Die V2 Zeitbombe

[Peduli]

Es gibt eine "Neue Kirche" so wenig wie das Vaticanum II ein "Neues Pfingsten" war!

Aha.

Die "Neue Kirche", nach ihrem ersten Begründer auch Zirkus Roncalli zu nennen, sein Nachfolger nannte sie 1969 in einer Generalaudienz dann "Konzilskirche", wird aber von jenem ganz offiziell als ein "Neues Pfingsten" bezeichnet, und zwar mehrfach.

Denn das Wort vom "Neuen Pfingsten" (eine Blasphemie, nebenbei gesagt, die den Hl. Geist bis dato zum Lügner und das erste, das einzige, Pfingsten obsolet macht) ist keine Erfindung von verkniffenen Tradibigotten, sondern Roncalli'scher Originalton.

Dazu schlage man die letzten Bände der Discorsi, Messaggi, Colloqui del Santo Padre Giovanni XXIII 28 ottobre 1958 – 3 giugno 1963, in fünf Bänden 1959–1963 herausgegeben, nach.

Ein paar Beispiele:

Bd. IV, 221 : "L’avviarsi del Concilio sarà come un novello mattino di Pasqua [...] sarà come una novella Pentecoste";
Bd. IV, 335 : "Ecco il Nostro gaudio sereno. Sulla fine di gennaio, nella festa della Conversione di San Paolo annunciavamo il progetto della celebrazione di un Concilium Oecumenicum, che dovrebbe convocare come a Pentecoste novella, innanzitutto tutti i Vescovi della Chiesa, aventi comunione con la Sede Apostolica";
Bd. IV, 613 : "È questa la novella Pentecoste, che invochiamo ardentemente dello Spirito Santo [!], come frutto del Concilio Ecumenico Vaticano II.";
Bd. IV, 855 : "possa il Concilio essere una novella Pentecoste";
und Bd. III, 770sq. ; IV, 251, 266, 550, 875, 927 ; V, 29, 460, 504, 516.

Damit richtet sich besagte Aftersynode selber, als Konstituante einer neuen Kirche (wie das wahre Pfingsten Konstituante der wahren Kirche war), schon bevor sie überhaupt anfing.

Blanke Polemik, die das am Sonntag, den 30. Oktober 2022, um 15:52 Uhr hier im Thread bereits Geschriebene bestätigt!

Nur zur Erinnerung: Thomismus ist nicht selig machend, er kann bestenfalls zur Seligkeit hinführend sein .............

[Lycobates]

Es gibt eine "Neue Kirche" so wenig wie das Vaticanum II ein "Neues Pfingsten" war!

Aha.

Die "Neue Kirche", nach ihrem ersten Begründer auch Zirkus Roncalli zu nennen, sein Nachfolger nannte sie 1969 in einer Generalaudienz dann "Konzilskirche", wird aber von jenem ganz offiziell als ein "Neues Pfingsten" bezeichnet, und zwar mehrfach.

Denn das Wort vom "Neuen Pfingsten" (eine Blasphemie, nebenbei gesagt, die den Hl. Geist bis dato zum Lügner und das erste, das einzige, Pfingsten obsolet macht) ist keine Erfindung von verkniffenen Tradibigotten, sondern Roncalli'scher Originalton.

Dazu schlage man die letzten Bände der Discorsi, Messaggi, Colloqui del Santo Padre Giovanni XXIII 28 ottobre 1958 – 3 giugno 1963, in fünf Bänden 1959–1963 herausgegeben, nach.

Ein paar Beispiele:

Bd. IV, 221 : "L’avviarsi del Concilio sarà come un novello mattino di Pasqua [...] sarà come una novella Pentecoste";
Bd. IV, 335 : "Ecco il Nostro gaudio sereno. Sulla fine di gennaio, nella festa della Conversione di San Paolo annunciavamo il progetto della celebrazione di un Concilium Oecumenicum, che dovrebbe convocare come a Pentecoste novella, innanzitutto tutti i Vescovi della Chiesa, aventi comunione con la Sede Apostolica";
Bd. IV, 613 : "È questa la novella Pentecoste, che invochiamo ardentemente dello Spirito Santo [!], come frutto del Concilio Ecumenico Vaticano II.";
Bd. IV, 855 : "possa il Concilio essere una novella Pentecoste";
und Bd. III, 770sq. ; IV, 251, 266, 550, 875, 927 ; V, 29, 460, 504, 516.

Damit richtet sich besagte Aftersynode selber, als Konstituante einer neuen Kirche (wie das wahre Pfingsten Konstituante der wahren Kirche war), schon bevor sie überhaupt anfing.

Blanke Polemik, die das am Sonntag, den 30. Oktober 2022, um 15:52 Uhr hier im Thread bereits Geschriebene bestätigt!

Nur zur Erinnerung: Thomismus ist nicht selig machend, er kann bestenfalls zur Seligkeit hinführend sein .............

non sequitur

[Peduli]

non sequitur

Datt sagen 'se immer, wenn die Argumente unzureichend sind!

[Peduli]

@ Lycobates

Ist Dir eigentlich schon 'mal aufgefallen, daß Du ein magisches Verständnis von Worten hast?

Als wenn Deine Zitate ein hinreichender Nachweis dafür sein könnten, daß das Vaticanum II ein "Neues Pfingsten" gewesen sei.

[Lycobates]

non sequitur

Datt sagen 'se immer, wenn die Argumente unzureichend sind!

Nein, ich habe lediglich Primärquellen zitiert (übrigens nicht zum ersten Mal hier), die für sich sprechen;
Argumente wurden in einem früheren Literaturverweis bereits zur Genüge geliefert.
Danach reden wir weiter.

[Lycobates]

@ Lycobates

Ist Dir eigentlich schon 'mal aufgefallen, daß Du ein magisches Verständnis von Worten hast?

Von Magie ist keine Rede.
Lediglich von einem Realismus, wie er mehr down to earth nicht sein könnte.

Wer allerdings einer Form des Nominalismus verfallen ist, wie fast alle unserer unglücklichen Zeitgenossen, also einem Subjektivismus, der das, was er wahrnimmt, nicht nach dem intrinsischen Wert des Wahrgenommenen (adaequatio rei et intellectus, schon nach der schlichten Bedeutung der Wörter, die übrigens in diesem Fall von den praktischen Folgen zur Genüge bestätigt werden, also nicht einer reinen Rhetorik zuzuschreiben sind, was an sich möglich gewesen wäre), sondern nach seinem vorgefaßten, irrigen, nebulösen Verständnis begreift, der sägt (nach einem etwas abgewandelten Wort von Pater Tilman Pesch) den brüchigen Ast ab, von dem er zeitig auf einen anderen, stabileren, hätte umsteigen sollen.

Damit ist für mich, das sage ich mit aufrichtigem Bedauern, jede Diskussion unfruchtbar, und somit, nach der mir noch bemessenen Zeit, für mich eine unnütze Betätigung.

[Peduli]

non sequitur

Datt sagen 'se immer, wenn die Argumente unzureichend sind!

Nein, ich habe lediglich Primärquellen zitiert (übrigens nicht zum ersten Mal hier), die für sich sprechen;
Argumente wurden in einem früheren Literaturverweis bereits zur Genüge geliefert.
Danach reden wir weiter.

Diese Primärquellen stützen jedoch nicht Deine These, daß das Vaticanum II eine Aftersynode gewesen sei. Es war ein Pastoralkonzil, welches eher im geschichtlichen Kontext der 20 Jahre zuvor statt gefundenen Katastrophe, zu verstehen ist.

Daher ist die Rede von dem "Neuen Pfingsten" pastoral zu verstehen.Theologisch kann man es so formulieren: Mit dem Vaticanum II sollte der Hl. Geist herabgefleht werden, damit ein Wiederaufbau der zerstörten Welt geschehen kann.

Komm Hl. Geist, kehr bei uns ein ........................

[Peduli]

Damit ist für mich, das sage ich mit aufrichtigem Bedauern, jede Diskussion unfruchtbar, und somit, nach der mir noch bemessenen Zeit, für mich eine unnütze Betätigung.

In diesem Zusammenhang empfehle ich Dir einerseits die Habilitationsschrift von Papst Benedikt XVI. und andererseits die Arbeiten des Philosophen Karl Jaspers zu den Chiffren der Offenbarung.

[Peduli]

Wer allerdings einer Form des Nominalismus verfallen ist, wie fast alle unserer unglücklichen Zeitgenossen, also einem Subjektivismus, der das, was er wahrnimmt, nicht nach dem intrinsischen Wert des Wahrgenommenen (adaequatio rei et intellectus, schon nach der schlichten Bedeutung der Wörter, die übrigens in diesem Fall von den praktischen Folgen zur Genüge bestätigt werden, also nicht einer reinen Rhetorik zuzuschreiben sind, was an sich möglich gewesen wäre), sondern nach seinem vorgefaßten, irrigen, nebulösen Verständnis begreift, der sägt (nach einem etwas abgewandelten Wort von Pater Tilman Pesch) den brüchigen Ast ab, von dem er zeitig auf einen anderen, stabileren, hätte umsteigen sollen.

Hierzu dann doch noch ein Nachtrag:
Das ist zwar sehr elaboriert ausgedrückt, soll - meiner bescheidenen Interpretation nach - jedoch nichts anders ausdrücken als daß die Konzilskirche - ein Begriff, der bei Dir eine pejorative Verwendung findet - sich durch das Vaticanum II protestantisiert hat.

Die Sache liegt jedoch anders:
Die Kirche sitzt nämlich nicht auf einem brüchigen Ast, sondern ist aus lebendigen Steinen aufgebaut. Sedisvakantisten nehmen für sich in Anspruch katholischer als die Katholiken zu sein und ahmen damit etwas nach, was die Reformatoren um Martin Luther herum ebenfalls schon getan haben. In der Psychologie ist dieses Phänomen bekannt. Es heißt dort Stockholm-Syndrom.
Die Kirche kann da dann nur noch die Sedisvakantisten ihr Sedisvakantistentum leben lassen wie sie auch die Protestanten ihr Protestantentum leben läßt.

Salopp gesagt: Jeder ist seines Glückes Schmied, aber nicht jeder Schmied hat Glück!

[Dr.Hackenbush]

Ein paar Beispiele:

Bd. IV, 221 : "L’avviarsi del Concilio sarà come un novello mattino di Pasqua [...] sarà come una novella Pentecoste";
Bd. IV, 335 : "Ecco il Nostro gaudio sereno. Sulla fine di gennaio, nella festa della Conversione di San Paolo annunciavamo il progetto della celebrazione di un Concilium Oecumenicum, che dovrebbe convocare come a Pentecoste novella, innanzitutto tutti i Vescovi della Chiesa, aventi comunione con la Sede Apostolica";
Bd. IV, 613 : "È questa la novella Pentecoste, che invochiamo ardentemente dello Spirito Santo [!], come frutto del Concilio Ecumenico Vaticano II.";
Bd. IV, 855 : "possa il Concilio essere una novella Pentecoste";
und Bd. III, 770sq. ; IV, 251, 266, 550, 875, 927 ; V, 29, 460, 504, 516.

und jetzt die Übersetzung bitte!

PS. ich bin zweisprachig aufgewachsen und eine dritte habe ich dazugelernt - soll ich hier in der zweiten oder dritten Sprache posten? Besonders hilfreich wäre es bestimmt nicht.

Damit richtet sich besagte Aftersynode selber, als Konstituante einer neuen Kirche (wie das wahre Pfingsten Konstituante der wahren Kirche war), schon bevor sie überhaupt anfing.

ja, aus der Perspektive der Zeit ist es für uns sehr einfach und leicht den ganzen Kasperletheater zu kritisieren. Die Frage die sich mir jedoch stellt ist: Hat Erzbischof Lefebrvre das V2 abgelehnt, wegen der Texte (Formulierungen), die Pater Schmidberger in seinem Vortrag erwähnt? oder weil er die Zukunft der Kirche "gesehen" hat?

Damit ist für mich, das sage ich mit aufrichtigem Bedauern, jede Diskussion unfruchtbar, und somit, nach der mir noch bemessenen Zeit, für mich eine unnütze Betätigung.

also jetzt übertreibst Du, lieber Lycobates.

[Marion]

@ Lycobates

Ist Dir eigentlich schon 'mal aufgefallen, daß Du ein magisches Verständnis von Worten hast?

Diese Worte zeigen die Intension. Mit Magie hat es nichts zutun. Er hat damit offen gesagt, dass er nun ne neue Kirche gründen will. Neues Pfingsten, neue Messe, neues Wasweißichalles.

Warum willst du ihm das nicht glauben? Den ganzen anderen Ketzer Vereinen glaubst du es doch bestimmt auch, dass wenn sie sagen, dass sie ne neue Kirche gründen, dass sie das auch tun, ohne jegliches magisches Verständnis von Worten, oder nicht?

[Peduli]

Warum willst du ihm das nicht glauben?

Die Frage ist so einfach, daß Du sie Dir eigentlich selber beantworten könntest!

Ein Katholik glaubt nicht an den Papst, sondern an Jesus Christus. Er glaubt an die Lehre der katholischen Kirche, aber nicht an die Personen, die diese verkünden.
Vor Kurzem habe ich hier im Forum das Athanasium eingestellt, welche etwas ausführlicher den katholischen Glauben darstellt. Wobei es meines Wissens nicht offiziell auf einem Konzil verabschiedet worden ist, wie bspw. das Nicaeno-Konstantinopolitanum.

Meine Gegenfrage an Dich lautet:
Welche dogmatische Festlegung wurde durch das Vaticanum II vorgenommen?

[Peduli]

............... Den ganzen anderen Ketzer Vereinen glaubst du es doch bestimmt auch, dass wenn sie sagen, dass sie ne neue Kirche gründen, dass sie das auch tun, ohne jegliches magisches Verständnis von Worten, oder nicht?

Das ist DEINE Interpretation der Worte von PP Johannes XXIII, die nicht von jedem Katholiken geteilt werden wird und auch nicht geteilt werden muß.

[Dr.Hackenbush]

Pater Schmidberger: >>In § 4 des Ökumenismusdekrets heißt es dann weiter: „Von hier aus gelangen diese Gemeinschaften auch zu einer stärkeren Zusammenarbeit in den Aufgaben des Gemeinwohls, die jedes christliche Gewissen fordert, und sie kommen, wo es erlaubt ist, zum gemeinsamen Gebet zusammen.“ <<(Quelle) - in der Kirche meiner Kindheit und Jugend gab es keinen Ökumenismus und keine Ökumene (nach V2 wohlgemerkt!) – wozu auch und mit wem? Die Katholiken wissen, was sie haben und wenn den anderen Religionen/Konfessionen etwas fehlt, dann zurück nach Rom!


Pater Schmidberger: >>Das ganze Dekret, ja der ganze heute vertretene Ökumenismus, ist darauf angelegt, zu einem großen Einverständnis unter den verschiedenen Bekenntnissen und schließlich sogar zur Einheit der verschiedenen Religionen zu gelangen.<<(Quelle) – ich fühle mich nicht mal verpflichtet ökumenisch zu denken, geschweige denn, mit Nichtkatholiken zu beten oder nach Gemeinsamkeiten zu suchen, deshalb frage ich mich, wie Pater Schmidberger (die Traditionalisten) aus dem Ökumensimusdekret ein/e Befehl/Anweisung für Ökumene heraus interpretiert?

[Lycobates]

Ein paar Beispiele:

Bd. IV, 221 : "L’avviarsi del Concilio sarà come un novello mattino di Pasqua [...] sarà come una novella Pentecoste";
Bd. IV, 335 : "Ecco il Nostro gaudio sereno. Sulla fine di gennaio, nella festa della Conversione di San Paolo annunciavamo il progetto della celebrazione di un Concilium Oecumenicum, che dovrebbe convocare come a Pentecoste novella, innanzitutto tutti i Vescovi della Chiesa, aventi comunione con la Sede Apostolica";
Bd. IV, 613 : "È questa la novella Pentecoste, che invochiamo ardentemente dello Spirito Santo [!], come frutto del Concilio Ecumenico Vaticano II.";
Bd. IV, 855 : "possa il Concilio essere una novella Pentecoste";
und Bd. III, 770sq. ; IV, 251, 266, 550, 875, 927 ; V, 29, 460, 504, 516.

und jetzt die Übersetzung bitte!

PS. ich bin zweisprachig aufgewachsen und eine dritte habe ich dazugelernt - soll ich hier in der zweiten oder dritten Sprache posten? Besonders hilfreich wäre es bestimmt nicht.

Ach, tut mir leid, muß das sein?
Ich könnte mich bemühen, eine Übersetzung zu bieten, falls wirklich Bedarf besteht.

(Ich bin dreisprachig aufgewachsen (darunter allerdings nicht Italienisch), und Italienisch habe ich später gelernt mehr aus der Praxis (aus den Büchern meines Vaters, der u.a. Romanist war, und zahlreichen Aufenthalten in Italien), als in einem theoretischen Kurs.)

Damit richtet sich besagte Aftersynode selber, als Konstituante einer neuen Kirche (wie das wahre Pfingsten Konstituante der wahren Kirche war), schon bevor sie überhaupt anfing.

ja, aus der Perspektive der Zeit ist es für uns sehr einfach und leicht den ganzen Kasperletheater zu kritisieren. Die Frage die sich mir jedoch stellt ist: Hat Erzbischof Lefebvre das V2 abgelehnt, wegen der Texte (Formulierungen), die Pater Schmidberger in seinem Vortrag erwähnt? oder weil er die Zukunft der Kirche "gesehen" hat?

Diese Frage ist interessant. Im Falle von EB Lefebvre würde ich sagen: beides. Er hatte eine gewisse Weitsicht.
Ganz klar ist für die meisten Prälaten der Minderheit, die nicht in naiver Weise dem Zeitgeist verfallen waren (viele andere waren schon offen häretisch), erst durch gewisse Texte dieser Synode das Licht aufgegangen, obwohl bereits im Vorfeld die Alarmglocken läuteten (bereits seit den zitierten Ausführungen Roncallis). Viele, wie die Prälaten der Kurie, werden aber gedacht haben: wir behalten die Kontrolle. Daß das dann nicht der Fall war, bereits seit der ersten Sitzungswoche, wurde schnell klar.

Die meisten dieser Prälaten sind dann aber nach 1965 eingeknickt (auch Kardinal Ottaviani, dessen Werdegang ich hier einmal geschildert habe), was sehr bedauerlich ist.

[Dr.Hackenbush]

ja, aus der Perspektive der Zeit ist es für uns sehr einfach und leicht den ganzen Kasperletheater zu kritisieren. Die Frage die sich mir jedoch stellt ist: Hat Erzbischof Lefebvre das V2 abgelehnt, wegen der Texte (Formulierungen), die Pater Schmidberger in seinem Vortrag erwähnt? oder weil er die Zukunft der Kirche "gesehen" hat?

Diese Frage ist interessant. Im Falle von EB Lefebvre würde ich sagen: beides. Er hatte eine gewisse Weitsicht.

auf Wikipedia habe ich Folgendes gefunden:

>>Nachdem er (Erzbischof Lefebvre) am 29. Juni 1976 ohne Weiheentlassschreiben der Diözesanbischöfe Seminaristen zu Priestern geweiht hatte, wurde er von Papst Paul VI. suspendiert. Ihm wurden damit alle Vollmachten seines Priester- und Bischofsamtes entzogen und ihm war kirchlicherseits nicht mehr erlaubt, die Sakramente zu spenden. Am 15. September 1976 empfing ihn der Papst zu einer Unterredung in Castel Gandolfo, die aber das Urteil des Papstes gegen Lefebvre nicht mehr ändern konnte. Papst Paul VI. warf Lefebvre insbesondere persönliche Zweideutigkeit vor, „Gehorsam“ zum Papsttum zu behaupten, aber unter dem Generalvorbehalt, der aktuelle Amtsträger müsse den Vorgaben einer „Tradition“ entsprechen, über die Lefebvre subjektiv urteile. Lefebvre seinerseits betonte, nicht selbst über die Tradition zu urteilen, sondern sich lediglich auf die Dokumente des päpstlichen Lehramtes des 19. Jahrhunderts zu berufen.<<(Quelle)

ja, ich weiß, Wikipedia ist für die Allgemeinheit, aber dennoch - den im Fettdruck hervorgehobenen Text (die Aussage Lefebvres) finde ich dennoch problematisch, denn die Frohe Botschaft (vom Reiche Gottes, die der menschgewordene Gott mit seiner Menschwerdung brachte), wurde nicht erst mit diesen Dokumenten legitimiert. Sie galt schon vor dem Entstehen der Kirche, Proklamieren der Dokumente und der Tradition, die Bischof Lefebvre meinte. Mit anderen Worten: Die Kirche Christi hat nicht im 19. Jahrhundert angefangen.

[Peduli]

ja, aus der Perspektive der Zeit ist es für uns sehr einfach und leicht den ganzen Kasperletheater zu kritisieren. Die Frage die sich mir jedoch stellt ist: Hat Erzbischof Lefebvre das V2 abgelehnt, wegen der Texte (Formulierungen), die Pater Schmidberger in seinem Vortrag erwähnt? oder weil er die Zukunft der Kirche "gesehen" hat?

Diese Frage ist interessant. Im Falle von EB Lefebvre würde ich sagen: beides. Er hatte eine gewisse Weitsicht.

auf Wikipedia habe ich Folgendes gefunden:

>>Nachdem er (Erzbischof Lefebvre) am 29. Juni 1976 ohne Weiheentlassschreiben der Diözesanbischöfe Seminaristen zu Priestern geweiht hatte, wurde er von Papst Paul VI. suspendiert. Ihm wurden damit alle Vollmachten seines Priester- und Bischofsamtes entzogen und ihm war kirchlicherseits nicht mehr erlaubt, die Sakramente zu spenden. Am 15. September 1976 empfing ihn der Papst zu einer Unterredung in Castel Gandolfo, die aber das Urteil des Papstes gegen Lefebvre nicht mehr ändern konnte. Papst Paul VI. warf Lefebvre insbesondere persönliche Zweideutigkeit vor, „Gehorsam“ zum Papsttum zu behaupten, aber unter dem Generalvorbehalt, der aktuelle Amtsträger müsse den Vorgaben einer „Tradition“ entsprechen, über die Lefebvre subjektiv urteile. Lefebvre seinerseits betonte, nicht selbst über die Tradition zu urteilen, sondern sich lediglich auf die Dokumente des päpstlichen Lehramtes des 19. Jahrhunderts zu berufen.<<(Quelle)

ja, ich weiß, Wikipedia ist für die Allgemeinheit, aber dennoch - den im Fettdruck hervorgehobenen Text (die Aussage Lefebvres) finde ich dennoch problematisch, denn die Frohe Botschaft (vom Reiche Gottes, die der menschgewordene Gott mit seiner Menschwerdung brachte), wurde nicht erst mit diesen Dokumenten legitimiert. Sie galt schon vor dem Entstehen der Kirche, Proklamieren der Dokumente und der Tradition, die Bischof Lefebvre meinte. Mit anderen Worten: Die Kirche Christi hat nicht im 19. Jahrhundert angefangen.

Manche Tradis sind jedoch im Denken des 19. Jahrhunderts regelrecht gefangen.
Was vermutlich durch das intensive Studium der Texte aus dieser Zeit verursacht worden ist. Irgendwann ist das Denkschemata dann ins Korsett gezwängt, daß der Blick auf die Tellerränder versperrt wird. Und noch weniger kann dann darüber hinausgeschaut werden .............

[Lycobates]

ja, aus der Perspektive der Zeit ist es für uns sehr einfach und leicht den ganzen Kasperletheater zu kritisieren. Die Frage die sich mir jedoch stellt ist: Hat Erzbischof Lefebvre das V2 abgelehnt, wegen der Texte (Formulierungen), die Pater Schmidberger in seinem Vortrag erwähnt? oder weil er die Zukunft der Kirche "gesehen" hat?

Diese Frage ist interessant. Im Falle von EB Lefebvre würde ich sagen: beides. Er hatte eine gewisse Weitsicht.

auf Wikipedia habe ich Folgendes gefunden:

>>Nachdem er (Erzbischof Lefebvre) am 29. Juni 1976 ohne Weiheentlassschreiben der Diözesanbischöfe Seminaristen zu Priestern geweiht hatte, wurde er von Papst Paul VI. suspendiert. Ihm wurden damit alle Vollmachten seines Priester- und Bischofsamtes entzogen und ihm war kirchlicherseits nicht mehr erlaubt, die Sakramente zu spenden. Am 15. September 1976 empfing ihn der Papst zu einer Unterredung in Castel Gandolfo, die aber das Urteil des Papstes gegen Lefebvre nicht mehr ändern konnte. Papst Paul VI. warf Lefebvre insbesondere persönliche Zweideutigkeit vor, „Gehorsam“ zum Papsttum zu behaupten, aber unter dem Generalvorbehalt, der aktuelle Amtsträger müsse den Vorgaben einer „Tradition“ entsprechen, über die Lefebvre subjektiv urteile. Lefebvre seinerseits betonte, nicht selbst über die Tradition zu urteilen, sondern sich lediglich auf die Dokumente des päpstlichen Lehramtes des 19. Jahrhunderts zu berufen.<<(Quelle)

ja, ich weiß, Wikipedia ist für die Allgemeinheit, aber dennoch - den im Fettdruck hervorgehobenen Text (die Aussage Lefebvres) finde ich dennoch problematisch, denn die Frohe Botschaft (vom Reiche Gottes, die der menschgewordene Gott mit seiner Menschwerdung brachte), wurde nicht erst mit diesen Dokumenten legitimiert. Sie galt schon vor dem Entstehen der Kirche, Proklamieren der Dokumente und der Tradition, die Bischof Lefebvre meinte. Mit anderen Worten: Die Kirche Christi hat nicht im 19. Jahrhundert angefangen.

Das stellt niemand in Abrede.
Aber kein (angeblicher) lehramtlicher Text des 20. Jh. kann einem solchen des 19. Jh. zum gleichen Thema widersprechen, ebensowenig wie er einem des 4. oder 16. Jh. widersprechen kann.
Das hat wohl EB Lefebvre (zu dessen sonstigen ekklesiologischen Irrtümern ich mich hier nun nicht äußern will) mit dieser Aussage gemeint.

[Peduli]

Das stellt niemand in Abrede.
Aber kein (angeblicher) lehramtlicher Text des 20. Jh. kann einem solchen des 19. Jh. zum gleichen Thema widersprechen, ebensowenig wie er einem des 4. oder 16. Jh. widersprechen kann.
Das hat wohl EB Lefebvre (zu dessen sonstigen ekklesiologischen Irrtümern ich mich hier nun nicht äußern will) mit dieser Aussage gemeint.

Ob ein lehramtlicher Text mit einem anderen lehramtlichen Text übereinstimmt oder nicht übereinstimmt, muß zunächst theologisch überprüft werden. Denn die schriftlich verfaßten Aussagen mögen in der Verbalisierung widersprüchlich sein, aber in der Aussage dennoch identisch.

Dies aber nur als generelle hermeneutische Zielsetzung.

Auch an Dich die Frage:
Welche dogmatische Änderungen sind vom Vaticanum II veranlaßt worden?

[Marion]

Religionsfreiheit ist vom V2 zum Naturrecht erklärt worden

Da ist ein Beitrag (und auch ganzer Strang) zu diesem Thema
viewtopic.php?p=836474#p836474

[Peduli]

Religionsfreiheit ist vom V2 zum Naturrecht erklärt worden

Da ist ein Beitrag (und auch ganzer Strang) zu diesem Thema
viewtopic.php?p=836474#p836474

Ahja, dann kannst Du sicherlich auch auf das Dokument verweisen, mit dem die Religionsfreiheit ex cathedra verkündet worden ist, oder?

Trotzdem danke für Deine Antwort, denn das hat mir nun endlich deutlich gemacht, woran es bei der Rezeption des Vaticanum II hapert: Ein Pastoralkonzil wird zu einem dogmatischen Konzil uminterpretiert. Und anschließend wird mit Hilfe dieser Eisegese die Religionsfreiheit dogmatisch zum Naturrecht erklärt. Und das gilt dann vermutlich auch für andere Texte des Vaticanum II.

In der Tat: Da muss man erst einmal d'rauf kommen!

[Lycobates]

Religionsfreiheit ist vom V2 zum Naturrecht erklärt worden

Da ist ein Beitrag (und auch ganzer Strang) zu diesem Thema
viewtopic.php?p=836474#p836474

Ahja, dann kannst Du sicherlich auch auf das Dokument verweisen, mit dem die Religionsfreiheit ex cathedra verkündet worden ist, oder?

Trotzdem danke für Deine Antwort, denn das hat mir nun endlich deutlich gemacht, woran es bei der Rezeption des Vaticanum II hapert: Ein Pastoralkonzil wird zu einem dogmatischen Konzil uminterpretiert. Und anschließend wird mit Hilfe dieser Eisegese die Religionsfreiheit dogmatisch zum Naturrecht erklärt. Und das gilt dann vermutlich auch für andere Texte des Vaticanum II.

In der Tat: Da muss man erst einmal d'rauf kommen!

Eine Häresie ist eine Häresie, egal wie sie verkündet wird.

Auch ein "Pastoralkonzil", wenn es sowas denn geben sollte, kann, qua Konzil, keine Irrtümer vorlegen.

[Peduli]

Religionsfreiheit ist vom V2 zum Naturrecht erklärt worden

Da ist ein Beitrag (und auch ganzer Strang) zu diesem Thema
viewtopic.php?p=836474#p836474

Ahja, dann kannst Du sicherlich auch auf das Dokument verweisen, mit dem die Religionsfreiheit ex cathedra verkündet worden ist, oder?

Trotzdem danke für Deine Antwort, denn das hat mir nun endlich deutlich gemacht, woran es bei der Rezeption des Vaticanum II hapert: Ein Pastoralkonzil wird zu einem dogmatischen Konzil uminterpretiert. Und anschließend wird mit Hilfe dieser Eisegese die Religionsfreiheit dogmatisch zum Naturrecht erklärt. Und das gilt dann vermutlich auch für andere Texte des Vaticanum II.

In der Tat: Da muss man erst einmal d'rauf kommen!

Eine Häresie ist eine Häresie, egal wie sie verkündet wird.

Auch ein "Pastoralkonzil", wenn es sowas denn geben sollte, kann, qua Konzil, keine Irrtümer vorlegen.

Ich kenne keinen Glaubensartikel, in dem stehen würde: Ich glaube an das Naturrecht!
Ebenfalls kenne ich keinen Glaubensartikel, in dem steht: Ich glaube an die Religionsfreiheit!

Allerdings bin ich der Meinung, daß jeder Mensch an etwas glaubt; selbst der Atheist!
Wobei letzterer an sich selber glaubt oder eben an nichts, denn er hält den Thron Gottes für leer.
Wenn der Atheist wollte, könnte er Antworten in der negativen Theologie finden.
Zur Suche gezwungen wird er jedoch nicht ................

[Dr.Hackenbush]

Religionsfreiheit ist vom V2 zum Naturrecht erklärt worden

dann zitiere doch bitte die Passagen aus dem entsprechenden Dokument des V2, die das erklären!

[Dr.Hackenbush]

[ja, ich weiß, Wikipedia ist für die Allgemeinheit, aber dennoch - den im Fettdruck hervorgehobenen Text (die Aussage Lefebvres) finde ich dennoch problematisch, denn die Frohe Botschaft (vom Reiche Gottes, die der menschgewordene Gott mit seiner Menschwerdung brachte), wurde nicht erst mit diesen Dokumenten legitimiert. Sie galt schon vor dem Entstehen der Kirche, Proklamieren der Dokumente und der Tradition, die Bischof Lefebvre meinte. Mit anderen Worten: Die Kirche Christi hat nicht im 19. Jahrhundert angefangen.

Das stellt niemand in Abrede.
Aber kein (angeblicher) lehramtlicher Text des 20. Jh. kann einem solchen des 19. Jh. zum gleichen Thema widersprechen, ebensowenig wie er einem des 4. oder 16. Jh. widersprechen kann.

stimmt.
Tun sie das? Widersprechen die Texte des 20. Jh denen des 19. Jh?

[Marion]

Religionsfreiheit ist vom V2 zum Naturrecht erklärt worden

dann zitiere doch bitte die Passagen aus dem entsprechenden Dokument des V2, die das erklären!

Gerne doch:

Ferner erklärt das Konzil, das Recht auf religiöse Freiheit sei in Wahrheit auf die Würde der menschlichen Person selbst gegründet, so wie sie durch das geoffenbarte Wort Gottes und durch die Vernunft selbst erkannt wird (2).

https://www.vatican.va/archive/hist_cou ... ae_ge.html

[Marion]

Aber kein (angeblicher) lehramtlicher Text des 20. Jh. kann einem solchen des 19. Jh. zum gleichen Thema widersprechen, ebensowenig wie er einem des 4. oder 16. Jh. widersprechen kann.

stimmt.
Tun sie das? Widersprechen die Texte des 20. Jh denen des 19. Jh?

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Syllabus_errorum
Das dürfte eigentlich jeder wissen, der sich ein bisschen mit dem Thema befasst hat.

[Peduli]

Aber kein (angeblicher) lehramtlicher Text des 20. Jh. kann einem solchen des 19. Jh. zum gleichen Thema widersprechen, ebensowenig wie er einem des 4. oder 16. Jh. widersprechen kann.

stimmt.
Tun sie das? Widersprechen die Texte des 20. Jh denen des 19. Jh?

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Syllabus_errorum
Das dürfte eigentlich jeder wissen, der sich ein bisschen mit dem Thema befasst hat.

Nun denn, der Link beantwortet nicht die an Dich gerichtete Frage.


Die Antwort hat offensichtlich eher Schutzschirm-Charakter, weil man durch die Frage auf's Glatteis geführt werden könnte. Und dann bleibt "man" doch besser am sicheren Ufer und überläßt es dem Anderen selber herauszufinden, was denn jetzt alles noch erlaubt ist.

Und nach so vielen Verboten wie in dem Syllabus enthalten sind, stellt sich in der Tat die Frage, was denn überhaupt noch erlaubt ist!

[Marion]

Es war ein Pastoralkonzil, welches eher im geschichtlichen Kontext der 20 Jahre zuvor statt gefundenen Katastrophe, zu verstehen ist.

Daher ist die Rede von dem "Neuen Pfingsten" pastoral zu verstehen.Theologisch kann man es so formulieren: Mit dem Vaticanum II sollte der Hl. Geist herabgefleht werden, damit ein Wiederaufbau der zerstörten Welt geschehen kann.

Komm Hl. Geist, kehr bei uns ein ........................

So endet dein "Pastoralkonzil"

Haec omnia et singula quae in hac Declaratione edicta sunt, placuerunt Sacrosancti Concilii Patribus. Et Nos, Apostolica a Christo Nobis tradita potestate, illa, una cum Venerabilibus Patribus, in Spiritu Sancto approbamus, decernimus ac statuimus et quae ita synodaliter statuta sunt ad Dei gloriam promulgari iubemus

https://www.stjosef.at/index.php?id=kon ... aas&ui=eng
Ich kopiere nur das lateinische, da das deutsche ne googleübersetzung ist.

Die behaupten dreist, dass ihre Lügenverkündung im Heiligen Geist geschehen ist. Ich weiß ja nicht was du für Moralvorstellungen hast?! Ein Verein, der so etwas macht ist auf jeden Fall nicht die heilige Kirche, die der Herr einst gegründet hat, sondern eine Fake Kirche. (Tut nur so als ob)
Und selbst wenn sie mit ihren Lügen bewirken wollten, daß dadurch der Heilige Geist ein Wiederaufbau der zerstörten Welt bewirken wird (was absurd ist), könnte man spätestens heute feststellen, dass der Heilige Geist dadurch nicht auf die zerstörte Welt gekommen ist, sondern sich von diesem Verein (also den ganzen Bischöfen der Welt incl. dem Oberhaupt dort die das vor 60 Jahren unterschrieben haben inclusive aller Brut, die von denen aufgezogen wurde) verabschiedet hat.

[Marion]

Und nach so vielen Verboten wie in dem Syllabus enthalten sind, stellt sich in der Tat die Frage, was denn überhaupt noch erlaubt ist!

Z. B. ein Bierchen trinken und sich mit den lehramtlichen Texten beschäftigen

[Marion]

Nun denn, der Link beantwortet nicht die an Dich gerichtete Frage.

Die Frage war nicht an mich gerichtet (Da irrst du dich) Und der Link beantwortet die Frage nicht konkret, das stimmt. Er ist nur eine kleine Hilfe für bisher Uninteressierte zum Thema. Die sich nämlich bisher wirklich fürs Thema wahrhaft interessiert haben, haben es auch schon rausgefunden.

[Peduli]

Es war ein Pastoralkonzil, welches eher im geschichtlichen Kontext der 20 Jahre zuvor statt gefundenen Katastrophe, zu verstehen ist.

Daher ist die Rede von dem "Neuen Pfingsten" pastoral zu verstehen.Theologisch kann man es so formulieren: Mit dem Vaticanum II sollte der Hl. Geist herabgefleht werden, damit ein Wiederaufbau der zerstörten Welt geschehen kann.

Komm Hl. Geist, kehr bei uns ein ........................

So endet dein "Pastoralkonzil"

Haec omnia et singula quae in hac Declaratione edicta sunt, placuerunt Sacrosancti Concilii Patribus. Et Nos, Apostolica a Christo Nobis tradita potestate, illa, una cum Venerabilibus Patribus, in Spiritu Sancto approbamus, decernimus ac statuimus et quae ita synodaliter statuta sunt ad Dei gloriam promulgari iubemus

https://www.stjosef.at/index.php?id=kon ... aas&ui=eng
Ich kopiere nur das lateinische, da das deutsche ne googleübersetzung ist.

Die behaupten dreist, dass ihre Lügenverkündung im Heiligen Geist geschehen ist. Ich weiß ja nicht was du für Moralvorstellungen hast?! Ein Verein, der so etwas macht ist auf jeden Fall nicht die heilige Kirche, die der Herr einst gegründet hat, sondern eine Fake Kirche. (Tut nur so als ob)
Und selbst wenn sie mit ihren Lügen bewirken wollten, daß dadurch der Heilige Geist ein Wiederaufbau der zerstörten Welt bewirken wird (was absurd ist), könnte man spätestens heute feststellen, dass der Heilige Geist dadurch nicht auf die zerstörte Welt gekommen ist, sondern sich von diesem Verein (also den ganzen Bischöfen der Welt incl. dem Oberhaupt dort die das vor 60 Jahren unterschrieben haben inclusive aller Brut, die von denen aufgezogen wurde) verabschiedet hat.

Da reiht sich ja eine Pejoration an die nächste!

Du hältst Dich also für berufen, der Kirche das Kirche-Sein abzusprechen?
Wer hat Dir denn so etwas eingegeben? Welche Denke ist da am Werke?