Glaubenskrise

[Schmiede]

Vielleicht noch zwei Buchempfehlungen an dieser Stelle:

Yves Congar, Der Heilige Geist
Alexandra von Teuffenbach, Die Bedeutung des subsistit in (LG 8 )- zum Selbstverständnis der katholischen Kirche

[Jakobgutbewohner]

Warum also sollte jemand Kirche verweigern, der doch Leib Christi ist? Das sind wichtige Grundaspekte.

Dein Abriß ist recht geschlossen und das ist soweit in Ordnung. Nur wo setze ich da jetzt an? Dabei, daß ich halt schon meine Teil des Leibes Christi, beziehungsweise der einzigen wahren Kirche zu sein? Was meinst du, in welchem Stand z.B. ein Protestant ist? Das frage ich nicht, weil ich mich als einer verstehen würde, sondern um deinem Verständnis zu diesem Punkt "Leib Christi" näherzukommen.

alles zu befolgen, was der Geist eingibt: "höre was der Geist den Gemeinden sagt" heißt es in der Offenbarung.

Daß es damals Ortsgemeinden gab, bestreite ich nicht.

Denn bei Christus angefangen, gehen wir den gleichen Weg. Das ist, auf die Apostel und die Nachfolger der Apostel zu hören: "Wer euch hört, der hört mich; und wer euch verachtet, der verachtet mich; wer aber mich verachtet, der verachtet den, der mich gesandt hat." (Lk 10,16)

Gut, wobei "Nachfoger der Apostel" wohl ein weiterer Knackpunkt sein dürfte. Ich würde sagen, das verstehen heute und seit vielen Generationen viele Christen viel zu formalisiert, oft bezogen auf Weiherituale. In den ersten Generationen mag das so noch entsprechend Sinn gemacht haben, würde ich sagen. Mit zunehmender Ferne von den echten Aposteln aber wohl immer weniger. Es sei denn man nimmt an, damit sei eine Art garantierter Inspiriertheit verbunden. Wir sind im NT ja z.B. dazu aufgerufen "sie an ihren Früchten zu erkennen".

Es wäre für mich unstimmig, wenn Du sagst, dass Gott Dich zu Christus geführt hat,

Ich würde sagen Gott ist Christus.

aber offensichtlich war es Christus wichtig, dass die Kirche feste Strukturen hat, die den einzelnen Christen dann auch ermahnen können, wenn er in Irrlehren oder fehlender Gefolgschaft rutschen könnte

Dennoch kommt es auf den Geist an, weniger auf Strukturen, würde ich sagen. Aber ich streite nicht ab, daß Abirrungen allgemein ein großes Thema sind und es z.B. auch "falsche Propheten" gibt.

das NT, die apostolischen Väter und frühen Kirchenväter sind voll von Texten gegen die Irrlehrer.

Ja.

Das ist aber nur nötig, wo ein sichtbarer Leib existiert, in dem gelehrt wird.

Weiß nicht, um sie zu lesen, mit anderen darüber zu reden (was ich hier im Forum z.B. gerne umfassender in ausagekräftiger auf Glaubenserleben bezogenen Weise tun würde) muß ich in keiner Menschenorganisation "Mitglied" sein?

[Schmiede]

Dein Abriß ist recht geschlossen und das ist soweit in Ordnung. Nur wo setze ich da jetzt an? Dabei, daß ich halt schon meine Teil des Leibes Christi, beziehungsweise der einzigen wahren Kirche zu sein?

Ok! Natürlich an dieser Stelle die Frage, woher Du weißt, Teil des Leibes Christi zu sein. Vermutlich, weil Du getauft wurdest und die Taufe der Form entsprach, die du im NT vorgelegt bekommen hast.
Nehmen wir an, diese Taufe ist gültig, bist Du damit gültig katholisch getauft und Glied der katholischen Kirche.
Nun ist die Frage, was Du mit dieser Information machst.

Was meinst du, in welchem Stand z.B. ein Protestant ist? Das frage ich nicht, weil ich mich als einer verstehen würde, sondern um deinem Verständnis zu diesem Punkt "Leib Christi" näherzukommen.

Da die eine Kirche Christi in der katholischen besteht, in die man durch die Taufe eingegliedert wird, ist der Protestant selbstverständlich katholisch. Der Protestant will allerdings nicht katholisch sein und befindet sich deshalb in Distanz zur katholischen Gemeinschaft. "Katholische Gemeinschaft" wird manchmal missverstanden, ich bevorzuge auch den Begriff "katholisches Gemeinschaftsleben". Vereinfacht gesagt: er besucht nicht die Ortsgemeinde, die er als gültig getaufter Katholik besuchen müsste, sondern trifft sich in privater Gemeinschaft mit anderen, die ihre Gemeinsamkeit in einem protestantischen Bekenntnis finden. Deshalb befindet er sich "außerhalb der Gemeinschaft" (ex communio/exkommuniziert) seiner Ortsgemeinde. In den Sakramenten und im Glauben hat er teilweise Übereinstimmung mit der katholischen Kirche, weshalb er nicht ganz getrennt ist, doch im wesentlichen fehlt ihm die Gemeinschaft mit der Kirche Christi, die in katholischen Kirche besteht.

Gut, wobei "Nachfoger der Apostel" wohl ein weiterer Knackpunkt sein dürfte. Ich würde sagen, das verstehen heute und seit vielen Generationen viele Christen viel zu formalisiert, oft bezogen auf Weiherituale.

Die liturgischen Feinheiten würde ich den Liturgikern überlassen, doch seit dem NT ist über die Jahrhunderte bezeugt, dass die apostolische Überlieferung (Sukzession) immer durch Handauflegung übergeben wurde. Ja, es ist formalisiert, die Auflegung der Hände ist seit dem NT formal als Zeichenhandlung gesetzt und bezeugt hier natürlich die Authentizität der Lehre.

Mit zunehmender Ferne von den echten Aposteln aber wohl immer weniger.

Doch, gerade dann. Denn je weiter man sich entfernt, desto wichtiger ist es, in klarer Linie zu stehen. Wir haben so viele verschiedene christliche Gruppen, die alle ihre eigenen Interpretationen haben. Was ihnen allerdings fehlt ist die, sagen wir, formale Übergabe einer Tradition von Person zu Person, die auf die Apostel zurückgeführt werden kann. Gerade am Anfang war es wichtig, dem richtigen Bischof anzuhängen, später, aber immer noch in der frühen Christenheit, setzte sich die Übereinstimmung mit dem Bischof vom Rom durch. Damals hieß es bereits im 1. JH, dass alle Kirchen (was wir heute Teilkirchen nennen würden) mit dem Bischof vom Rom übereinstimmen müssen.

Es sei denn man nimmt an, damit sei eine Art garantierter Inspiriertheit verbunden. Wir sind im NT ja z.B. dazu aufgerufen "sie an ihren Früchten zu erkennen".

Was sind gute Früchte? Die Jünger, die vom Kreuz weggehen und die Hoffnung aufgegeben haben, die Verleugnung des Herrn durch Simon, den er als Petrus zum "Fels seiner Gemeinde" macht? Mit Verlaub, schau Dir mal die Jünger an.

Dennoch kommt es auf den Geist an, weniger auf Strukturen, würde ich sagen.

Durch den Geist kamen die Charismen, die diese Strukturen bildeten.

Weiß nicht, um sie zu lesen, mit anderen darüber zu reden (was ich hier im Forum z.B. gerne umfassender in ausagekräftiger auf Glaubenserleben bezogenen Weise tun würde) muß ich in keiner Menschenorganisation "Mitglied" sein?

Richtig, in keiner Menschenorganisation. Die katholische Kirche ist nicht von Menschen gegründet.

[Schmiede]

Soweit ich die Verhätnisse sehe, wäre eine Sekte keine Ortsgemeinde. Und soweit ich das weiter sehe ist der Unterschied zwischen beidem eine Rahmensetzung. Zu große lehrmäßige Verengungen können Ortgemeinden zu Sekten machen. Und soweit ich es sehe, gibt es da wo ich wohne keine Ortsgemeinde, die sich für mich so anfühlt, die ich verstandesmäßig mit gutem Gewissen als solche einordnen kann.

Diesen Punkt habe ich übersehen. Eine Ortsgemeinde ist dann kein Sekte, wenn sie rechtmäßig zur Kirche gehört. D.h. sie muss die Gemeinschaft der Sakramente, Glaubenslehre und Leitung wahren. Natürlich wird der Begriff "Sekte" heute nicht mehr genutzt - man denkt dabei eher an Psychokulte. Im weiteren Sinne ist Sekte (aufgrund einer eigenen Schulrichtung: Secta) eine Abspaltung, die nicht in Einheit steht.
Nicht nur bei lehrmäßigen Verengungen, auch bei Erweiterungen in der Lehre, soweit diese eigenständig von einer Ortsgemeinde beschlossen werden (aus welchen Gründen auch immer: vermeintliche Vernunft, Zeitgeist, Attraktivität für die Welt oder die eigenen Anhänger) und nicht mehr in Übereinstimmung mit dem Ganzen ist, kann man in diesem Sinne von Sekte sprechen.
Jetzt die spannende Frage: Gibt es keine Ortsgemeinde oder keine Ortsgemeinde, die von Außen betrachtet für Dich sich "gut anfühlt" ? Dann müssten wir über die Kriterien sprechen und worauf sich das "gut fühlen" bildet. Bei den derzeitigen Liberalinskis in der Kirche fühle ich mich auch nur noch bedingt "wohl", dennoch gibt es keine Alternative, insofern muss ich mich arrangieren - und dieses sich arrangieren betrachte ich als die große Stärke des Katholizismus. Die Schwäche des Synodalen Weges ist beispielsweise, dass er sich nicht im Rahmen der Weltkirche arrangieren, sondern seine eigenen Lehren verbindlich machen will.

[Jakobgutbewohner]

Natürlich an dieser Stelle die Frage, woher Du weißt, Teil des Leibes Christi zu sein.

Aus meinem Erfahren, ähnlich wie sich Gott mir zeigte.

Nun ist die Frage, was Du mit dieser Information machst.

Ich kann klar sagen, daß mein "Glauben" in meinem Empfinden auf soetwas nicht gründet. Mein "Christsein" beruht auf "mystischem Erleben", das stattfand bevor ich wußte was in der Bibek steht oder auch nur wußte, welche Inhalte dieses auf der Erde berüchtigte "Christentum" so aufweist. Insofern gründet mein "Glaube" auch nicht auf der Bibel. Aber ich erkenne ihren Inhalt als nützlich an und kann ihm soweit ich sehe zustimmen (manche Deutungen teile ich halt nicht, bisher sah ich dann aber auch nicht, daß sie sich so klar aus der Bibel ergeben, vielleicht vermagst du das ja zu ändern).

Da die eine Kirche Christi in der katholischen besteht, in die man durch die Taufe eingegliedert wird, ist der Protestant selbstverständlich katholisch.

Gut.

Der Protestant will allerdings nicht katholisch sein und befindet sich deshalb in Distanz zur katholischen Gemeinschaft. "Katholische Gemeinschaft" wird manchmal missverstanden, ich bevorzuge auch den Begriff "katholisches Gemeinschaftsleben". Vereinfacht gesagt: er besucht nicht die Ortsgemeinde, die er als gültig getaufter Katholik besuchen müsste, sondern trifft sich in privater Gemeinschaft mit anderen, die ihre Gemeinsamkeit in einem protestantischen Bekenntnis finden.

Diese Sichtweise wirkt konsequent aus Perspektive von jemandem, der dort Ortsgemeinden erkenn, wo du es offenbar tust. Aber hier ging es mir ja erstmal um deine Einordnungen aus deiner Sicht.

Deshalb befindet er sich "außerhalb der Gemeinschaft" (ex communio/exkommuniziert) seiner Ortsgemeinde. In den Sakramenten und im Glauben hat er teilweise Übereinstimmung mit der katholischen Kirche, weshalb er nicht ganz getrennt ist, doch im wesentlichen fehlt ihm die Gemeinschaft mit der Kirche Christi, die in katholischen Kirche besteht.

Eine entscheidende Frage wäre dann, wie sich das anzunehmenderweise auf sein Heil auswirken würde. Als "Christ" betrachtest du ihn gewissermaßen ja wohl. Aber was hieße das "in der Sache" für dich?

Die liturgischen Feinheiten würde ich den Liturgikern überlassen,

Ein ausdrücklicher Befehl Jesu Christi an die Apostel, Nachfolger in ihrem Amt zu benennen, findet sich in den Evangelien nicht. Der Apostel Petrus beruft sich bei der in der Apostelgeschichte geschilderten Nachwahl des Apostels Matthias (Apg 1,15 EU) jedenfalls nicht auf einen Befehl Jesu, sondern auf Verse aus dem Buch der Psalmen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Apostolische_Sukzession

doch seit dem NT ist über die Jahrhunderte bezeugt, dass die apostolische Überlieferung (Sukzession) immer durch Handauflegung übergeben wurde. Ja, es ist formalisiert, die Auflegung der Hände ist seit dem NT formal als Zeichenhandlung gesetzt

Ja.

und bezeugt hier natürlich die Authentizität der Lehre.

Ja, in gewisser Weise. Andererseits sehen wir ja im AT:

Die freien, oppositionellen Einzelpropheten sind zwar zahlenmäßig die kleinste, aber gleichzeitig die wirkungsgeschichtlich bedeutendste Gruppe, und das, obwohl sie nur geringes Ansehen genossen.

https://franziskaner.net/was-sind-propheten

Denn je weiter man sich entfernt, desto wichtiger ist es, in klarer Linie zu stehen.

Die Linie sehe ich vor allem im direkten Wirken des Gottgeistes und sei es auch soweit nur bruchstückhaft:

Nur wenn du das als "Argument" benutzt, dann frage ich mich, wie Jesus seine Kirche auf einem feigen und verleugnerischen Fels bauen konnte.

Wenn ich mir Mt 16 einfach mal ansehe, dann finde ich dies:

"Du bist Petrus, und auf diesen Felsen werde Ich Meine Kirche bauen, und die Tore der Hölle sollen sie nicht überwältigen." 18
"Er aber wandte Sich und sagte zu Petrus: Gehe hinweg, hinter Mich, Satan, du bist mir ein Ärgernis, denn du sinnest nicht, was von Gott sondern was von Menschen ist." 23

"Du bist ..." kann ersteinmal leicht so verstanden werden, daß es sich auf einen Menschen bezieht. Aber ich würde sagen, diese zwei Stellen zeigen, daß mehr der jeweilige Zustand bezeichnet wurde, in dem sich der Mensch befand. Nicht dieser Mensch wäre dann Fels, sondern der Zustand aus Geist direkt zu erkennen.

Wir haben so viele verschiedene christliche Gruppen, die alle ihre eigenen Interpretationen haben. Was ihnen allerdings fehlt ist die, sagen wir, formale Übergabe einer Tradition von Person zu Person, die auf die Apostel zurückgeführt werden kann.

Ich hingehen sehe vor allem ersteinmal kritisch, daß es Gruppen sind, die sich absondern. "Spaltung" besitzt für mich mehrere Seiten. Zum einen das Sichabsondern von anderen Christen, zum anderen aber auch die Verengung von christlicher Lehre in einer von Menschen organisierten Gruppe, in welcher sich Christen treffen.

Nicht nur bei lehrmäßigen Verengungen, auch bei Erweiterungen in der Lehre, soweit diese eigenständig von einer Ortsgemeinde beschlossen werden (aus welchen Gründen auch immer: vermeintliche Vernunft, Zeitgeist, Attraktivität für die Welt oder die eigenen Anhänger) und nicht mehr in Übereinstimmung mit dem Ganzen ist, kann man in diesem Sinne von Sekte sprechen.

Ja, vor allem sofern die der christlichen Gewissensfreiheit entgegengerichtete Haltung dabei wäre "wir alle glauben jetzt noch Dasunddas".

Was sind gute Früchte?

In der Bibel wird das grob umrissen.

Die Jünger, die vom Kreuz weggehen und die Hoffnung aufgegeben haben, die Verleugnung des Herrn durch Simon, den er als Petrus zum "Fels seiner Gemeinde" macht? Mit Verlaub, schau Dir mal die Jünger an.

Ausgezeichnet hatte es sie trotzdem nicht.

Durch den Geist kamen die Charismen, die diese Strukturen bildeten.

Hm.

Jetzt die spannende Frage: Gibt es keine Ortsgemeinde oder keine Ortsgemeinde, die von Außen betrachtet für Dich sich "gut anfühlt" ? Dann müssten wir über die Kriterien sprechen und worauf sich das "gut fühlen" bildet.

Ja.

Bei den derzeitigen Liberalinskis in der Kirche fühle ich mich auch nur noch bedingt "wohl", dennoch gibt es keine Alternative, insofern muss ich mich arrangieren - und dieses sich arrangieren betrachte ich als die große Stärke des Katholizismus.

Das ist "katholisch", ja, und das finde ich gut.

Die Schwäche des Synodalen Weges ist beispielsweise, dass er sich nicht im Rahmen der Weltkirche arrangieren, sondern seine eigenen Lehren verbindlich machen will.

So ist es wohl auch bei manchen "ökumenischen Diskussionsrunden".

[Schmiede]

Aus meinem Erfahren, ähnlich wie sich Gott mir zeigte.
Ich kann klar sagen, daß mein "Glauben" in meinem Empfinden auf soetwas nicht gründet. Mein "Christsein" beruht auf "mystischem Erleben", das stattfand bevor ich wußte was in der Bibek steht oder auch nur wußte, welche Inhalte dieses auf der Erde berüchtigte "Christentum" so aufweist. Insofern gründet mein "Glaube" auch nicht auf der Bibel.

Dann ist jegliche Diskussion dazu hinfällig, weil Du sozusagen eine ausgedachte Religion hast, die es historisch und faktisch nicht gibt, außer als subjektives Konstrukt ähnlich von esoterischen oder anderen Patchwork-Weltanschauungen. Subjektivismus kann nicht objektiv besprochen werden.

[Jakobgutbewohner]

da Du jedoch gegen katholische Lehrmeinungen allergisch bist,

Und wenn ich dich fragen würde, aus welchen meiner Aussagen du diese weitere auf mich wie gewürfelt wirkende Unterstellung ableitest, würde ich vermutlich wieder die Antwort bekommen: Aus denen im Forum.

So wie ich es verstehe, ist das Christentum keine Gesetzesreligion.

ist das so? Sag doch lieber zuerst, was verstehst Du unter „Gesetzesreligion“? Eine Religion, die auf/mit Gesetzen gegründet wurde, oder eine Religion, die Du ablehnen musst, weil Du ihr Gesetzeszwang unterstellst? (<- klingt irgendwie bescheuert, aber es passt zu Deiner Sichtweise - da kann man nichts machen)

Eine Lehre die stark wie ein Regelsystem geformt ist, in welchem Menschen sich wie in vielen irdischen Lehren dann nach diesem richten oder die Regeln zumindest als "gut" anerkennen. Soetwas ähnelt eher staatlichen Gesetzen, die befolgt werden.

Jesus Christus sagte: "Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben. Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen."

"Was soll nun das Gesetz? Es war der Übertretungen wegen gegeben, bis der Same käme, dem die Verheißung geworden" Gal 3,19

In diesem Sinne ist das Gesetz Israels (das soweit ich es verstehe für Israel zur Vorbereitung der Menschwerdung Gottes galt, nicht generell für alle Menschen) von Jesus Christus erfüllt worden, würde ich sagen.

Wenn Du in Deinen Aussagen vom „vitalen und lebendigen Christsein“ sprichst, ist nicht Gott und die Ewigkeit bei ihm für Dich das Ziel, sondern der Weg dahin (zumindest ist das so in Deinem Glauben, zwischen den Zeilen Deiner Beiträge zu erkennen).

Wie kommst du zu dieser Folgerung? Worin sieht du da einen Gegensatz?

weil Du Dich in vieler Deiner Beiträge auf den Leib Christi und das daraus resultierendes Christsein beziehst – als ob Du Angst hättest, das wir das vergessen und Du selber auch.

Es stimmt, daß ich hier im Forum schon an verschiedenen Stellen zu dem Punkt nachfragte, um genauer zu klären, wie der eine oder andere Forenteilnehmer sich die Verhältnisse zu diesem Punkt selbst vorstellt. Oft ging es dabei darum, daß strikt gemeint wurde, nur wer z.B. einen r-k-Taufschein habe, der sei Teil des Leibes Christi. Ich verstehe das nicht so und fände so eine Haltung fragwürdig. Nicht wegen mir, sondern mehr wegen der Haltung meiner Gesprächspartner in christlichen Fragen.

und Du bist Dir sicher, dass Du das nicht tust.

Schon vom Prinzip her bin ich eher vorsichtig damit mir sicher zu sein. Aber wenn sich mir etwas so darstellt, dann ist das so.

[Jakobgutbewohner]

Dann ist jegliche Diskussion dazu hinfällig, weil Du sozusagen eine ausgedachte Religion hast,

Wie du meinst.

Subjektivismus kann nicht objektiv besprochen werden.

Menschen können über das reden, was sie wahrnehmen. Da kommt "Objektivität" im Grunde her, würde ich sagen.

[Schmiede]

Menschen können über das reden, was sie wahrnehmen. Da kommt "Objektivität" im Grunde her, würde ich sagen.

Was Du wahrnimmst, ist relativ unerheblich. Objektiv ist festzuhalten, dass Du in die volle Gemeinschaft mit der katholischen Kirche eintreten musst, da es außerhalb ihres sichtbares Gefüges kein Heil gibt.

[Jakobgutbewohner]

eine ausgedachte Religion

Du glaubst nicht wirklich an einen sich selbst offenbarenden Gott?

[Schmiede]

eine ausgedachte Religion

Du glaubst nicht wirklich an einen sich selbst offenbarenden Gott?

Objektiv hat sich Gott in Jesus Christus offenbart, deshalb stehst Du objektiv in der Pflicht, die ich zuvor benannte.
Im Bereich der Subjektivität ist festzustellen, dass Menschen den eigenen Vogel oft für den Heiligen Geist halten.
Der christliche Glaube war immer öffentlich, geheime private Offenbarungen können hilfreich sein, um zum Glauben zu finden, sie stehen aber niemals über dem von der Kirche verkündeten Glauben.

[Jakobgutbewohner]

Objektiv hat sich Gott in Jesus Christus offenbart, deshalb stehst Du objektiv in der Pflicht, die ich zuvor benannte.

Wozu ich oben ja auch etwas geantwortet hatte. Es ist deine Entscheidung, ob du darauf weiter eingehen magst.

Im Bereich der Subjektivität ist festzustellen, dass Menschen den eigenen Vogel oft für den Heiligen Geist halten.

Das kann schon sein, aus der richtigen Beobachtung aber solches Wirken derart pauschal abzutun ist aus meiner Sicht kein Zeugnis guten christlichen Glaubens.

geheime private Offenbarungen

?

[Schmiede]

Ein Gespräch braucht eine gemeinsame Grundlage. Die Punkte, die ich als verbindlich voraussetze, bewegen sich bei Dir außerhalb aller Verbindlichkeit. Wir können uns alle Religionen und Bücher nehmen und daraus basteln wir etwas, das uns gefällt. Das machen viele Menschen, es ist die eigene Entscheidung zur Lebensgestaltung, hat aber mit Gott nichts zu tun.

[Jakobgutbewohner]

Die Punkte, die ich als verbindlich voraussetze,

Objektiv ist festzuhalten, dass Du in die volle Gemeinschaft mit der katholischen Kirche eintreten musst, da es außerhalb ihres sichtbares Gefüges kein Heil gibt.

Was bedeutet "kein Heil"? Daß du meinst, kein Protestant könne tatsächlich ausgelöst werden/Erlösung finden?

Wir können uns alle Religionen und Bücher nehmen und daraus basteln wir etwas, das uns gefällt. Das machen viele Menschen, es ist die eigene Entscheidung zur Lebensgestaltung, hat aber mit Gott nichts zu tun.

Wenn wegen vieler falscher Propheten Christen nicht mehr die Geister prüfen, sondern Geistwirken derart pauschal abtun oder ganz selbstverständlich gleichsetzen mit Konstrukten wie dem fliegenden Spaghettimonster, dann hat der Teufel Erfolg gehabt. Es wird nicht mehr erkannt, was der Fels auf dem die Kirche gegründet wurde eigentlich ist, es besteht ungute Ferne von Gott und den Wirkungen nahen Geistes in einer Gemeinde. Und ich meine, das hat einiges mit den Zuständen in Ortsgruppen zu tun, wegen denen viele dann in Glaubenskrisen geraten.

[Peduli]

Biblische Weisung:

Wo man euch nicht aufnimmt und euren Worten kein Gehör schenkt, da geht aus dem betreffenden Hause oder Orte hinaus und schüttelt den Staub von euren Füßen ab!
(Mt 10,14)

[Dr.Hackenbush]

da Du jedoch gegen katholische Lehrmeinungen allergisch bist,

Und wenn ich dich fragen würde, aus welchen meiner Aussagen du diese weitere auf mich wie gewürfelt wirkende Unterstellung ableitest, würde ich vermutlich wieder die Antwort bekommen: Aus denen im Forum.

Nein, meine Antwort würde lauten: Aus mehreren Deiner Aussagen im Forum.

Eine Lehre die stark wie ein Regelsystem geformt ist, in welchem Menschen sich wie in vielen irdischen Lehren dann nach diesem richten oder die Regeln zumindest als "gut" anerkennen. Soetwas ähnelt eher staatlichen Gesetzen, die befolgt werden.

ich bin mir ziemlich sicher, Du würdest eine solche Lehre/Religion ablehnen, auch wenn diese nachweisbar von Gott käme (rein hypothetisch). So tun auch viele Atheisten – sie glauben nicht an Gott deshalb nicht, weil sie ein Beweis gegen Gottes Existenz haben, sondern weil die Offenbarung Gottes Gebote enthält. Ähnlich ist es mit Nichtkatholiken – sie haben nichts gegen die weiße Hostie, die sie z.B. als Mitläufer-Gast bei einer katholischen Hochzeit/Messe Empfangen, sie würden aber nie in die katholische Kirche eintreten, da diese zu viele Vorschriften enthält. Fragt man sie aber nach den Vorschriften, so bringt man sie schnell in Verlegenehit.

Jesus Christus sagte: "Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben. Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen."

"Was soll nun das Gesetz? Es war der Übertretungen wegen gegeben, bis der Same käme, dem die Verheißung geworden" Gal 3,19

hier handelt es sich um Gesetz, das bis zum Kommen des Messias gelten sollte. Was ich zitiert habe, betrifft die Zukunft (unsere Gegenwart).

Es stimmt, daß ich hier im Forum schon an verschiedenen Stellen zu dem Punkt nachfragte, um genauer zu klären, wie der eine oder andere Forenteilnehmer sich die Verhältnisse zu diesem Punkt selbst vorstellt. Oft ging es dabei darum, daß strikt gemeint wurde, nur wer z.B. einen r-k-Taufschein habe, der sei Teil des Leibes Christi. Ich verstehe das nicht so und fände so eine Haltung fragwürdig. Nicht wegen mir, sondern mehr wegen der Haltung meiner Gesprächspartner in christlichen Fragen.

ich glaube Schmiede hat Dir das schon erklärt.

Aber wenn sich mir etwas so darstellt, dann ist das so.

aber nur dann, wenn es keine Lehrtexte und Lehrmeinungen enthält.

[Sascha B.]

Eine Lehre die stark wie ein Regelsystem geformt ist, in welchem Menschen sich wie in vielen irdischen Lehren dann nach diesem richten oder die Regeln zumindest als "gut" anerkennen. Soetwas ähnelt eher staatlichen Gesetzen, die befolgt werden.

ich bin mir ziemlich sicher, Du würdest eine solche Lehre/Religion ablehnen, auch wenn diese nachweisbar von Gott käme (rein hypothetisch). So tun auch viele Atheisten – sie glauben nicht an Gott deshalb nicht, weil sie ein Beweis gegen Gottes Existenz haben, sondern weil die Offenbarung Gottes Gebote enthält. Ähnlich ist es mit Nichtkatholiken – sie haben nichts gegen die weiße Hostie, die sie z.B. als Mitläufer-Gast bei einer katholischen Hochzeit/Messe Empfangen, sie würden aber nie in die katholische Kirche eintreten, da diese zu viele Vorschriften enthält. Fragt man sie aber nach den Vorschriften, so bringt man sie schnell in Verlegenehit.

Hast du das mal bei Angehörigen einer Ostkirche versucht? Die haben deutlich mehr Vorschriften als Angehörige der lateinischen Kirche. Die müssten dann ja gerade zu froh sein wenn sie RK werden können.
Auch bei vielen konservativen Freikirchen sind zumindest die Moralvorstellungen so Streng, dass eine Konversion keine besondere Erschwernis brächte.
Dieses Argument, die Leute wären ja nur nicht Katholisch, da sie die Regeln nicht befolgen wollen, hört man zwar dann und wann, aber es ist einfach falsch.

[Jakobgutbewohner]

Was ich zitiert habe, betrifft die Zukunft (unsere Gegenwart).

Aha.

"Denn wo das Priestertum verändert wird, da wird notwendig auch das Gesetz verändert," Heb 7,12

[Dr.Hackenbush]

Hast du das mal bei Angehörigen einer Ostkirche versucht?

muss/te ich nicht. Die Kirche in der ich aufgewachsen binn käme Dir vor, wie eine Kartause oder ein Sacro Eremo.

Die haben deutlich mehr Vorschriften als Angehörige der lateinischen Kirche.

Du kennst die lateinische Kirche nicht.

Die müssten dann ja gerade zu froh sein wenn sie RK werden können.

haben sie sehnsucht danach, RK zu werden, sind/werden aber gezwungen das zu sein, was sie sind?

Auch bei vielen konservativen Freikirchen sind zumindest die Moralvorstellungen so Streng, dass eine Konversion keine besondere Erschwernis brächte.

wenn sie nicht die Kirche Jesus Christi sind, sind ihre Vorschriften, strenge Moralverstellungen, oder deren Zahl, für die Katz.

Dieses Argument, die Leute wären ja nur nicht Katholisch, da sie die Regeln nicht befolgen wollen, hört man zwar dann und wann, aber es ist einfach falsch.

falschdumm ist auch zu behaupten, dass etwas falsch sei, ohne erklären zu können, warum.

[Schmiede]

Was bedeutet "kein Heil"? Daß du meinst, kein Protestant könne tatsächlich ausgelöst werden/Erlösung finden?

Das Problem des Protestanten ist seine Distanz zu den Sakramenten. Da er einer Lehre folgt, die nur einen Teil der Sakramente anerkennt, ist für ihn die Gefahr größer, durch schwere Sünde die Gemeinschaft mit Gott vollständig zu verletzen. Oft entstehen schwere Sünden schrittweise, durch Abstumpfung, Normalisierung von Handlungen und die Unachtsamkeit/Kultivierung gegenüber den kleinen Nachlässigkeiten. Die kleinen Vergehen beschädigen bereits unsere Gemeinschaft mit Gott, die schweren Sünden noch viel stärker: die heiligmachende Gnade wird zerstört. Durch das Bußsakrament wird die Taufgnade wieder hergestellt. Dem Protestanten fehlt diese Möglichkeit. Deshalb entstanden im Protestantismus viele verschiedene Philosophien, um diesem Problem zu begegnen: für manche ist durch die Taufe die Heilsgewissheit gegeben, für andere zeigt sich durch ihren Erfolg im Leben, dass sie noch in der Gnade stehen. Die Kirche kennt diese Märchen nicht: sie weiß vom Menschen, "solange er im Fleische wandelt, kann er wenigstens nicht ohne leichte Sünden sein." (Katechismus 1863) Der Protestant muss in der Hoffnung leben, dass es irgendwie ausreicht, hingegen könnte er, soweit er in die Gemeinschaft mit der katholischen Kirche findet, sich durch die Gnade Gottes waschen.

[Jakobgutbewohner]

Das ist wieder eine Reaktion, wie ich sie mir in der Sinnhaftigkeit in Forengesprächen öfter wünschen würde.

Das Problem des Protestanten ist seine Distanz zu den Sakramenten. Da er einer Lehre folgt, die nur einen Teil der Sakramente anerkennt, ist für ihn die Gefahr größer, durch schwere Sünde die Gemeinschaft mit Gott vollständig zu verletzen.

Weil Sakramente dieser Vorstellung folgend Situationen herbeiführen, in denen Gott nahe komme?

Oft entstehen schwere Sünden schrittweise, durch Abstumpfung, Normalisierung von Handlungen und die Unachtsamkeit/Kultivierung gegenüber den kleinen Nachlässigkeiten. Die kleinen Vergehen beschädigen bereits unsere Gemeinschaft mit Gott

Ich verstehe es eher so, daß im Grunde eine Ferne zu Gott eingenommen wird, die dann zu Taten führt, "Werken des Fleisches". Diese Taten werden oft "Sünden" genannt. Aber eigentlich liegt das Problem dann tiefer, weswegen Gesetzesfolgschaft dabei auch nicht der entscheidende Schritt von "Sünden" weg sein kann.

Deshalb entstanden im Protestantismus viele verschiedene Philosophien, um diesem Problem zu begegnen: für manche ist durch die Taufe die Heilsgewissheit gegeben, für andere zeigt sich durch ihren Erfolg im Leben, dass sie noch in der Gnade stehen.

Das Fazit wäre soweit also, daß er im Heil sozusagen gefährdeter wäre, weniger stabil? Aber das müßte nicht in jedem Einzelfall "durchschlagen".

Und was wäre in Hinblick auf mich wohl? Ich würde schon sagen mein Gott blieb bisher bei mir.

Die Kirche kennt diese Märchen nicht: sie weiß vom Menschen, "solange er im Fleische wandelt, kann er wenigstens nicht ohne leichte Sünden sein." (Katechismus 1863)

Aha.

Der Protestant muss in der Hoffnung leben, dass es irgendwie ausreicht

Du gehst was das angeht generell von "Blindflug" aus?

[Peduli]

Bei Diskussionsstrategien wie der, welche vom Bewohner des Jakobsgutes angewandt wird, ist es hilfreich, sich vor Augen zu führen, daß es in der Philosophie eine ganze Gruppe von solipsistischen Varianten gibt.
Am Bekanntesten ist wohl der Existenzialismus, der in mehr oder weniger radikalen Formen auftreten kann. Moderner ist dann der Konstruktivismus, der ebenfalls in unterschiedlichen Formen der Strenge vertreten wird.

[Schmiede]

Weil Sakramente dieser Vorstellung folgend Situationen herbeiführen, in denen Gott nahe komme?

Das hatte ich in den nächsten Zeilen erläutert.

Ich verstehe es eher so

Ich hatte Dir die Position der Kirche erläutert.

Das Fazit wäre soweit also, daß er im Heil sozusagen gefährdeter wäre, weniger stabil?

Auch das hatte ich erläutert.

Ich würde schon sagen mein Gott blieb bisher bei mir.

Die interessante Frage ist, ob man selbst bei Gott bleibt/ankommt.

Es ist ja schön, dass Du die Reaktion hinblicklich der Diskussion lobst, wenn Du dann aber Fragen wiederholst, die ich bereits beantwortet habe, ist das eher das Gegenteil von sinnvoll.

[Schmiede]

Bei Diskussionsstrategien wie der, welche vom Bewohner des Jakobsgutes angewandt wird, ist es hilfreich, sich vor Augen zu führen, daß es in der Philosophie eine ganze Gruppe von solipsistischen Varianten gibt.
Am Bekanntesten ist wohl der Existenzialismus, der in mehr oder weniger radikalen Formen auftreten kann. Moderner ist dann der Konstruktivismus, der ebenfalls in unterschiedlichen Formen der Strenge vertreten wird.

Mir ist noch etwas unklar, ob er wirklich wissen will, was die Kirche lehrt, oder nicht nur eine Bühne sucht, um der Welt zu verkündigen, was er sich selbst vorstellt.

[Jakobgutbewohner]

Das hatte ich in den nächsten Zeilen erläutert.

Ich sehe nicht, daß du dich darin bereits entsprechend zu diesem konzeptionellen Hintergrund geäußert hattest.

Ich hatte Dir die Position der Kirche erläutert.

Da habe ich einige Zweifel (bezogen auf Positionen im Vatikan).

Die interessante Frage ist, ob man selbst bei Gott bleibt/ankommt.

Möchtest du darüber reden? Deine letzte Reaktion war ja erstmal nicht mehr so gesprächig.

[Schmiede]

Ich weiß ehrlich gesagt nicht was Du besprechen willst. Du fühlst irgendwie, dass Gott bei Dir ist, was Gott uns aber hinterlassen hat, findest Du nicht verbindlich und dass Du bei Gott bist, möchtest Du in einem katholischen Forum diskutieren, welchen Sinn macht das ganze? Wäre da nicht ein Esoterikforum für Dich der bessere Ort?

[-Magdalena]

Menschen können über das reden, was sie wahrnehmen. Da kommt "Objektivität" im Grunde her, würde ich sagen.

Was Du wahrnimmst, ist relativ unerheblich. Objektiv ist festzuhalten, dass Du in die volle Gemeinschaft mit der katholischen Kirche eintreten musst, da es außerhalb ihres sichtbares Gefüges kein Heil gibt.

Diese Aussage widerspricht nostra aetate des Vaticanum II. Die Kirche gab ihren Anspruch auf Exklusivität auf und anerkennt, dass es auch in anderen Religionen "Spuren von Wahrheit" gibt.

Ist Gott barmherzig? Ja. Und wenn r barmherzig ist, verdammt er dann Menschen, die nie vom Christentum gehört haben? der nie die Gelegenheit bekommen haben, das Christentum näher kennen zu lernen udn beizutreten? Menschen die ansonsten ein gutes Leben im Sinne des sittlichen Anstands etc geführt haben? Ich glaube das nicht. Ich glaube nicht, dass Gott solche Menschen der ewigen Verdammnis anheim fallen lässt.

[Schmiede]

Diese Aussage widerspricht nostra aetate des Vaticanum II. Die Kirche gab ihren Anspruch auf Exklusivität auf und anerkennt, dass es auch in anderen Religionen "Spuren von Wahrheit" gibt.

Die Kirche anerkennt, dass es Elemente des Guten und der Wahrheit auch in den Religionen gibt, wie sie auch anerkennt, dass kirchliche Elemente in anderen christlichen Gemeinschaften vorhanden sind. Dass sie die eine wahre Kirche ist, ist ein Anspruch, den sie nicht aufgegeben hat.

Der authentischen Bedeutung des Konzilstextes widerspricht deshalb die Interpretation, dass die einzige Kirche Christi auch in anderen christlichen Kirchen verwirklicht sein könnte. (VERLAUTBARUNGEN DES APOSTOLISCHEN STUHLS 148: DOMINUS IESUS, FUSSNOTE 56, S. 31)

das geschrieben Wort Gottes, das Leben der Gnade, Glaube, Hoffnung und Liebe und andere innere Gaben des Heiligen Geistes und sichtbare Elemente: all dieses, das von Christus ausgeht und zu ihm hinführt, gehört rechtens zu der einzigen Kirche Christi. (UNITATIS REDINTEGRATIO, 3)

Nur durch die katholische Kirche Christi, die allgemeine Hilfe zum Heil ist, kann man die ganze Fülle der Heilsmittel erlangen. Denn einzig dem Apostelkollegium, dem Petrus vorsteht, hat der Herr, so glauben wir, alle Güter des Neuen Bundes anvertraut, um den einen Leib Christi auf Erden zu bilden, dem alle völlig einverleibt werden müssen, die schon auf irgendeine Weise zum Volke Gottes gehören. (ebd., KKK 816)

Ist Gott barmherzig? Ja. Und wenn r barmherzig ist, verdammt er dann Menschen, die nie vom Christentum gehört haben?

Wer hat im Jahr 2022 nichts vom Christentum gehört? Davon abgesehen lehrt die Kirche, dass jene Gläubige, die von Christus und seiner Kirche nichts gehört haben, aber ihrem Gewissen folgend, Gott verehren so wie sie ihn kennen, sich taufen ließen, wenn sie um die Heilsnotwendigkeit der Taufe wüssten. (siehe KKK 1260) Man darf annehmen, dass diese Menschen das Heil durch diese "Begierdetaufe" erlangen. Allerdings ist das heute eher ein theoretisches Problem, da jeder von Christus gehört haben dürfte. Erst Recht, wenn er hier im Forum schreibt.

[Peduli]

Menschen können über das reden, was sie wahrnehmen. Da kommt "Objektivität" im Grunde her, würde ich sagen.

Was Du wahrnimmst, ist relativ unerheblich. Objektiv ist festzuhalten, dass Du in die volle Gemeinschaft mit der katholischen Kirche eintreten musst, da es außerhalb ihres sichtbares Gefüges kein Heil gibt.

Diese Aussage widerspricht nostra aetate des Vaticanum II. Die Kirche gab ihren Anspruch auf Exklusivität auf und anerkennt, dass es auch in anderen Religionen "Spuren von Wahrheit" gibt.

Ist Gott barmherzig? Ja. Und wenn r barmherzig ist, verdammt er dann Menschen, die nie vom Christentum gehört haben? der nie die Gelegenheit bekommen haben, das Christentum näher kennen zu lernen udn beizutreten? Menschen die ansonsten ein gutes Leben im Sinne des sittlichen Anstands etc geführt haben? Ich glaube das nicht. Ich glaube nicht, dass Gott solche Menschen der ewigen Verdammnis anheim fallen lässt.

Daß es außerhalb der Kirche Menschen guten Willens gibt, bestreitet innerhalb der Kirche m.E. niemand ernsthaft. Allerdings reicht guter Wille alleine nicht aus.
Und dies insbesondere dann nicht, wenn man erkennt, daß Jesus Christus das Haupt der katholischen Kirche ist.

[Peduli]

Das hatte ich in den nächsten Zeilen erläutert.

Ich sehe nicht, daß du dich darin bereits entsprechend zu diesem konzeptionellen Hintergrund geäußert hattest.

Dann öffne die Augen!

Ich hatte Dir die Position der Kirche erläutert.

Da habe ich einige Zweifel (bezogen auf Positionen im Vatikan).

Was ist denn stärker, Dein Glaube oder Dein Zweifel?

[Jakobgutbewohner]

Bisher ist es dir nicht zuviel Hickhack in "deinem" Thema?

Diese Aussage widerspricht nostra aetate des Vaticanum II. Die Kirche gab ihren Anspruch auf Exklusivität auf und anerkennt, dass es auch in anderen Religionen "Spuren von Wahrheit" gibt.

"Denn so die Heiden, die das Gesetz nicht haben, von Natur tun, was das Gesetz will, so sind diese, die das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz, als die da zeigen, des Gesetzes Werk sei in ihre Herzen geschrieben, weil zugleich ihr Gewissen ihnen Zeugnis gibt und ihre Gedanken sich untereinander anklagen oder auch entschuldigen" Röm 2,14+15

Und wenn r barmherzig ist, verdammt er dann Menschen, die nie vom Christentum gehört haben?

Wäre vielleicht die Frage, was es überhaupt mit all dem auf sich hat, was z.B. "Erlösung" wäre und wozu sie eigentlich da wäre.

[Marion]

Die Kirche gab ihren Anspruch auf Exklusivität auf...

Interessant. Die Kirche lehrte also hü und dann 1900 Jahre später hott.