Sehenswerte Videos

[Cassian]

Nur irgendwie kommen die Jungs und Mädels in dem Video gaaaanz anders 'rüber als der User Cassian hier im Forum!

Die müssen sich in dem Video ja auch nicht mit den Nachstellungen irgendwelcher Sektierer befassen

[martin v. tours]

Das liegt in der Natur eines anonymen Forums.
Ich habe früher schon Forumstreffen erlebt, Da fährt man hin, denkt, man kennt die Leute von ihren Posts und erwartet eine Art Winkinger-Hulk mit Streitaxt...und dann steht ein lieber knuffiger Teddy vor einem.

[Highlander]

Das liegt in der Natur eines anonymen Forums.
Ich habe früher schon Forumstreffen erlebt, Da fährt man hin, denkt, man kennt die Leute von ihren Posts und erwartet eine Art Winkinger-Hulk mit Streitaxt...und dann steht ein lieber knuffiger Teddy vor einem.

Nunja, halten wir dem Cassian zugute, daß er bei der Feindesliebe noch Fortschritte machen kann!

[Cassian]

Nunja, halten wir dem Cassian zugute, daß er bei der Feindesliebe noch Fortschritte machen kann!

Irgendwann werde ich sicher so tugendhaft und liebevoll sein wie du

[Bruder Donald]

Nur irgendwie kommen die Jungs und Mädels in dem Video gaaaanz anders 'rüber als der User Cassian hier im Forum!

Das liegt wohl auch u. a. daran, dass sich eben viel Chauvinisten ihre Religion/Konfession als spirituelles Feigenblatt für ihr Überlegenheitsgefühl-Gesamtpaket nehmen/benötigen.

Die müssen sich in dem Video ja auch nicht mit den Nachstellungen irgendwelcher Sektierer befassen

Macht ja auch Sinn, sich in einem "Sektiererforum" zu tummeln und anschließend von sog. "Nachstellungen" getriggert zu werden...

[Highlander]

Nur irgendwie kommen die Jungs und Mädels in dem Video gaaaanz anders 'rüber als der User Cassian hier im Forum!

Das liegt wohl auch u. a. daran, dass sich eben viel Chauvinisten ihre Religion/Konfession als spirituelles Feigenblatt für ihr Überlegenheitsgefühl-Gesamtpaket nehmen/benötigen.

Das Problem tritt auf, weil Cassian sich hier im Forum offenbar auf feindlichen Territorium wähnt.
Die überbordende Aggressivität und die abwertenden Äußerungen gegen Andere sollen sein gefühltes Alleinsein kompensieren: Ein Orthodoxer unter vielen Katholiken/Protestanten!

Wenn man Alexander Men's Buch Der Menschensohn liest, bekommt man einen besseren Zugang zur Orthodoxie als durch Cassian's Rabaukentum!

[Cassian]

Macht ja auch Sinn, sich in einem "Sektiererforum" zu tummeln und anschließend von sog. "Nachstellungen" getriggert zu werden...

Wieso? Ich beschwere mich doch gar nicht. Ich stelle nur klar.

[Cassian]

Das Problem tritt auf, weil Cassian sich hier im Forum offenbar auf feindlichen Territorium wähnt.
Die überbordende Aggressivität und die abwertenden Äußerungen gegen Andere sollen sein gefühltes Alleinsein kompensieren: Ein Orthodoxer unter vielen Katholiken/Protestanten!

Wenn man Alexander Men's Buch Der Menschensohn liest, bekommt man einen besseren Zugang zur Orthodoxie als durch Cassian's Rabaukentum!

Es ist jedenfalls interessant, wie das Spielen der psychologisierenden Tonfall-Polizei am Ende auf diesen Nutzer selber zurückgefallen ist.

[Cassian]

Protestant Looks Into Orthodoxy: One Year Later

[Cassian]

Livestream zum Osterfeuer 2022:

[Cassian]

Die gestrige Liturgie zum heiligen und hohen Freitag in Moskau:

[Cassian]

Der Bote: Eine Diözesanzeitschrift mit Tradition

[Cassian]

Back in business: Christianity's second coming in Russia | 60 Minutes Australia

[Cassian]

Just slap some Newman on it!

[Trisagion]

Just slap some Newman on it!

Wir lernen hieraus: "An Essay on the Development of Christian Doctrine" von John Henry Kardinal Newman ist eine Abhandlung die jeder Katholik gut kennen sollte, da die Orthodoxen darauf keine Antwort haben außer verzweifelt-dümmlichen Spott.

[Cassian]

Wir lernen hieraus: "An Essay on the Development of Christian Doctrine" von John Henry Kardinal Newman ist eine Abhandlung die jeder Katholik gut kennen sollte, da die Orthodoxen darauf keine Antwort haben außer verzweifelt-dümmlichen Spott.

Das kannst du dir natürlich gerne weiter einreden, und dir gleichzeitig am offensichtlich ahistorischen und häretischen Gehalt der Papst-Dogmen die Zähne ausbeißen.

Das hat Newman übrigens auch schon gemacht. Nannte er dann sacrificium intellectus. Er glaubte wohl, durch seinen Wechsel von den Anglikanern zu den Vatikanern sowas wie orthodox geworden zu sein, und ward am Ende doch bloß Jesuit.

[Trisagion]

Das kannst du dir natürlich gerne weiter einreden, und dir gleichzeitig am offensichtlich ahistorischen und häretischen Gehalt der Papst-Dogmen die Zähne ausbeißen.

Im Gegensatz zu Dir denke ich halt aktiv und spekulativ über Dinge nach, und zwar in diesem Fall mit Zielrichtung "eine Kirche" und eben nicht nur durch Unterwerfung und Ausradierung aller Andersartigkeit. Und ja, das bedeutet eben auch, daß sich der Katholizismus bewegen kann, und eventuell muß. Was es bedeutet kann solche Freiheit zu haben aber gleichzeitig der eigenen Tradition treu zu bleiben, genau darüber denkt Kardinal Newman in seinem berühmten Aufsatz nach.

Wenn Du nicht so verbissen antikatholisch wärest, würdest Du vielleicht sehen können, daß gerade Dein Liebling Palamas ein großer Newman-Moment der Orthodoxen war (jedenfalls wenn man ihn als orthodox sieht, was Du ja tust). Ich denke da könnte man vermutlich noch viel mehr entdecken, wenn man mehr Ahnung bzgl. der Orthodoxie hat als ich das habe... mit Newman im Gepäck wäre sicher eine viel ehrlichere interne Diskussion in der Orthodoxie möglich über eigene Entwicklungen.

[Cassian]

Im Gegensatz zu Dir denke ich halt aktiv und spekulativ über Dinge nach, und zwar in diesem Fall mit Zielrichtung "eine Kirche" und eben nicht nur durch Unterwerfung und Ausradierung aller Andersartigkeit.

Unsinn. Du spiegelst dir im Angesichte deiner persönlichen Inkonsequenz hehre Motive vor.

Und ja, das bedeutet eben auch, daß sich der Katholizismus bewegen kann, und eventuell muß.

Das ist ja interessant. Entweder, du glaubst den im Jahre 1870 promulgierten Stuss oder du glaubst ihn nicht, dann solltest du die entsprechenden Konsequenzen ziehen. Und die entsprechende Konsequenz besteht nicht im kirchenpolitischen Kampf um eine ideologische Neuausrichtung, sondern in echter Umgeistung. Wer Ekklesiologie so denkt, der hat schon verloren.

Was es bedeutet kann solche Freiheit zu haben aber gleichzeitig der eigenen Tradition treu zu bleiben, genau darüber denkt Kardinal Newman in seinem berühmten Aufsatz nach.

Die apologetischen Früchte seiner Arbeit sind ja nicht nur auf dem ersten, sondern auch auf dem zweiten Vatikanum genügend zur Geltung gekommen. Aber vermutlich haben ihn dort alle bloß missverstanden.

Wenn Du nicht so verbissen antikatholisch wärest, würdest Du vielleicht sehen können, daß gerade Dein Liebling Palamas ein großer Newman-Moment der Orthodoxen war (jedenfalls wenn man ihn als orthodox sieht, was Du ja tust). Ich denke da könnte man vermutlich noch viel mehr entdecken, wenn man mehr Ahnung bzgl. der Orthodoxie hat als ich das habe... mit Newman im Gepäck wäre sicher eine viel ehrlichere interne Diskussion in der Orthodoxie möglich über eigene Entwicklungen.

So etwas kann man wohl nur sagen, wenn man selbst den Glauben an die Dreieinheit nicht als Herzstück des Christenlebens von Anfang an betrachtet, sondern als Ausfluss höherer Glaubensmathematik. Das passt auch zu Newmans Ansicht, die allheilige Gottesgebärerin sei in der frühen Kirche noch gar nicht verehrt worden.

[Trisagion]

Das ist ja interessant. Entweder, du glaubst den im Jahre 1870 promulgierten Stuss oder du glaubst ihn nicht, dann solltest du die entsprechenden Konsequenzen ziehen. Und die entsprechende Konsequenz besteht nicht im kirchenpolitischen Kampf um eine ideologische Neuausrichtung, sondern in echter Umgeistung. Wer Ekklesiologie so denkt, der hat schon verloren.

Ich glaube daran, daß der Heilige Geist die Kirche nur vor absolut eindeutigen und bindenden Falschaussagen schützt - nicht aber vor Mißverständlichem und Unzureichendem, solange es eben noch korrigierbar und anders interpretierbar bleibt. Gelegentlich kommt es halt zu echt grenzwertigen Aussagen in einer Kirche der gefallenen Menschheit dieser Welt. Ein klassisches Beispiel ist "extra ecclesiam nulla salus", wo die Kirche mehr als ein Jahrtausend gebraucht hat um von einer extremen zu einer vernünftigen Auslegung zu kommen. Es ist meine Privatmeinung, daß Vatikan I bzgl. des Papstes zu weit gegangen ist, daß aber Korrekturmöglichkeiten noch offen stehen. Ich hoffe es wird nicht ein Jahrtausend dauern.

Die apologetischen Früchte seiner Arbeit sind ja nicht nur auf dem ersten, sondern auch auf dem zweiten Vatikanum genügend zur Geltung gekommen. Aber vermutlich haben ihn dort alle bloß missverstanden.

Keineswegs. Newman hat die Situation aller Ökumenischen Konzile, inklusive der letzten zwei, beschrieben. Vatikan II war allerdings leider alles andere als eindeutig in Lehraussagen. Der kurze Sinn der langen Rede dort darf als nach wie vor umstritten gelten.

So etwas kann man wohl nur sagen, wenn man selbst den Glauben an die Dreieinheit nicht als Herzstück des Christenlebens von Anfang an betrachtet, sondern als Ausfluss höherer Glaubensmathematik.

Viele Menschen glauben das Richtige, aber eben nur implizit. In vielerlei Hinsicht war der Glaube der frühen Christen noch nicht ausgereift. Genau deshalb haben wir ja den Heiligen Geist als Beistand, um die Entwicklung des Glaubens zu einer größeren Reife zu bringen. Und genau deshalb haben wir ja Ökumenische Konzile, die Dogmen wie das der Trinität explizit deklarieren (in der Regel weil Fehlinterpretationen explizit vertreten wurden).

Wir können uns oft nicht vorstellen, daß Offensichtliches nicht gesehen wird. Wenn jemand sowohl an Gott Vater, Gott Sohn, Gott Heiliger Geist glaubt, als auch an den einen Gott, wie kann derjenige nicht sofort das Dogma der Trinität herunterrasseln? Aber Menschen können eben Dinge quasi geistig stehen lassen ohne die Konsequenzen zu ziehen die uns als nötig erscheinen. Wir haben jedenfalls keine Quellen die zeigen würden, daß das Dogma der Trinität in einem heutigen "ausgearbeiteten" Sinne in der frühen Christenheit gelehrt wurde. Es kann natürlich sein, daß es so war, und daß uns einfach die Quellen fehlen. Oder vielleicht wurde einfach nicht die Notwendigkeit gesehen, das Offensichtliche zu Papier zu bringen. Ich kann auch nicht in die Vergangenheit schauen. Ich will nur zum Ausdruck bringen, daß es möglich ist den rechten Glauben zu haben ohne ihn bis zu einer "dogmatisch sauberen Definition" durchzuziehen. Ja, es kann sogar möglich sein den rechten Glauben zu haben ohne überhaupt groß über ein bestimmtes Thema darin nachzudenken, selbst wenn dieses Thema an sich fundamental ist.

[Dr.Hackenbush]

Ein klassisches Beispiel ist "extra ecclesiam nulla salus", wo die Kirche mehr als ein Jahrtausend gebraucht hat um von einer extremen zu einer vernünftigen Auslegung zu kommen. Es ist meine Privatmeinung, daß Vatikan I bzgl. des Papstes zu weit gegangen ist, daß aber Korrekturmöglichkeiten noch offen stehen. Ich hoffe es wird nicht ein Jahrtausend dauern.

jetzt kriegst Du Ärger mit Sedisvakant-Traditionalisten.

Keineswegs. Newman hat die Situation aller Ökumenischen Konzile, inklusive der letzten zwei, beschrieben. Vatikan II war allerdings leider alles andere als eindeutig in Lehraussagen. Der kurze Sinn der langen Rede dort darf als nach wie vor umstritten gelten.

und jetzt mit den Modernisten

Wir können uns oft nicht vorstellen, daß Offensichtliches nicht gesehen wird. Wenn jemand sowohl an Gott Vater, Gott Sohn, Gott Heiliger Geist glaubt, als auch an den einen Gott, wie kann derjenige nicht sofort das Dogma der Trinität herunterrasseln?

wie kann die Wissenschaft von dunkler Materie reden, wenn diese weder messbar, noch sichtbar, noch irgendwie nachweisbar ist? Mutiert Wissenschaft zum Glauben, wenn etwas nicht nachweisbares notwendigerweise erklären "muss" (die Bildung einer Galaxie - das Zusammenbleiben der Sterne in einer Galaxie)?

Ich will nur zum Ausdruck bringen, daß es möglich ist den rechten Glauben zu haben ohne ihn bis zu einer "dogmatisch sauberen Definition" durchzuziehen. Ja, es kann sogar möglich sein den rechten Glauben zu haben ohne überhaupt groß über ein bestimmtes Thema darin nachzudenken, selbst wenn dieses Thema an sich fundamental ist.

Du meinst im Sinne von: "Wer nicht gegen uns ist, der ist für uns." - auch wenn er nicht mit uns ist?

[Jakobgutbewohner]

wie kann die Wissenschaft von dunkler Materie reden, wenn diese weder messbar, noch sichtbar, noch irgendwie nachweisbar ist?

Es wird etwas gemessen und das versucht man mit soeinem Modell zu erklären.

[Dr.Hackenbush]

wie kann die Wissenschaft von dunkler Materie reden, wenn diese weder messbar, noch sichtbar, noch irgendwie nachweisbar ist?

Es wird etwas gemessen und das versucht man mit soeinem Modell zu erklären.

was wird gemessen?

[Jakobgutbewohner]

wird gemessen?

Gravitationseinfluß?

[Dr.Hackenbush]

wird gemessen?

Gravitationseinfluß?

die Gravitation der einzelnen Sterne ist zu schwach, um die Galaxie zusammenzuhalten - deshalb hat die Wissenschaft die dunkle Materie "erfunden" und glaubt an sie.

P.S. ich schlage vor, wir lassen uns von einem Physiker belehren.

[Trisagion]

Ich will nur zum Ausdruck bringen, daß es möglich ist den rechten Glauben zu haben ohne ihn bis zu einer "dogmatisch sauberen Definition" durchzuziehen. Ja, es kann sogar möglich sein den rechten Glauben zu haben ohne überhaupt groß über ein bestimmtes Thema darin nachzudenken, selbst wenn dieses Thema an sich fundamental ist.

Du meinst im Sinne von: "Wer nicht gegen uns ist, der ist für uns." - auch wenn er nicht mit uns ist?

Nein. Die Offenbarung Gottes geschah eben nicht in dem Sinne, daß alles bereits komplett ausgearbeitet übergeben wurde. Vielmehr wurde alles komplett übergeben, was dann ausgearbeitet werden sollte. Wenn ich Dir ein zerlegtes Puzzle in die Hand drücke, hast Du alles erhalten was Du brauchst um das fertige Puzzle zu erzielen. Das bedeutet aber nicht, daß Du bereits das fertige Puzzle hast.

Nun waren die Apostel, die das "zerlegte Puzzle" erhielten, selber eifrige Puzzler - insbesondere der Paulus. Und außerdem wurde ihnen in ihrer Jüngerzeit mit Jesus schon so einiges vorgepuzzelt. Die Christenheit hat also nicht wirklich mit einem völlig zerlegten Puzzle angefangen, sondern mit einem wo schon so einige Teile fertig waren und dann andere sehr schnell von der ersten "Puzzlegeneration" fertig gestellt wurden. Aber das heißt eben nicht, daß bereits schon alles fertig war, auch wenn alle Teile vorhanden waren.

Und manchmal ist es beim Puzzeln eben so, daß man ein paar große Blöcke fertig hat die zusammenpassen um einen einzigen noch größeren Block zu bilden. Und wenn man das schließlich sieht, dann ist es "offensichtlich". Und wer nur das zusammengelegte Ergebnis sieht, mag Schwierigkeiten haben zu verstehen, warum dieses "offensichtliche" Zusammenlegen nicht sofort gemacht wurde. Aber es ist dem Menschen eben möglich "offensichtliche" Dinge zu sehen, sogar zusammen zu sehen, ohne daß es "klick" macht und sie wirklich im Geiste zusammen kommen. Und teilweise kann das erstaunlich lange dauern, bis der Groschen fällt.

Bzgl. der Lehre von der Trinität sind offensichtlich alle Teile von Anfang an da. Aber wir haben eben keine historische Nachweise, daß etwas wie eine heutiges Dogma von der Trinität bereits von Anfang an explizit gelehrt wurde. Geschichte ist immer löchrig, aber es scheint eben nicht so gewesen zu sein. Wie kann das aber sein, daß die Leute einen rechten Glauben von Gott Vater, Gott Sohn und Gott Heiligen Geist sowie von einem Gott hatten, ohne ein "Trinitätsdogma"? Ist das nicht "offensichtlich"? Ja und nein. Wenn man das Trinitätsdogma erstmal hat, dann ist es klar, daß es nur so zusammen geht. Aber man kann eben die Teile im Geiste haben ohne daß es wirklich "klick" macht. Und diese Behauptung is nicht theoretisch, sondern einfach nachzuprüfen. Man braucht einfach nur normale Katholiken nach dem Trinitätsdogma befragen. Die Teile kriegen sie meist hin, zusammen geht da aber meist nicht so viel. Und das Rumgedruckse der Priester wenn sie über die Trinität predigen zeigt wie schwierig das geistige Zusammenfügen für die Menschen ist.

[Dr.Hackenbush]

Bzgl. der Lehre von der Trinität sind offensichtlich alle Teile von Anfang an da. Aber wir haben eben keine historische Nachweise, daß etwas wie eine heutiges Dogma von der Trinität bereits von Anfang an explizit gelehrt wurde.

ich meine, wir haben mehr als ein Dogma - wir haben die Aussagen des menschgewordenen Gottes - daraus resultiert das Dogma doch - es wurde nicht von der Kirche erfunden und zusammengestrickt.

wir haben aber Geschichte ist immer löchrig, aber es scheint eben nicht so gewesen zu sein. Wie kann das aber sein, daß die Leute einen rechten Glauben von Gott Vater, Gott Sohn und Gott Heiligen Geist sowie von einem Gott hatten, ohne ein "Trinitätsdogma"?

Die Aussagen Jesu bilden die Basis/Grundlage für dieses Dogma. Die Kirche hat also nichts Neues formuliert, sondern aus den Aussagen Jesu abgeleitet eine "Definition" aufgestellt.

Wenn man das Trinitätsdogma erstmal hat, dann ist es klar, daß es nur so zusammen geht. Aber man kann eben die Teile im Geiste haben ohne daß es wirklich "klick" macht. Und diese Behauptung is nicht theoretisch, sondern einfach nachzuprüfen. Man braucht einfach nur normale Katholiken nach dem Trinitätsdogma befragen. Die Teile kriegen sie meist hin, zusammen geht da aber meist nicht so viel. Und das Rumgedruckse der Priester wenn sie über die Trinität predigen zeigt wie schwierig das geistige Zusammenfügen für die Menschen ist.

die Trinität Gottes ist mir bereits klar gewesen ohne dieses Dogma zu kennen (na ja, wie das schon jemand hier unterstellt hat, ich hatte die besten Voraussetzungen und die besten Lehrer in meiner Kindheit und Jugend )




@ Trisagion
Diese Frage habe ich auch ernst gemeint - würde mich freuen, wenn Du dazu auch schreiben würdest:

Wir können uns oft nicht vorstellen, daß Offensichtliches nicht gesehen wird. Wenn jemand sowohl an Gott Vater, Gott Sohn, Gott Heiliger Geist glaubt, als auch an den einen Gott, wie kann derjenige nicht sofort das Dogma der Trinität herunterrasseln?

wie kann die Wissenschaft von dunkler Materie reden, wenn diese weder messbar, noch sichtbar, noch irgendwie nachweisbar ist? Mutiert Wissenschaft zum Glauben, wenn etwas nicht nachweisbares notwendigerweise erklären "muss" (die Bildung einer Galaxie - das Zusammenbleiben der Sterne in einer Galaxie)?

[Jakobgutbewohner]

die Trinität Gottes ist mir bereits klar gewesen ohne dieses Dogma zu kennen

Du machst mich neugierig. Was war oder ist dir heute dazu klar?

[Dr.Hackenbush]

Was war oder ist dir heute dazu klar?

die Aussagen Jesu, denen ich glaube. Sollte ich das nicht?

[Trisagion]

Bzgl. der Lehre von der Trinität sind offensichtlich alle Teile von Anfang an da. Aber wir haben eben keine historische Nachweise, daß etwas wie eine heutiges Dogma von der Trinität bereits von Anfang an explizit gelehrt wurde.

ich meine, wir haben mehr als ein Dogma - wir haben die Aussagen des menschgewordenen Gottes - daraus resultiert das Dogma doch - es wurde nicht von der Kirche erfunden und zusammengestrickt.

Erfunden wurde es von der Kirche nicht, zusammengestrickt aber eben schon. Das Dogma resultierte eben, es war nicht einfach vorhanden. Ich hatte ja eigentlich gehofft, daß die Puzzle-Analogie deutlich macht was hier los ist. Du "erfindest" ein Puzzle nicht, wenn Du es zusammenlegst. Du hast weder die Teile hergestellt, noch hast Du das Bild geschaffen, daß man sieht wenn alle Teile zusammen kommen. In gewissem Sinne kommt hier also nichts von Dir. Andererseits ist das Puzzle aber auch nicht einfach fertig. Wenn Du es nicht zusammenfügst ist es nur latent komplett da, aber eben nicht so daß jemand einfach drauf schauen kann. Anders gesagt, es gibt einen Grund für den Heiligen Geist, für die Kirche, für die Dogmengeschichte. Selbst Theologen sind nicht einfach unnütz. Das ist nicht einfach alles Tand und Tollerei über Jahrtausende hinweg. Es gibt einen tatsächlichen Unterschied dazwischen Christ im 1. Jahrhundert und im 21. Jahrhundert nach Christus zu sein. Und es ist ein Mißverständnis zu glauben, daß der Anfang "besser" war, vielleicht "reiner". Das hört man oft von den Protestanten, weil sie halt nicht mit der Kirche Gottes zurecht kommen. Aber man hört es auch gerne von Tradis oder Orthodoxen, die in ihrem Bemühen der Tradition treu zu bleiben letztlich den Plan Gottes in Frage stellen. Denn wenn es so wäre, daß der Anfang das Ziel wäre, dann wäre die christliche Geschichte schlicht ein gigantischer Fehler.

Es dauerte übrigens im konkreten Fall der Trinitätslehre ganz praktisch gesehen durchaus einige Zeit, bis man überhaupt die Worte (Person, Natur, ...) so weit definiert hatte, daß man richtig sagen konnte was man meinte. Man hat da ziemlich lange aneinander vorbeigeredet, und was den Dialog zwischen Ost und West angeht, vielleicht sogar Jahrtausende lang.

die Trinität Gottes ist mir bereits klar gewesen ohne dieses Dogma zu kennen

Was ich gerne glaube ist, daß bei Dir im Kopf schon alles vorhanden war, was das Dogma dann klar "verzahnte". Oder meinetwegen auch noch, daß Du das Dogma bereits selber im Kopf klar fertig hattest, bevor es Dir von außen zugetragen wurde. Aber ein Dogma ist nicht etwas anderes als Klarheit bzgl. einer Lehre über Gott, sondern es repräsentiert diese Klarheit in Worten. Die Erkenntnis, die Klarheit, ist einfach das Dogma - oder jedenfalls ist sie es soweit menschliche Worte die Last tragen können und konkret auch tun.

[Dr.Hackenbush]

Erfunden wurde es von der Kirche nicht, zusammengestrickt aber eben schon. Das Dogma resultierte eben, es war nicht einfach vorhanden. Ich hatte ja eigentlich gehofft, daß die Puzzle-Analogie deutlich macht was hier los ist. Du "erfindest" ein Puzzle nicht, wenn Du es zusammenlegst. Du hast weder die Teile hergestellt, noch hast Du das Bild geschaffen, daß man sieht wenn alle Teile zusammen kommen. In gewissem Sinne kommt hier also nichts von Dir. Andererseits ist das Puzzle aber auch nicht einfach fertig. Wenn Du es nicht zusammenfügst ist es nur latent komplett da, aber eben nicht so daß jemand einfach drauf schauen kann.

die Aussagen Jesu zu Trinität sind die einzelnen Puzzles, die die Kirche in ein Dogma zusammengefügt hat - habe ich Dich jetzt verstanden?

Anders gesagt, es gibt einen Grund für den Heiligen Geist...

ich glaube hier hast Du Dich irgendwie ungeschickt ausgedrückt - Gott (also auch der Heilige Geist) ist ewig - Er existiert unbedingt - ohne Anfang und ohne Ende. Einen anderen Gott gibt es nicht - so einer wäre ein von Menschen erdachter Götze.

Es gibt einen tatsächlichen Unterschied dazwischen Christ im 1. Jahrhundert und im 21. Jahrhundert nach Christus zu sein. Und es ist ein Mißverständnis zu glauben, daß der Anfang "besser" war, vielleicht "reiner". Das hört man oft von den Protestanten, weil sie halt nicht mit der Kirche Gottes zurecht kommen.

dem kann ich locker zustimmen.

Aber man hört es auch gerne von Tradis oder Orthodoxen, die in ihrem Bemühen der Tradition treu zu bleiben letztlich den Plan Gottes in Frage stellen. Denn wenn es so wäre, daß der Anfang das Ziel wäre, dann wäre die christliche Geschichte schlicht ein gigantischer Fehler.

wenn der Anfang das Ziel wäre, wozu dann die Ankündigung der Parusie?

die Trinität Gottes ist mir bereits klar gewesen ohne dieses Dogma zu kennen

Was ich gerne glaube ist, daß bei Dir im Kopf schon alles vorhanden war, was das Dogma dann klar "verzahnte".

stimmt.

Oder meinetwegen auch noch, daß Du das Dogma bereits selber im Kopf klar fertig hattest, bevor es Dir von außen zugetragen wurde.

na so weit vielleicht nicht, aber Deine Annahme gefällt mir.

Aber ein Dogma ist nicht etwas anderes als Klarheit bzgl. einer Lehre über Gott, sondern es repräsentiert diese Klarheit in Worten. Die Erkenntnis, die Klarheit, ist einfach das Dogma - oder jedenfalls ist sie es soweit menschliche Worte die Last tragen können und konkret auch tun.

wieso tun sich die Menschen dann damit so schwer?

[Trisagion]

@ Trisagion Diese Frage habe ich auch ernst gemeint - würde mich freuen, wenn Du dazu auch schreiben würdest:

Wir können uns oft nicht vorstellen, daß Offensichtliches nicht gesehen wird. Wenn jemand sowohl an Gott Vater, Gott Sohn, Gott Heiliger Geist glaubt, als auch an den einen Gott, wie kann derjenige nicht sofort das Dogma der Trinität herunterrasseln?

wie kann die Wissenschaft von dunkler Materie reden, wenn diese weder messbar, noch sichtbar, noch irgendwie nachweisbar ist? Mutiert Wissenschaft zum Glauben, wenn etwas nicht nachweisbares notwendigerweise erklären "muss" (die Bildung einer Galaxie - das Zusammenbleiben der Sterne in einer Galaxie)?

Da bewegen wir uns jetzt schon verdammt weit weg vom Thema des Stranges. Zunächst sei gesagt, daß es einfach nicht stimmt, daß dunkle Materie als weder meßbar, noch irgendwie nachweisbar, angenommen wird. Sie wird erstmal nur als "nicht mit unserem elektromagnetischen Detektoren über astronomische Distanzen meßbar" angenommen - halt wirklich "dunkel" im Sinne von "nicht (ausreichend) Licht gebend". Weitere Daten und Theorie schränkt das noch weiter ein (z.B. "es können nicht einfach nur Nebel oder Planeten sein abseits vom Licht der Sterne"), aber es gibt keinerlei "dunkle Materie" Theorie die eine Meßbarkeit und Nachweisbarkeit komplett verneint. Das ist ja auch absurd, wozu sollte das naturwissenschaftlich gut sein? Der Grund warum wir über "dunkle Materie" spekulieren ist eben genau, daß sie bereits vorhandene Messungen erklären hilft. Und die Frage wie man bestimmte Formen "dunkler Materie" doch direkt nachweisen kann treibt die Experimentatoren offensichtlich um.

Die Aufgabe eines naturwissenschaftlichen Theoretikers / Modellierers ist es den empirischen Datenwust zu ordnen, Teile zu selektieren, und diese miteinander zu verbinden (konzeptionell oder mathematisch). Es gibt hier Leitprinzipien bzgl. theoretischer "Schönheit" und dazu gehört, daß mehr Daten mit weniger Theorie zu erklären "schöner" ist. Wenn man dieselbe Anzahl Daten mit zwei Theorien erklären kann, aber eine enthält mehr Kram und die andere weniger, dann ist die mit weniger Kram "schöner". Was aber, wenn man ein klein bißchen mehr Kram zulässt, dafür aber viel, viel mehr Daten erklären kann? Dann ist das eben "schöner", obwohl die Theorie im Prinzip weniger einfach ist. Es geht also mehr um eine Art geistiger Effizienz, Minimierung der theoretischen Investition zur Maximierung des Erklärungsgewinns. Und das bedeutet nicht einfach immer die Investition auf Null reduzieren, denn von nichts kommt nichts. Dunkle Materie ist populär bei Wissenschaftlern weil sie sehr einfach ist (nur ein klein bißchen mehr Annahme), aber eben große Löcher in der Erklärung bekannter Daten stopft.

Wissenschaftler scheuen absolut nicht davor zurück, mysteriöse Entitäten zu "erfinden" um Daten zu erklären die "nicht passen". Im Gegenteil, genau das ist letztlich der Prozeß wissenschaftlichen Entdeckens. Das Neutrino wurde etwa von Theoretiker Pauli 1930 "erfunden" um den Beta-Zerfall zu erklären, bei dem den Daten nach anscheinend die Energieerhaltung verletzt wurde. Das Neutrino ist aber ziemlich extrem "unsichtbar". Ein experimenteller Nachweis fand dann auch erst 1956 durch Reines und Cowan statt. Der Nachweis war dann keineswegs zufällig, sondern zielte eben genau auf die vorhergehende theoretische Spekulation. All dies ist nicht "unwissenschaftlich", sondern es ist genau echte Wissenschaft, dort wo sie passiert, nicht dort wo sie Jahrzehnte oder Jahrhunderte später in Schulbücher kondensiert. Genau dies ist auch der Spaß und die Freude den man an als Wissenschaftler an seinem Metier hat. Es ist nicht das Bekannte, sondern gerade eben das das Spekulieren, das um die Wette neue Muster erkennen und dann das "nach Hause bringen" des Fundes, das Einfügen ins System. Wissenschaftler sind geistige Jäger...

Konkretes zur dunklen Materie (allerdings auf Englisch) z.B. hier kurz und lang.

[Trisagion]

die Aussagen Jesu zu Trinität sind die einzelnen Puzzles, die die Kirche in ein Dogma zusammengefügt hat - habe ich Dich jetzt verstanden?

Ja, es sind "Puzzleteile". Wobei die Analogie auch nicht perfekt ist... wie gesagt, bei der Trinität mußte man teilweise erstmal Sprachregelungen finden um die Teile korrekt zusammenzufügen, und das ist bei einem normalen Puzzle analog nicht der Fall. Worum es bei der Analogie geht ist schlicht, daß man etwas komplett geben kann (alle Puzzleteile) ohne das es vollendet ist (das fertige Puzzle).

Anders gesagt, es gibt einen Grund für den Heiligen Geist...

ich glaube hier hast Du Dich irgendwie ungeschickt ausgedrückt

Das war kurz für: es gibt einen Grund dafür, daß uns der Heilige Geist als Beistand in dieser Welt gegeben ist, obwohl bereits die gesamte Offenbarung durch Jesus Christus geschah.

wieso tun sich die Menschen dann damit so schwer?

Weil ein korrekter Ausdruck des Trinitätsdogmas in menschlichen Worten einerseits "philosophischen" Wortgebrauch erfordert. Damit meine ich, daß man bestimmte Worte genau genug definiert. Und andererseits eine Art "philosophische" Disziplin erfordert nicht mehr zu denken als von diesen Worten erlaubt ist. Man muß nicht nur die Regeln aufstellen, sondern sich dann auch daran halten.

Sobald man "normales" Denken und Reden zuläßt, bei dem jedes Wort viele Bedeutungen assoziiert und die Logik mehr instinktiv wird ("gesunder Menschenverstand"), kommt man schnell in Schwierigkeiten. Es ist wie ein geistiger Seiltanz, ohne Kontrolle stürzt man ab.

Normal geredet ist die Trinität schlicht in sich widersprüchlich. Drei is eben nicht eins, und wird es auch nicht nur weil man "Dreieinheit" sagt. Hier muß man mit Präzision zu Werke gehen um Widersprüche zu vermeiden. Und es ist nicht so einfach das zu tun.