle: https://www.dandc.eu/de/article/brasili ... r-christen

[Sascha B.]

Keine Ahnung ob das in Südamerika so ist, aber in meinem weiteren Bekanntenkreis kenne ich einige Ex-Katholiken die zu Freikirchen abgedampft sind.
nach meinem Empfinden weil Sie ihren Glauben fundamentaler leben wollten.

Das Wundert mich nicht. Die Konzilskirche verfolgt ja fromme Christen lieber und verbietet ihnen die Liturgie. Dass man dann am Katholizismus zweifelt und abfällt ist kein Wunder. Tragisch das ganze.

[holzi]

Keine Ahnung ob das in Südamerika so ist, aber in meinem weiteren Bekanntenkreis kenne ich einige Ex-Katholiken die zu Freikirchen abgedampft sind.
nach meinem Empfinden weil Sie ihren Glauben fundamentaler leben wollten.

Ja, meine Schwester zum Beispiel. Die ist seit dem "Erstkontakt" in einer Latino-Freikirche in Nürnberg Mitglied.

[holzi]

Das Wundert mich nicht. Die Konzilskirche verfolgt ja fromme Christen lieber und verbietet ihnen die Liturgie. Dass man dann am Katholizismus zweifelt und abfällt ist kein Wunder. Tragisch das ganze.

Es ist glaub ich weniger "Verfolgung" als vielmehr Gleichgültigkeit. Die Lehre ist ziemlich wischiwaschi und substanzlos. Da wundert es nicht, dass beim ersten Kontakt mit überzeugend auftretenden Christen diese Lehre dann plötzlich sehr faszinierend wirkt.

[Sascha B.]

Das Wundert mich nicht. Die Konzilskirche verfolgt ja fromme Christen lieber und verbietet ihnen die Liturgie. Dass man dann am Katholizismus zweifelt und abfällt ist kein Wunder. Tragisch das ganze.

Es ist glaub ich weniger "Verfolgung" als vielmehr Gleichgültigkeit. Die Lehre ist ziemlich wischiwaschi und substanzlos. Da wundert es nicht, dass beim ersten Kontakt mit überzeugend auftretenden Christen diese Lehre dann plötzlich sehr faszinierend wirkt.

Das kann auch sein. Die liturgische Ernsthaftigkeit der Ostkirche hat ja auch was anziehendes. Oder die noch stark ausgeprägte Heiligenverehrung. Was im deutschen Katholizismus irgendwie fehlt.

[Dr.Hackenbush]

Das kann auch sein. Die liturgische Ernsthaftigkeit der Ostkirche hat ja auch was anziehendes. Oder die noch stark ausgeprägte Heiligenverehrung. Was im deutschen Katholizismus irgendwie fehlt.

im deutschen Katholizismus fehl alles außer Geld.
Da die Zahl der Kirchgänger schneller gesunken ist, als die der Kirchensteuerzahler, haben die Bischöfe und Priester immer weniger zu tun, bekommen aber immer das gleiche Gehalt und kommen auf dumme Gedanken. Gäbe es keine Kirchensteuer, wäre die Amtskirche bereits erledigt.

[holzi]

Das ist jetzt schon arg pointiert geschrieben, aber im Grunde leider wahr.

[Dr.Hackenbush]

Das ist jetzt schon arg pointiert geschrieben, aber im Grunde leider wahr.

Selbst die DBK hat noch vor 10 Jahren auf ihrer Homepage Grafiken präsentiert, in denen sichtbar zu erkennen war, dass die Zahl der Kirchgänger nach V2 schneller sinkt, als die Zahl der Mitglieder der Kirche. Dieser Trend dauert an – die meisten Katholiken, die noch in der Kirche bleiben, gehen in die Kirche (wenn überhaupt) nur noch bei Trauungen (eigene, die der Kinder), Taufen (der Kinder und Kindeskinder), Erstkommunion (der Kinder und der Kindeskinder). Ich bin überzeugt, dass nicht nur die sinkende Zahl der Kirchgänger, sondern auch die Ahnungslosigkeit der noch-Kirchgänger bei den Priestern eine tiefe Befangenheit erzeugt, in der / durch diese ihr Glaube einfach schwindet. Sie bekommen ihr Gehalt (ob sie was tun oder nicht) und wenn sie das richtige tun würden, bekommen sie weder Rückendeckung von ihrem Bischof noch Zustimmung von den noch-Kirchgänger, denn diese haben sich mittlerweile, wie in einer Abwärtsspirale, von der „gesunden Lehre“ (vgl. 2 Tim 4,3-4) so weit entfernt, dass sie nicht in der Lage sind, zu unterscheiden, was richtig ist und was falsch – was diese, entgegenarbeitende Abwärtsspirale noch verstärkt. So sabotiert sich also die Kirche in Deutschland selbst, ohne es zu bemerken.

[martin v. tours]

Dem ist nichts hinzuzufügen. So sehe ich das auch.
Immer wieder erschreckend bei einer Hochzeit in der Kirche eingeladen zu sein.
Meist in den vorderen Reihen die stolze Verwandschaft. Fläzt in den Bänken, Füße gemütlich auf der Kniebank. Kinder spielen mit dem smartphone.
Und dann die "Peinlichkeit" wenn sich alle ständig umdrehen wenn sie hinter sich etwas hören (weil sie merken, die stehen jetzt auf oder setzen sich wieder - und sie haben keine Ahnung wann oder warum).
Knien ist nicht mehr aber natürlich lässt man sich die Ralley zum Keks-Abholen nicht entgehen. Schmeckt zwar nicht, aber schliesslich zahlt man ja auch seine Clubgebühr (Kirchenbeitrag) da lässt man nichts hinten.
das letzte mal war ich kurz davor aufzustehen und abzuhauen als der Priester ( Krawattinger und Jesuitenfuzzi) allen ernstes von Gott und Göttin faselte (Gott wäre ja kein Mann und könnte also auch eine Frau sein...). Habe mich dann aber beherrscht. Aber alle Besucher der "Show" fanden den zeitgemäßen Pfarrer sooooo toll .
findet ihr zu zynisch? Nö -real life

[Jakobgutbewohner]

wie in einer Abwärtsspirale, von der „gesunden Lehre“ (vgl. 2 Tim 4,3-4) so weit entfernt, dass sie nicht in der Lage sind, zu unterscheiden, was richtig ist und was falsch

Was hältst du bezogen auf den Leib Christi für gesunde Lehre? Wer wäre laut deiner Auffassung wieso Teil des biblischen Leibs Christi?

[Dr.Hackenbush]

Was hältst du bezogen auf den Leib Christi für gesunde Lehre? ?

Bestimmt nicht die Wiederheirat, die bei der EKD und anderen „Kirchen“ zugelassen wird - eine "Kirche" oder Glaubensgemeinschaft, die das zulässt, missachtet die Aussagen Jesu.
Bestimmt nicht das schwule Gejaule der Synodalen (nicht nur in der Kirche Deutschlands) - eine Glaubensgemeinschaft, die Homosexualität akzeptiert, missachtet die Aussagen der Bibel und hat den Verstand verloren.
Bestimmt nicht die Schwangerschaftsberatung kirchlicher Institutionen einer Kirche, die Schwangerschaftsberatungsscheine ausstellt, mit dem die Schwangeren abtreiben dürfen. Eine Kirche, die so etwas praktiziert, ist nicht die Kirche Jesu, das ist die Kirche Satans.

Wer wäre laut deiner Auffassung wieso Teil des biblischen Leibs Christi?

diese Frage hast Du auch schon im anderen Thread gestellt und ich frage mich, was Du mit "biblischer Leib Christi" eigentlich meinst?
Für mich ist das die Kirche Jesu Christi.

[Jakobgutbewohner]

ich frage mich, was Du mit "biblischer Leib Christi" eigentlich meinst?

Ich meine damit, daß "Leib Christi" ein Begriff ist, der in der Bibel vorkommt. Auf diesen will ich hinaus.

Für mich ist das die Kirche Jesu Christi.

Ja, nur welche Folgerungen werden daraus gezogen?

Eine Kirche, die so etwas praktiziert, ist nicht die Kirche Jesu, das ist die Kirche Satans.

Da ginge es für dich also um ein Handeln von Organisationen?

[Dr.Hackenbush]

Ich meine damit, daß "Leib Christi" ein Begriff ist, der in der Bibel vorkommt. Auf diesen will ich hinaus.

dann zitiere doch bitte die Stelle(n), wo der Begriff vorkommt.
Wenn Du z.B.: 1.Kor 12,27 meinst, dann ist das Christentum der Leib Christi - vorausgesetzt es beinhaltet keine Häresien und Irrtümer, dann ist das die Kirche Jesu Christi.

Ja, nur welche Folgerungen werden daraus gezogen?

ich weiß, welche Folgerungen ich daraus ziehe, welche Du daraus ziehst, ist doch Dir überlassen und das solltest Du auch selber wissen.

Eine Kirche, die so etwas praktiziert, ist nicht die Kirche Jesu, das ist die Kirche Satans.

Da ginge es für dich also um ein Handeln von Organisationen?

das Handeln muss aus den heilsabsichten Gottes resultieren. Wenn aber eine Organisation ihre Grundwerte selbst definiert – und zwar zu Gunsten eigener Bedürfnisse (wie das bei einem Augustinermönch, der eine Exnonne geheiratet hat, der Fall war - woraus eine ganze "Organisation" von kirchlich legalisierten Ehebrechern entstanden ist), dann ist sie nicht auf dem Weg zu Gott, sondern auf dem Weg in die Irre.

[Jakobgutbewohner]

Wenn Du z.B.: 1.Kor 12,27 meinst, dann ist das Christentum der Leib Christi

Gut, laß uns da ansetzen. Wir sind uns einig, daß dort mit "Gliedern" letztlich Menschen gemeint sind, einzelne Christen?

vorausgesetzt es beinhaltet keine Häresien und Irrtümer

Was hätten solche deiner Ansicht nach für eine Auswirkung?

das Handeln muss aus den heilsabsichten Gottes resultieren.

Das von Organisationen oder vielleicht nur das der einzelnen agierenden Menschen?

[Dr.Hackenbush]

Wenn Du z.B.: 1.Kor 12,27 meinst, dann ist das Christentum der Leib Christi

Gut, laß uns da ansetzen. Wir sind uns einig, daß dort mit "Gliedern" letztlich Menschen gemeint sind, einzelne Christen?

"Denn wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen."
- eine Gegenfrage: Gehörst Du der von Jesus Christus gestifteten Kirche an?

vorausgesetzt es beinhaltet keine Häresien und Irrtümer

Was hätten solche deiner Ansicht nach für eine Auswirkung?

schau mal bei denen vorbei, die sich außerhalb der von Jesus Christus gestifteten Kirche befinden.

das Handeln muss aus den heilsabsichten Gottes resultieren.

Das von Organisationen oder vielleicht nur das der einzelnen agierenden Menschen?

Sowohl als auch.

[Jakobgutbewohner]

"Denn wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen."

Diese wären dann Teil des biblischen Leibes Christi?

eine Gegenfrage: Gehörst Du der von Jesus Christus gestifteten Kirche an?

Ich setze die mit dem Leib Christi gleich und ich würde es so sehen, daß ich ein Teil von ihr wäre.

schau mal bei denen vorbei, die sich außerhalb der von Jesus Christus gestifteten Kirche befinden.

Wer wäre das? Solche Häretiker und Irrenden z.B.? Diese wären dann keine Christen?

[Dr.Hackenbush]

"Denn wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen."

Diese wären dann Teil des biblischen Leibes Christi?

klar.

eine Gegenfrage: Gehörst Du der von Jesus Christus gestifteten Kirche an?

Ich setze die mit dem Leib Christi gleich und ich würde es so sehen, daß ich ein Teil von ihr wäre.

so "machen" das alle Nichtkatholiken.
Du gehörst also dem Christentum an, aber nicht der von Jesus Christus gestifteten Kirche.

schau mal bei denen vorbei, die sich außerhalb der von Jesus Christus gestifteten Kirche befinden.

Wer wäre das? Solche Häretiker und Irrenden z.B.? Diese wären dann keine Christen?

da Du ständig die selben Fragen stellst, antworte ich Dir mit den Worten des ehemaligen Präfekten der Glaubenskongregation (hier ein Auszug):
"Der Herr Jesus, der einzige Erlöser, hat nicht eine bloße Gemeinschaft von Gläubigen gestiftet. Er hat die Kirche als Heilsmysterium gegründet: Er selbst ist in der Kirche und die Kirche ist in ihm (vgl. Joh 15,1ff.; Gal 3,28; Eph 4,15-16; Apg 9,5); deswegen gehört die Fülle des Heilsmysteriums Christi auch zur Kirche, die untrennbar mit ihrem Herrn verbunden ist. Denn Jesus Christus setzt seine Gegenwart und sein Heilswerk in der Kirche und durch die Kirche fort (vgl. Kol 1,24-27), die sein Leib ist (vgl. 1 Kor 12,12-13.27; Kol 1,18). Wie das Haupt und die Glieder eines lebendigen Leibes zwar nicht identisch sind, aber auch nicht getrennt werden können, dürfen Christus und die Kirche nicht miteinander verwechselt, aber auch nicht voneinander getrennt werden. Sie bilden zusammen den einzigen »ganzen Christus«. Diese Untrennbarkeit kommt im Neuen Testament auch durch die Analogie der Kirche als der Braut Christi zum Ausdruck (vgl. 2 Kor 11,2; Eph 5,25-29; Offb 21,2.9).
Deshalb muss in Verbindung mit der Einzigkeit und der Universalität der Heilsmittlerschaft Jesu Christi die Einzigkeit der von ihm gestifteten Kirche als Wahrheit des katholischen Glaubens fest geglaubt werden. Wie es nur einen einzigen Christus gibt, so gibt es nur einen einzigen Leib Christi, eine einzige Braut Christi: »die eine alleinige katholische und apostolische Kirche«. Die Verheißungen des Herrn, seine Kirche nie zu verlassen (vgl. Mt 16,18; 28,20) und sie mit seinem Geist zu führen (vgl. Joh 16,13), beinhalten darüber hinaus nach katholischem Glauben, dass die Einzigkeit und die Einheit der Kirche sowie alles, was zu ihrer Integrität gehört, niemals zerstört werden.
Die Gläubigen sind angehalten zu bekennen, dass es eine geschichtliche, in der apostolischen Sukzession verwurzelte Kontinuität zwischen der von Christus gestifteten und der katholischen Kirche gibt: »Dies ist die einzige Kirche Christi... Sie zu weiden, hat unser Erlöser nach seiner Auferstehung dem Petrus übertragen (vgl. Joh 21,17), ihm und den übrigen Aposteln hat er ihre Ausbreitung und Leitung anvertraut (vgl. Mt 28,18ff.), für immer hat er sie als ”die Säule und das Fundament der Wahrheit“ (1 Tim 3,15) errichtet. Diese Kirche, in dieser Welt als Gesellschaft verfasst und geordnet, ist verwirklicht [subsistit in] in der katholischen Kirche, die vom Nachfolger Petri und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird«. Mit dem Ausdruck »subsistit in« wollte das Zweite Vatikanische Konzil zwei Lehrsätze miteinander in Einklang bringen: auf der einen Seite, dass die Kirche Christi trotz der Spaltungen der Christen voll nur in der katholischen Kirche weiterbesteht, und auf der anderen Seite, »dass außerhalb ihres sichtbaren Gefüges vielfältige Elemente der Heiligung und der Wahrheit zu finden sind«, nämlich in den Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften, die nicht in voller Gemeinschaft mit der katholischen Kirche stehen.56 Bezüglich dieser Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften ist festzuhalten, dass »deren Wirksamkeit sich von der der katholischen Kirche anvertrauten Fülle der Gnade und Wahrheit herleitet«.
Es gibt also eine einzige Kirche Christi, die in der katholischen Kirche subsistiert und vom Nachfolger Petri und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird.58 Die Kirchen, die zwar nicht in vollkommener Gemeinschaft mit der katholischen Kirche stehen, aber durch engste Bande, wie die apostolische Sukzession und die gültige Eucharistie, mit ihr verbunden bleiben, sind echte Teilkirchen.59 Deshalb ist die Kirche Christi auch in diesen Kirchen gegenwärtig und wirksam, obwohl ihnen die volle Gemeinschaft mit der katholischen Kirche fehlt, insofern sie die katholische Lehre vom Primat nicht annehmen, den der Bischof von Rom nach Gottes Willen objektiv innehat und über die ganze Kirche ausübt.
Die kirchlichen Gemeinschaften hingegen, die den gültigen Episkopat und die ursprüngliche und vollständige Wirklichkeit des eucharistischen Mysteriums nicht bewahrt haben, sind nicht Kirchen im eigentlichen Sinn; die in diesen Gemeinschaften Getauften sind aber durch die Taufe Christus eingegliedert und stehen deshalb in einer gewissen, wenn auch nicht vollkommenen Gemeinschaft mit der Kirche. Die Taufe zielt nämlich hin auf die volle Entfaltung des Lebens in Christus durch das vollständige Bekenntnis des Glaubens, die Eucharistie und die volle Gemeinschaft in der Kirche.
»Daher dürfen die Christgläubigen sich nicht vorstellen, die Kirche Christi sei nichts anderes als eine gewisse Summe von Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften zwar getrennt, aber noch irgendwie eine; und es steht ihnen keineswegs frei anzunehmen, die Kirche Christi bestehe heute in Wahrheit nirgendwo mehr, sondern sei nur als ein Ziel zu betrachten, das alle Kirchen und Gemeinschaften suchen müssen«. In Wirklichkeit »existieren die Elemente dieser bereits gegebenen Kirche in ihrer ganzen Fülle in der katholischen Kirche und noch nicht in dieser Fülle in den anderen Gemeinschaften«. Deswegen »sind diese getrennten Kirchen und Gemeinschaften trotz der Mängel, die ihnen nach unserem Glauben anhaften, nicht ohne Bedeutung und Gewicht im Geheimnis des Heiles. Denn der Geist Christi hat sich gewürdigt, sie als Mittel des Heiles zu gebrauchen, deren Wirksamkeit sich von der der katholischen Kirche anvertrauten Fülle der Gnade und Wahrheit herleitet«.
Die fehlende Einheit unter den Christen ist gewiss eine Wunde für die Kirche; doch nicht in dem Sinn, dass ihre Einheit nicht da wäre, sondern »insofern es sie hindert, ihre Universalität in der Geschichte voll zu verwirklichen«."
Joseph Card. Ratzinger
Präfekt
Quelle: https://www.vatican.va/roman_curia/cong ... us_ge.html

ich empfehle die ganze Erklärung "Dominus Iesus" zu lesen - vielleicht hörst Du dann auf immer wieder die gleichen Fragen zu stellen.

[Jakobgutbewohner]

"Denn wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen."

Diese wären dann Teil des biblischen Leibes Christi?

klar.

Gut, auf mich wirkte es gar nicht klar, daß du so antworten wirst. Und ich suche aufgrund früherer Äußerungen von dir hierbei noch einen "Haken". Z.B. könnte die Frage sein, bei wem du annehmen würdest, er wäre "in seinem Namen" mit anderen versammelt.

da Du ständig die selben Fragen stellst,

Ich fand frühere Äußerungen zu diesem Punkt, sagen wir mal nicht nachvollziehbar. Und ich fand, daß die Art auf mein Nachfragen zu reagieren auch im Stil "verdächtig" ausgefallen war (eher nicht so aus einem christlichen Geist). Das ist Teil eines noch allgemeineren Phänomens, das ich hier zu erleben meine. In politischen Diskussionen "blühen" manche Akteure hier sozusagen auf, sind bereit zu umfassenderen Ausführungen. Aber selbst bei so grundlegenden christlichen Glaubensfragen ist es heikel "brauchbare" Reaktionen zu erhalten. Ich nehme das alles zur Kenntnis. Und hier fand ich den Punkt so grundlegend, daß ich bei dieser Gelegenheit in diesem Unterforum nochmal nachfragte.

antworte ich Dir mit den Worten des ehemaligen Präfekten der Glaubenskongregation (hier ein Auszug):

Gerne.

Der Herr Jesus, der einzige Erlöser, hat nicht eine bloße Gemeinschaft von Gläubigen gestiftet. Er hat die Kirche als Heilsmysterium gegründet: Er selbst ist in der Kirche und die Kirche ist in ihm (vgl. Joh 15,1ff.; Gal 3,28; Eph 4,15-16; Apg 9,5); deswegen gehört die Fülle des Heilsmysteriums Christi auch zur Kirche, die untrennbar mit ihrem Herrn verbunden ist.

Ja.

Denn Jesus Christus setzt seine Gegenwart und sein Heilswerk in der Kirche und durch die Kirche fort (vgl. Kol 1,24-27), die sein Leib ist (vgl. 1 Kor 12,12-13.27; Kol 1,18).

Nun wäre noch die Frage, was genau als diese Kirche verstanden wird.

Diese Kirche, in dieser Welt als Gesellschaft verfasst und geordnet, ist verwirklicht [subsistit in] in der katholischen Kirche, die vom Nachfolger Petri und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird«. Mit dem Ausdruck »subsistit in« wollte das Zweite Vatikanische Konzil zwei Lehrsätze miteinander in Einklang bringen: auf der einen Seite, dass die Kirche Christi trotz der Spaltungen der Christen voll nur in der katholischen Kirche weiterbesteht,

Nur, was bedeutet das? Daß ein Protestant demnach gar nicht Teil des Leibes Christi sei?

und auf der anderen Seite, »dass außerhalb ihres sichtbaren Gefüges vielfältige Elemente der Heiligung und der Wahrheit zu finden sind«, nämlich in den Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften, die nicht in voller Gemeinschaft mit der katholischen Kirche stehen.56 Bezüglich dieser Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften ist festzuhalten, dass »deren Wirksamkeit sich von der der katholischen Kirche anvertrauten Fülle der Gnade und Wahrheit herleitet«.

Aha, hm.

Die Kirchen, die zwar nicht in vollkommener Gemeinschaft mit der katholischen Kirche stehen, aber durch engste Bande, wie die apostolische Sukzession und die gültige Eucharistie, mit ihr verbunden bleiben, sind echte Teilkirchen.

Aha, dann wären die Christen, die sich in diesen Versammlungen treffen demnach grundsätzlich Teil des Leibes Christi?

Deshalb ist die Kirche Christi auch in diesen Kirchen gegenwärtig und wirksam, obwohl ihnen die volle Gemeinschaft mit der katholischen Kirche fehlt, insofern sie die katholische Lehre vom Primat nicht annehmen, den der Bischof von Rom nach Gottes Willen objektiv innehat und über die ganze Kirche ausübt.

Aha, kann man "nicht voller Teil" des Leibes Christi sein?

Die kirchlichen Gemeinschaften hingegen, die den gültigen Episkopat und die ursprüngliche und vollständige Wirklichkeit des eucharistischen Mysteriums nicht bewahrt haben, sind nicht Kirchen im eigentlichen Sinn; die in diesen Gemeinschaften Getauften sind aber durch die Taufe Christus eingegliedert und stehen deshalb in einer gewissen, wenn auch nicht vollkommenen Gemeinschaft mit der Kirche. Die Taufe zielt nämlich hin auf die volle Entfaltung des Lebens in Christus durch das vollständige Bekenntnis des Glaubens, die Eucharistie und die volle Gemeinschaft in der Kirche.

Wie soll ich das verstehen?

»Daher dürfen die Christgläubigen sich nicht vorstellen, die Kirche Christi sei nichts anderes als eine gewisse Summe von Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften zwar getrennt, aber noch irgendwie eine;

Ich sehe es so, daß die einzelnen Christen Glieder des Leibes Christi sind, deren Organisationen in der Welt halte ich für irrelevant/vor Gott nicht im Guten existent, beziehungsweise in ihrer Struktur aus Sünde herkommend (Spaltung).

und es steht ihnen keineswegs frei anzunehmen, die Kirche Christi bestehe heute in Wahrheit nirgendwo mehr, sondern sei nur als ein Ziel zu betrachten, das alle Kirchen und Gemeinschaften suchen müssen«.

Ja, sicherlich.

In Wirklichkeit »existieren die Elemente dieser bereits gegebenen Kirche in ihrer ganzen Fülle in der katholischen Kirche und noch nicht in dieser Fülle in den anderen Gemeinschaften«. Deswegen »sind diese getrennten Kirchen und Gemeinschaften trotz der Mängel, die ihnen nach unserem Glauben anhaften, nicht ohne Bedeutung und Gewicht im Geheimnis des Heiles. Denn der Geist Christi hat sich gewürdigt, sie als Mittel des Heiles zu gebrauchen, deren Wirksamkeit sich von der der katholischen Kirche anvertrauten Fülle der Gnade und Wahrheit herleitet«.

Aha.

Du gehörst also dem Christentum an, aber nicht der von Jesus Christus gestifteten Kirche.

Hm:

Deshalb ist die Kirche Christi auch in diesen Kirchen gegenwärtig und wirksam, obwohl ihnen die volle Gemeinschaft mit der katholischen Kirche fehlt

[Dr.Hackenbush]

Gut, auf mich wirkte es gar nicht klar, daß du so antworten wirst.

was hast Du denn erwartet? Dass ich dem Herrn unterstelle, er wusste nicht, wovon er sprach, oder der Kirche, sie widerspricht im "Dominus Iesus" dem Herrn?

Und ich fand, daß die Art auf mein Nachfragen zu reagieren auch im Stil "verdächtig" ausgefallen war (eher nicht so aus einem christlichen Geist).

was bedeutet für Dich "eher nicht so aus einem christlichen Geist"?
Hat Jesus von Nazareth in deinen Augen "aus einem christlichen Geist" reagiert, als er zu seiner Mutter sagte: "Was willst Du von mir, Frau?"?
Oder, hat Jesus von Nazareth in deinen Augen bei der Tempelreinigung "aus einem christlichen Geist" reagiert?
ich vermute, nicht - wie kann aber dieser, von dem das "Christliche" abgeleitet wird, nicht christlich reagieren?

Denn Jesus Christus setzt seine Gegenwart und sein Heilswerk in der Kirche und durch die Kirche fort (vgl. Kol 1,24-27), die sein Leib ist (vgl. 1 Kor 12,12-13.27; Kol 1,18).

Nun wäre noch die Frage, was genau als diese Kirche verstanden wird.

Die Kirche, die Jesus Christus gestiftet hat - mit anderen Worten: Jesus Christus hat eine Kirche gestiftet, die katholisch ist. Demzufolge ist die Kirche Jesus dort, wo sie katholisch ist.

Diese Kirche, in dieser Welt als Gesellschaft verfasst und geordnet, ist verwirklicht [subsistit in] in der katholischen Kirche, die vom Nachfolger Petri und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird«. Mit dem Ausdruck »subsistit in« wollte das Zweite Vatikanische Konzil zwei Lehrsätze miteinander in Einklang bringen: auf der einen Seite, dass die Kirche Christi trotz der Spaltungen der Christen voll nur in der katholischen Kirche weiterbesteht,

Nur, was bedeutet das? Daß ein Protestant demnach gar nicht Teil des Leibes Christi sei?

das bedeutet, dass ein Protestant nicht Teil der Kirche ist, die in der römisch-katholischen Kirche verwirklicht ist (allein schon die fehlende apostolische Sukzession macht es den Protestanten unmöglich, ein Teil dieser Kirche zu sein).

Die Kirchen, die zwar nicht in vollkommener Gemeinschaft mit der katholischen Kirche stehen, aber durch engste Bande, wie die apostolische Sukzession und die gültige Eucharistie, mit ihr verbunden bleiben, sind echte Teilkirchen.

Aha, dann wären die Christen, die sich in diesen Versammlungen treffen demnach grundsätzlich Teil des Leibes Christi?

so langsam muss ich schon lachen.
Irgendwie habe ich den Eindruck, Dich (nichtkatholisch) begleitet die Angst, nicht auf dem richtigen Dampfer zu sein.
Das wundert mich nicht. Diese Angst begleitet viele Nichtkatholiken – deshalb brauchen sie immer wieder die verbale Zustimmung der Katholiken, dass sie (die Nichtkatholiken) zum Leibe Christi gehören, oder ein Bekenntnis der Katholiken, dass sie (die Katholiken) auch nur eine von vielen, gleichwertigen Glaubensgemeinschaften sind.
Viele Nichtkatholiken wollen die hl. Kommunion bei den Katholiken empfangen, als ob sie an die Heilswirkung der konsekrierten Hostie glauben würden. Wenn aber die römisch-katholische Kirche nicht das ist, was sie selber vorgibt zu sein (die Kirche mit der von Christus erhaltenen Vollmachten), wie kann sie dann Brot in den Leib Christi und Wein in das Blut Christi wandeln? Und wenn diese Kirche das nicht kann, warum wollen viele Nichtkatholiken in ihr kommunizieren?

Deshalb ist die Kirche Christi auch in diesen Kirchen gegenwärtig und wirksam, obwohl ihnen die volle Gemeinschaft mit der katholischen Kirche fehlt, insofern sie die katholische Lehre vom Primat nicht annehmen, den der Bischof von Rom nach Gottes Willen objektiv innehat und über die ganze Kirche ausübt.

Aha, kann man "nicht voller Teil" des Leibes Christi sein?

ja, so wie seine (Jesu) Kleidung zu ihm gehörte, nicht aber ein Teil des Leibes Christi war/ist.

Die kirchlichen Gemeinschaften hingegen, die den gültigen Episkopat und die ursprüngliche und vollständige Wirklichkeit des eucharistischen Mysteriums nicht bewahrt haben, sind nicht Kirchen im eigentlichen Sinn; die in diesen Gemeinschaften Getauften sind aber durch die Taufe Christus eingegliedert und stehen deshalb in einer gewissen, wenn auch nicht vollkommenen Gemeinschaft mit der Kirche. Die Taufe zielt nämlich hin auf die volle Entfaltung des Lebens in Christus durch das vollständige Bekenntnis des Glaubens, die Eucharistie und die volle Gemeinschaft in der Kirche.

Wie soll ich das verstehen?

So wie das da steht!
Als Nichtkatholik bist Du ein Christ, gehörst Du aber nicht der von ihm gestifteten Kirche an, die in der römisch-katholischen Kirche verwirklicht ist.
Am einfachsten ausgedrückt:
- Als Katholik ist man auf dem besten und kürzesten Weg zu Gott (was nicht automatisch bedeutet, dass auch die synodale Schwulenkirche oder andere Mitläufer das Ziel erreichen)
- als Protestant (oder eine andere mit Häresien behaftete Glaubensgemeinschaft) ist man auf Um- und Irrwegen zu Gott (was nicht bedeutet, dass es für sie unmöglich ist das Ziel zu erreichen).

[Jakobgutbewohner]

Ich priorisiere ersteinmal:

ich vermute, nicht - wie kann aber dieser, von dem das "Christliche" abgeleitet wird, nicht christlich reagieren?

Ich sehe Unterschiede zwischen deinem Verhalten hier und dem Jesu. Ich rechne soweit erstmal nicht damit, dir das begreiflich machen zu können.

Irgendwie habe ich den Eindruck, Dich (nichtkatholisch) begleitet die Angst, nicht auf dem richtigen Dampfer zu sein.

Ich erlebe mich bezogen auf Jesus Christus und habe keinen Zweifel mit ihm entsprechend verbunden/ausgelöst zu sein. Mein Interesse richtet sich darauf dieses Konzept vom Leib Christi intellektuell zu verstehen und dadurch verschiedene Aussagen, die hier im Forum gemacht wurden.

Das wundert mich nicht. Diese Angst begleitet viele Nichtkatholiken – deshalb brauchen sie immer wieder die verbale Zustimmung der Katholiken, dass sie (die Nichtkatholiken) zum Leibe Christi gehören, oder ein Bekenntnis der Katholiken, dass sie (die Katholiken) auch nur eine von vielen, gleichwertigen Glaubensgemeinschaften sind.

Ich frage mich eher, wo die Grundlage sein könnte miteinander zu reden. Und ich verstehe mich durchaus als katholisch, nicht als "konfessionell" (aus Sünde herkommend).

Und wenn diese Kirche das nicht kann, warum wollen viele Nichtkatholiken in ihr kommunizieren?

Ein Thema für sich, ja. Aber eher nicht so meines.

ja, so wie seine (Jesu) Kleidung zu ihm gehörte, nicht aber ein Teil des Leibes Christi war/ist.

Interessant, ein Protestant wäre dann "Kleidung", nicht wirklich Teil des Leibes Christi? Welche Konsequenzen hätte das für ihn? Würde er irgendwann quasi ausgezogen und weggelegt?

Am einfachsten ausgedrückt:
- Als Katholik ist man auf dem besten und kürzesten Weg zu Gott (was nicht automatisch bedeutet, dass auch die synodale Schwulenkirche oder andere Mitläufer das Ziel erreichen)
- als Protestant (oder eine andere mit Häresien behaftete Glaubensgemeinschaft) ist man auf Um- und Irrwegen zu Gott (was nicht bedeutet, dass es für sie unmöglich ist das Ziel zu erreichen).

Was im Grunde bedeutet, daß beide eventuell das Ziel nicht erreichen?

[Dr.Hackenbush]

Ich priorisiere ersteinmal:

ich vermute, nicht - wie kann aber dieser, von dem das "Christliche" abgeleitet wird, nicht christlich reagieren?

Ich sehe Unterschiede zwischen deinem Verhalten hier und dem Jesu.

es ging mir nicht um mich, sondern darum, was man unter "christlich / aus christlichem Geist" versteht.

Ich rechne soweit erstmal nicht damit, dir das begreiflich machen zu können.

das glaube ich auch.

Irgendwie habe ich den Eindruck, Dich (nichtkatholisch) begleitet die Angst, nicht auf dem richtigen Dampfer zu sein.

Ich erlebe mich bezogen auf Jesus Christus und habe keinen Zweifel mit ihm entsprechend verbunden/ausgelöst zu sein.

wo liegt dann das Problem?

Mein Interesse richtet sich darauf dieses Konzept vom Leib Christi intellektuell zu verstehen und dadurch verschiedene Aussagen, die hier im Forum gemacht wurden.

Verstehe. Du bist wie ein Bibelwissenschaftler, den die Bibel und das Christentum interessiert, aber die Erlösung weniger.

Und ich verstehe mich durchaus als katholisch, nicht als "konfessionell" (aus Sünde herkommend).

wie wir uns verstehen, interessiert Gott weniger. Entscheidend ist, was wir bekennen (vgl. Mt 10,32) und was wir glauben und tun (vgl. Mt 7,21).

ja, so wie seine (Jesu) Kleidung zu ihm gehörte, nicht aber ein Teil des Leibes Christi war/ist.

Interessant, ein Protestant wäre dann "Kleidung", nicht wirklich Teil des Leibes Christi? Welche Konsequenzen hätte das für ihn? Würde er irgendwann quasi ausgezogen und weggelegt?

wenn er die Kleidung bleiben will, dann ja.

Am einfachsten ausgedrückt:
- Als Katholik ist man auf dem besten und kürzesten Weg zu Gott (was nicht automatisch bedeutet, dass auch die synodale Schwulenkirche oder andere Mitläufer das Ziel erreichen)
- als Protestant (oder eine andere mit Häresien behaftete Glaubensgemeinschaft) ist man auf Um- und Irrwegen zu Gott (was nicht bedeutet, dass es für sie unmöglich ist das Ziel zu erreichen).

Was im Grunde bedeutet, daß beide eventuell das Ziel nicht erreichen?

Ja, aber wieso so pessimistisch?
Die römisch-katholische Kirche hat dazu eine wunderbare Erklärung (hier ein Auszug):
Darum könnten jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollten. Jene werden der Gemeinschaft der Kirche voll eingegliedert, die, im Besitze des Geistes Christi, ihre ganze Ordnung und alle in ihr eingerichteten Heilsmittel annehmen und in ihrem sichtbaren Verband mit Christus, der sie durch den Papst und die Bischöfe leitet, verbunden sind, und dies durch die Bande des Glaubensbekenntnisses, der Sakramente und der kirchlichen Leitung und Gemeinschaft. Nicht gerettet wird aber, wer, obwohl der Kirche eingegliedert, in der Liebe nicht verharrt und im Schoße der Kirche zwar "dem Leibe", aber nicht "dem Herzen" nach verbleibt.
Quelle: https://www.vatican.va/archive/hist_cou ... um_ge.html