Außerhalb der Kirche kein Heil?

[Peduli]

Das Problem, was sich für die Kirche schon seit einiger Zeit stellt, ist folgendes:
Es wird die Behauptung aufgestellt, daß der Mensch nicht wahrheitsfähig sei!
Diese Behauptung wird häufig mit der kantianischen Erkenntniskritik "untermauert".
Das, was Kant vor mehr als 200 Jahren meinte herausgefunden zu haben, ist heute zum Konstruktivismus bzw. zu seiner dialektischen Spielart dem Dekonstruktivismus weiterentwickelt worden.

Jede Zeit hat ihre falschen Propheten ...................

[Lycobates]

Das Problem, was sich für die Kirche schon seit einiger Zeit stellt, ist folgendes:
Es wird die Behauptung aufgestellt, daß der Mensch nicht wahrheitsfähig sei!
Diese Behauptung wird häufig mit der kantianischen Erkenntniskritik "untermauert".
Das, was Kant vor mehr als 200 Jahren meinte herausgefunden zu haben, ist heute zum Konstruktivismus bzw. zu seiner dialektischen Spielart dem Dekonstruktivismus weiterentwickelt worden.

Jede Zeit hat ihre falschen Propheten ...................

Schon Pater Tilman Pesch schrieb 1877 (Die Haltlosigkeit der "modernen Wissenschaft": eine Kritik der Kant'schen Vernunftkritik) Kant hätte den Ast abgesägt, auf dem er hätte sitzen bleiben müssen.

[Peduli]

Die moderne Wissenschaft hat sich gegen Kritik immunisiert, weil sie kein Wissen mehr schafft (sic!), sondern nur noch "Modelle" oder "Theorien", die den augenblicklichen Stand des Wissens abbilden.
Alles Wissen gilt - zumindest wenn man Karl Popper folgt - nur so lange bis es falsifiziert wird.

Bei genauerer Betrachtung ist das völlig Gaga!

[Jakobgutbewohner]

Hat Gott aber die Gnade des Glaubens entweder nicht geschenkt oder hat er sie angeboten, man hat sich ihr aber verweigert, dann lässt sich daraus nicht das Gegenteil ableiten, nämlich dass das Dogma keine Wahrheit sei, weil widersprechender Unglaube kein Gnadengeschenk Gottes ist. Im letzten Falle kann man dann nur abwarten bis Gott das nächste Glaubensgeschenk anbietet und man kann Gott darum bitten, die Wahrheit zu zeigen.

So wie hier läßt sich soweit ich sehe aber nicht "vernünftig" die Frage klären, welche Dogmen denn nun wahr sind (beziehungsweise in Hinsicht des Christentums entscheidend). Jede Abspaltung aus Fleischlichkeit kann ihre Lehre so hinstellen (und das geschieht ja auch häufig).

[Stefanro]

Das Problem, was sich für die Kirche schon seit einiger Zeit stellt, ist folgendes:
Es wird die Behauptung aufgestellt, daß der Mensch nicht wahrheitsfähig sei!
Diese Behauptung wird häufig mit der kantianischen Erkenntniskritik "untermauert".
Das, was Kant vor mehr als 200 Jahren meinte herausgefunden zu haben, ist heute zum Konstruktivismus bzw. zu seiner dialektischen Spielart dem Dekonstruktivismus weiterentwickelt worden.

Jede Zeit hat ihre falschen Propheten ...................

Natürlich ist der Mensch "wahrheitsfähig", in dem Sinne als er mit seiner natürlichen Vernunft Wahrheiten erkennen kann.
Er ist allerdings nicht so "wahrheitsfähig", in dem Sinne, dass er mit seiner natürlichen Vernunft auf glaubens- und konventionsneutralem Boden Wahrheiten erkennen könnte:

Bzgl der [natürlichen] Vernunft, die die Begriffsbildung des Verstandes und das begriffliche Denken nutzt, wäre weiterhin zu unterscheiden 1. die philosophische Vernunft und 2. die theologische Vernunft. Erstere geht nicht von der Wahrheit der Offenbarung aus, sondern hinterfragt diese auf neutralem Boden, weshalb sie zu den Ergebnissen 'philosophischer Gottesglaube', 'Atheismus' und 'Agnostizismus' führen kann, und Letztere geht von vornherein von der Wahrheit der Offenbarung aus.

Die moderne Wissenschaft hat sich gegen Kritik immunisiert, weil sie kein Wissen mehr schafft (sic!), sondern nur noch "Modelle" oder "Theorien", die den augenblicklichen Stand des Wissens abbilden.
Alles Wissen gilt - zumindest wenn man Karl Popper folgt - nur so lange bis es falsifiziert wird.

Bei genauerer Betrachtung ist das völlig Gaga!

Diese Einschätzung würde ich so nicht teilen, denn die Wissenenschaft ist, sofern sie sich rigoros an ihre eigenen Prinzipien hält, konsequent dem natürlichen Verstand und der darauf aufbauenden Vernunft verbunden. Das Wissen der Wissenschaft, welches jedermanns Sinneswahrnehmung zugänglich und deshalb von jedermann überprüfbar ist (nach entsprechender Schulung), ist zu unterscheiden von Hypothesen. Die Begriffe "Modelle" oder "Theorien" werden leider oft unwissenschaftlich gebraucht, weil sich hinter ihnen oft unwissenschaftlich spekulative Konstrukte verbergen. Ein wissenschaftliches "Modell" kann zB eine mathematisch-statistische Annäherung sein und beschreibt dann also lediglich ein praktisches Hilfsmittel mit kontinuierlich erforderlicher Re-Validierung innerhalb akzeptierter Fehlergrenzen. Eine wissenschaftliche "Theorie" ist eine experimentell bestätigte Hypothese. Dass das Wissen der Wissenschaft sich kontinuierlich verändert, liegt in der Natur der Wissenschaft, denn selbst wissenschaftliche "Theorien" hängen ja ab von dem jeweiligen Stand der Wissenschaft, weil die Hypothesen, die sie bestätigen, ja auch vom jeweiligen Stand der Wissenschaft abhängen.

[Peduli]

Wissen ist der aktuell geltende Irrtum!

[Dr.Hackenbush]

Irgendwie vermisse ich hier die Logik…

Hat Gott aber die Gnade des Glaubens entweder nicht geschenkt …

hätte Gott die Gnade des Glaubens nicht geschenkt, hätten wir keine Dogmen und auch keine Diskussion darüber.

…oder hat er sie angeboten, man hat sich ihr aber verweigert, dann lässt sich daraus nicht das Gegenteil ableiten, nämlich dass das Dogma keine Wahrheit sei, weil widersprechender Unglaube kein Gnadengeschenk Gottes ist.

wer sich der Gnade Gottes verweigert, den interessieren Gott, die Dogmen und die Kirche nicht.
Wiedersprechende Unglaube erkennt die Wahrheit des Dogmas nicht deshalb nicht, weil ihm die Gnade (des Glaubens) Gottes fehlt, sondern weil dieser (der wiedersprechende Unglaube) Gott ablehnt – im widersprechenden Unglauben existiert Gott nicht. Und so lange etwas (hier: Gott) nicht existiert, gibt es keinen Grund das Dogma zu analysieren, um herauszufinden, ob es der Wahrheit entspricht oder nicht.

Im letzten Falle kann man dann nur abwarten bis Gott das nächste Glaubensgeschenk anbietet und man kann Gott darum bitten, die Wahrheit zu zeigen.

nachdem, wie Er seine Wiederkunft angekündigt hat, wird es für das Bitten zu spät sein.

Auf keinen Fall sollte man sich erdreisten auf der Grundlage des Selbst-Willens/Eigensinns willkürliche Behauptungen über Gottes Wille und Vorsehung aufzustellen.

bist Du Dir dessen sicher, dass Du das grade nicht tust?

[Jakobgutbewohner]

Wiedersprechende Unglaube erkennt die Wahrheit des Dogmas nicht deshalb nicht, weil ihm die Gnade (des Glaubens) Gottes fehlt, sondern weil dieser (der wiedersprechende Unglaube) Gott ablehnt – im widersprechenden Unglauben existiert Gott nicht. Und so lange etwas (hier: Gott) nicht existiert, gibt es keinen Grund das Dogma zu analysieren, um herauszufinden, ob es der Wahrheit entspricht oder nicht.

Da wären wir wieder an der Stelle, wo ich meine, daß Lehrauffassungen, die Positionierungen dazu eher überbewertet werden dürften, was dann oft in die Irre und von Gott wegstreben dürfte. Aber es käme da schon auch darauf an, um welche Dogmen es gehen würde, denke ich.

[Dr.Hackenbush]

Wiedersprechende Unglaube erkennt die Wahrheit des Dogmas nicht deshalb nicht, weil ihm die Gnade (des Glaubens) Gottes fehlt, sondern weil dieser (der wiedersprechende Unglaube) Gott ablehnt – im widersprechenden Unglauben existiert Gott nicht. Und so lange etwas (hier: Gott) nicht existiert, gibt es keinen Grund das Dogma zu analysieren, um herauszufinden, ob es der Wahrheit entspricht oder nicht.

Da wären wir wieder an der Stelle, wo ich meine, daß Lehrauffassungen, die Positionierungen dazu eher überbewertet werden dürften, was dann oft in die Irre und von Gott wegstreben dürfte. Aber es käme da schon auch darauf an, um welche Dogmen es gehen würde, denke ich.

wenn dem so wäre (wie Du schreibst), wie hätte ich (ein Anhänger einer Religion mit Lehrauffassungen ) das schreiben können, was Dich wieder darauf bringt?

[Jakobgutbewohner]

Häh?

[Peduli]

Wiedersprechende Unglaube erkennt die Wahrheit des Dogmas nicht deshalb nicht, weil ihm die Gnade (des Glaubens) Gottes fehlt, sondern weil dieser (der wiedersprechende Unglaube) Gott ablehnt – im widersprechenden Unglauben existiert Gott nicht. Und so lange etwas (hier: Gott) nicht existiert, gibt es keinen Grund das Dogma zu analysieren, um herauszufinden, ob es der Wahrheit entspricht oder nicht.

Esau konstruiert einen Gegensatz zwischen dogmatischen Aussagen und einem Glauben an Gott.
Dieser Gegensatz existiert für ihn ( ! ! ! ) real, weil er das Subjekt (in diesem Falle sich selbst) für letztinstanzlich hält.

Diese Konstruktion eines Gegensatzes wird durch dialektisches Denken gestützt.
Frl. Vicky Pedia erklärt hierzu folgendes:

Seit dem 18. Jahrhundert setzte sich eine weitere Verwendung des Worts durch: Die Lehre von den Gegensätzen in den Dingen und Begriffen sowie die Auffindung und Aufhebung dieser Gegensätze. Rein schematisch kann Dialektik in diesem neueren Sinn vereinfachend als Diskurs beschrieben werden, in dem einer These als bestehende Auffassung oder Überlieferung ein Aufzeigen von Problemen und Widersprüchen als Antithese gegenübergestellt wird, woraus sich eine Lösung oder ein neues Verständnis als Synthese ergibt.

Der Dialektiker kann allem widersprechen, weil er ja "nur" eine Antithese aufstellt. Auch Glaubenssätze - wie bspw. dogmatische Festlegungen - werden in diesem Denkschema nur als These behandelt, der jedermann eine Antithese entgegenstellen kann.

[Stefanro]

Auf keinen Fall sollte man sich erdreisten auf der Grundlage des Selbst-Willens/Eigensinns willkürliche Behauptungen über Gottes Wille und Vorsehung aufzustellen.

bist Du Dir dessen sicher, dass Du das grade nicht tust?

Meine Worte beruhen auf denen des Thomas von Aquin bzw. sind eine Anwendung seiner Worte auf den konkreten Fall, in dem sich der Mensch fragt "Kann es außerhalb der Kirche Heil geben?", denn diese Frage steht in direktem Zusammenhang mit dem Erkennen oder Nicht-Erkennen der Dogmen der Kirche als Ausdruck der Wahrheit. Dabei erkenne ich Thomas von Aquin als Autorität an, denn sonst müsste ich ihm ja eine solche Erdreistung zuschreiben.

[Dr.Hackenbush]

Meine Worte beruhen auf denen des Thomas von Aquin bzw. sind eine Anwendung seiner Worte auf den konkreten Fall, in dem sich der Mensch fragt "Kann es außerhalb der Kirche Heil geben?", denn diese Frage steht in direktem Zusammenhang mit dem Erkennen oder Nicht-Erkennen der Dogmen der Kirche als Ausdruck der Wahrheit. Dabei erkenne ich Thomas von Aquin als Autorität an, denn sonst müsste ich ihm ja eine solche Erdreistung zuschreiben.

dabei aber hast Du Thomas von Aquin nicht zitiert, sondern Deine Aussage so formuliert, als ob sie Deiner Erkenntnis entsprungen wäre.

[Stefanro]

Meine Worte beruhen auf denen des Thomas von Aquin bzw. sind eine Anwendung seiner Worte auf den konkreten Fall, in dem sich der Mensch fragt "Kann es außerhalb der Kirche Heil geben?", denn diese Frage steht in direktem Zusammenhang mit dem Erkennen oder Nicht-Erkennen der Dogmen der Kirche als Ausdruck der Wahrheit. Dabei erkenne ich Thomas von Aquin als Autorität an, denn sonst müsste ich ihm ja eine solche Erdreistung zuschreiben.

dabei aber hast Du Thomas von Aquin nicht zitiert, sondern Deine Aussage so formuliert, als ob sie Deiner Erkenntnis entsprungen wäre.

Ich habe das Zitat von Thomas von Aquin meinen Worten vorangestellt (-> hier) in der Annahme, dass der Leser die Beziehung meiner Worte zu denen von Thomas von Aquin herstellt.

[Stefanro]

Um den Gedanken weiterzuführen...

Der Mensch fragt sich: Kann es außerhalb der Kirche Heil geben?

Wahrheit erkennen sei ein Gebrauch oder eine Thätigkeit des Vernunftlichtes; ... So nun hat die menschliche Vernunft eine gewisse maßgebende Erkenntnisform, nämlich das natürliche Vernunftlicht selber, das da von sich aus hinreicht, um Einiges zu erkennen, zu dessen Kenntnis man nämlich gelangen kann vermittelst der sinnlich wahrnehmbaren Dinge. Erkennbare Dinge höherer Ordnung aber kann sie nur dann erkennen, wenn ihr ein stärkeres Licht noch hinzugefügt wird, wie das Licht des Glaubens oder der Prophetie, das man „Licht der Gnade“ nennt; denn es tritt zur Natur hinzu. Deshalb muß man sagen, zur Erkenntnis jeglicher Wahrheit bedürfe die Vernunft eines Beistandes von Gott, daß nämlich der Anstoß zur einzelnen vernünftigen Thätigkeit von Gott ausgehe. Jedoch bedarf sie nicht zur Kenntnis jeglicher Wahrheit eines neuen zum natürlichen hinzugefügten Lichtes, sondern nur da, wo der Bereich des Natürlichen überschritten wird.

Das Erkennen, dass dies oder jenes ein Dogma der Kirche ist, das ist also - nach einem Anstoß von Gott dazu - durch das natürliche Vernunftlicht möglich, denn ein Dogma als Text ist den Augen zugänglich und auch das Wort "Dogma" ist es. Das Erkennen aber, ob ein Dogma Ausdruck der Wahrheit ist, das ist der menschlichen Vernunft ohne die Gnade Gottes nicht möglich. Diese Gnade Gottes offenbart sich dann also im Glauben an die Wahrheit des Dogmas. Hat Gott aber die Gnade des Glaubens entweder nicht geschenkt oder hat er sie angeboten, man hat sich ihr aber verweigert, dann lässt sich daraus nicht das Gegenteil ableiten, nämlich dass das Dogma keine Wahrheit sei, weil widersprechender Unglaube kein Gnadengeschenk Gottes ist. Im letzten Falle kann man dann nur abwarten bis Gott das nächste Glaubensgeschenk anbietet und man kann Gott darum bitten, die Wahrheit zu zeigen. Auf keinen Fall sollte man sich erdreisten auf der Grundlage des Selbst-Willens/Eigensinns willkürliche Behauptungen über Gottes Wille und Vorsehung aufzustellen.

Erläuterung dazu:

Meine Worte beruhen auf denen des Thomas von Aquin bzw. sind eine Anwendung seiner Worte auf den konkreten Fall, in dem sich der Mensch fragt "Kann es außerhalb der Kirche Heil geben?", denn diese Frage steht in direktem Zusammenhang mit dem Erkennen oder Nicht-Erkennen der Dogmen der Kirche als Ausdruck der Wahrheit. ...

Und nun wieder Thomas:

... der Gegenstand eines jeden Erkenntniszustandes könne nach zwei Seiten hin betrachtet werden: 1. nach dem materialen Bestände dessen, was erkannt wird; insoweit nämlich das betreffende Ding noch der es zu einem erkennbaren machenden, also eingehender bestimmenden und vollendenden Form bedarf; — 2. nach dem formalen Bestande; insoweit nämlich Jenes erwogen wird, wodurch etwas bestimmt erkennbar hingestellt erscheint. ... Sprechen wir also beim Glauben vom formalen, zum Erkennen bestimmenden Gegenstande, so ist dieser nichts Anderes wie die erste Wahrheit. Denn der bestimmende Grund in Allem, was man glaubt, also in jeglicher Wahrheit, der infolge des Glaubens zugestimmt wird, ist die erste Wahrheit; nämlich der Umstand, daß es von Gott geoffenbart worden. Der vermittelnde Beweisgrund demnach, auf den der Glaube sich stützt, ist die erste Wahrheit selber. Sprechen wir aber von den Gegenständen des Glaubens nach der materialen Seite hin, also insofern etwas bestimmt wird, um erkannt zu werden durch die erste Wahrheit, so ist nicht Gott allein der Gegenstand des Glaubens, sondern vieles Andere; jedoch immer nur, insoweit etwas Beziehung hat zu Gott, insoweit also durch einzelne Wirkungen Gottes der Mensch unterstützt wird, um nach der seligen Anschauung Gottes zu streben. Also auch von dieser Seite her ist am Ende immer die erste Wahrheit es allein, die da Gegenstand des Glaubens ist, inwieweit nämlich etwas einzig als in Beziehung stehend zu Gott geglaubt wird.

Der "Gegenstand des Glaubens nach der materialen Seite hin" ist im vorliegenden Kontext also die Wortfolge des Dogmas, die begriffsbildender Weise bestimmt wird, "um erkannt zu werden durch die erste Wahrheit", "insoweit [das Dogma] Beziehung hat zu Gott, insoweit also durch einzelne Wirkungen Gottes der Mensch unterstützt wird, um nach der seligen Anschauung Gottes zu streben". Und dies, "inwieweit nämlich [das Dogma] einzig als in Beziehung stehend zu Gott geglaubt wird", erscheint mir nicht durch das natürliche Vernunftlicht allein erfolgen zu können ohne dass "ein stärkeres Licht noch hinzugefügt" wird durch die Gnade Gottes.

[Jakobgutbewohner]

in dem sich der Mensch fragt "Kann es außerhalb der Kirche Heil geben?", denn diese Frage steht in direktem Zusammenhang mit dem Erkennen oder Nicht-Erkennen der Dogmen der Kirche als Ausdruck der Wahrheit.

Und die Antwort soll sinngemäß sein "Organisation X steht mit von ihr aufgestellten Dogmen für Gott und jeder, der Gott nah ist, wird dies immer erkennen."? Und, wer nicht soetwas in jedem Fall für korrekt hält, ist der Christ?

[Peduli]

Und die Antwort soll sinngemäß sein "Organisation X steht mit von ihr aufgestellten Dogmen für Gott und jeder, der Gott nah ist, wird dies immer erkennen."? Und, wer nicht soetwas in jedem Fall für korrekt hält, ist der Christ?

Die Frage ist absichtsvoll falsch gestellt!

Wer dem Glauben einer Glaubensgemeinschaft nicht zustimmt, ist kein Gläubiger dieser Glaubensgemeinschaft!

Eigentlich ganz einfach!
Man könnte auch sagen selbsterklärend oder evident ....................

[Dr.Hackenbush]

Und die Antwort soll sinngemäß sein "Organisation X steht mit von ihr aufgestellten Dogmen für Gott und jeder, der Gott nah ist, wird dies immer erkennen."? Und, wer nicht soetwas in jedem Fall für korrekt hält, ist der Christ?

@ Jakobgutbewohner
ich zitiere hier etwas, was ich bereits min. 2 Mal hier im Forum zitiert habe, aber so wie Du mir unterstellst, dass ich keine Lust habe Dir zu antworten, so behaupte ich jetzt, dass Du weder Lust noch Interesse hast, unsere Antworten genau zu lesen.
Also - die römisch-katholische Kirche schreibt:
>>Christus allein ist Mittler und Weg zum Heil, der in seinem Leib, der Kirche, uns gegenwärtig wird; indem er aber selbst mit ausdrücklichen Worten die Notwendigkeit des Glaubens und der Taufe betont hat (vgl. Mk 16,16; Joh 3,5), hat er zugleich die Notwendigkeit der Kirche, in die die Menschen durch die Taufe wie durch eine Türe eintreten, bekräftigt. Darum könnten jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollten ... Nicht gerettet wird aber, wer, obwohl der Kirche eingegliedert, in der Liebe nicht verharrt und im Schoße der Kirche zwar "dem Leibe", aber nicht "dem Herzen" nach verbleibt.<< Quelle: LG
das bedeutet für Dich: Entweder bist Du eiskalt und lehnst die RKK ab, oder Du bist glühend heiß und schließt Dich dieser Kirche an, um durch diese gerettet zu werden.
Falls Du Dich aber nicht für die RKK entscheidest, musst Du selbst zusehen, wie Du in den Himmel kommst (wenn das außerhalb der Kirche überhaupt möglich ist - wohl gemerkt).

[Jakobgutbewohner]

so wie Du mir unterstellst, dass ich keine Lust habe Dir zu antworten

Zuletzt bezogen auf einem aus meiner Sicht deutlich anderen Punkt:

habe ich schon in der Vergangenheit (vielleicht in einem anderen Thread) geschrieben.

= du hast keine Lust das eventuell zu klären

so behaupte ich jetzt, dass Du weder Lust noch Interesse hast, unsere Antworten genau zu lesen.

Nun, ich denke zumindest, so leicht wie du mitunter mache ich es mir mit Nachfragen anderer nicht. Und es gab zu der Frage, um die es hier geht schon verschiedene Antworten, aber in einer Weise, die auf meiner Seite eher noch einige zusätzliche Fragen oder Fragwürdigkeiten aufgeworfen hat.

Christus allein ist Mittler und Weg zum Heil, der in seinem Leib, der Kirche, uns gegenwärtig wird;

Zustimmung, aber daneben auch den jeweiligen Teilen des Leibes direkt.

indem er aber selbst mit ausdrücklichen Worten die Notwendigkeit des Glaubens und der Taufe betont hat (vgl. Mk 16,16; Joh 3,5), hat er zugleich die Notwendigkeit der Kirche, in die die Menschen durch die Taufe wie durch eine Türe eintreten, bekräftigt.

Diese Folgerung finde ich formal ersteinmal fragwürdig.

Darum könnten jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollten ...

Also wäre es vielleicht sinnvoll, die Gründe für die vorangegangene Folgerung (eventuell allgemein bezogen auf die Rolle christlicher Gemeinden) genauer anzusehen.

das bedeutet für Dich: Entweder bist Du eiskalt und lehnst die RKK ab

Ich sehe diese Organisation wie früher ja schon zum Ausdruck gebracht durchaus mit einigem Wohlwollen, das aber auch in differenzierter Weise. Denn ich bin z.B. ja aufgerufen nach dem Früchten zu prüfen oder zu vermeiden solchen zu folgen, die ein anderes Evangelium verkünden.

oder Du bist glühend heiß und schließt Dich dieser Kirche an, um durch diese gerettet zu werden.

Ich würde sagen, ich bin Teil des Leibes Christi.

Falls Du Dich aber nicht für die RKK entscheidest, musst Du selbst zusehen, wie Du in den Himmel kommst (wenn das außerhalb der Kirche überhaupt möglich ist - wohl gemerkt).

Bin ich ja schon.

[Dr.Hackenbush]

Christus allein ist Mittler und Weg zum Heil, der in seinem Leib, der Kirche, uns gegenwärtig wird;

... aber daneben auch den jeweiligen Teilen des Leibes direkt.

wie kommst Du zu dieser "Ereknntnis"?

indem er aber selbst mit ausdrücklichen Worten die Notwendigkeit des Glaubens und der Taufe betont hat (vgl. Mk 16,16; Joh 3,5), hat er zugleich die Notwendigkeit der Kirche, in die die Menschen durch die Taufe wie durch eine Türe eintreten, bekräftigt.

Diese Folgerung finde ich formal ersteinmal fragwürdig.

wieso?

Darum könnten jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollten ...

Also wäre es vielleicht sinnvoll, die Gründe für die vorangegangene Folgerung (eventuell allgemein bezogen auf die Rolle christlicher Gemeinden) genauer anzusehen.

warum?

das bedeutet für Dich: Entweder bist Du eiskalt und lehnst die RKK ab

Ich sehe diese Organisation wie früher ja schon zum Ausdruck gebracht durchaus mit einigem Wohlwollen, das aber auch in differenzierter Weise. Denn ich bin z.B. ja aufgerufen nach dem Früchten zu prüfen ...

sind wir auch und tun wir auch.

oder zu vermeiden solchen zu folgen, die ein anderes Evangelium verkünden.

verkündet die RKK ein anderes Evangelium?

oder Du bist glühend heiß und schließt Dich dieser Kirche an, um durch diese gerettet zu werden.

Ich würde sagen, ich bin Teil des Leibes Christi.

wenn die RKK, der von Dir gemeinter und genannter Leib Christi ist, dann nicht (Du bist nicht ein Teil dieses Leibes).

Falls Du Dich aber nicht für die RKK entscheidest, musst Du selbst zusehen, wie Du in den Himmel kommst (wenn das außerhalb der Kirche überhaupt möglich ist - wohl gemerkt).

Bin ich ja schon.

wir (Katholiken) wissen das nicht, wir glauben es - und zumindest dieser Glaube (der als zwingende Voraussetzung für die Rettung von Christus genannt wurde) unterscheidet uns von all denen, die sich einbilden bereits gerettete Christen zu sein.

[Jakobgutbewohner]

Christus allein ist Mittler und Weg zum Heil, der in seinem Leib, der Kirche, uns gegenwärtig wird;

Zustimmung, aber daneben auch den jeweiligen Teilen des Leibes direkt.

wie kommst Du zu dieser "Ereknntnis"?

Wo soll ich da nur anfangen? Vielleicht beim Wirken des "Heiligen Geistes" gegenüber menschlichen Individuen?

indem er aber selbst mit ausdrücklichen Worten die Notwendigkeit des Glaubens und der Taufe betont hat (vgl. Mk 16,16; Joh 3,5), hat er zugleich die Notwendigkeit der Kirche, in die die Menschen durch die Taufe wie durch eine Türe eintreten, bekräftigt.

Diese Folgerung finde ich formal ersteinmal fragwürdig.

wieso?

Wieso sollte aus der Notwendigkeit von Glaube und Taufe automatisch die Notwendigkeit eines Konstruktes in der Art folgen, wie der Vatikan es vertritt? Ich würde sagen, da würden einer solchen Argumentation zumindest wesentliche Gedankenschritte fehlen.

Darum könnten jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollten ...

Also wäre es vielleicht sinnvoll, die Gründe für die vorangegangene Folgerung (eventuell allgemein bezogen auf die Rolle christlicher Gemeinden) genauer anzusehen.

warum?

An dieser Stelle wird ja eine angenommene Heilsnotwendigkeit thematisiert, also genau das Thema, um das es hier geht. Aber die Herleitung wirkt auf mich soweit stark unzureichend.

oder zu vermeiden solchen zu folgen, die ein anderes Evangelium verkünden.

verkündet die RKK ein anderes Evangelium?

Wie schon früher gesagt, gehe ich davon aus, daß bei einer ernsthaft angenommenen Heilsnotwendigkeit (!) einer von Menschen betriebenen Organisation die Grenze dazu überschritten wäre. Bisher schrieb ich eine solche Haltung eher dem "Übereifer" einzelner Menschen zu. Und hier wäre dann für mich auch noch die Frage, was in diesem Lehrdokument nun in dem Zusammenhang genau angenommen würde. Nach meinem Verständnis ist jeder (echte) Christ Teil des Leibes Christi und das ganz unabhängig von durch Menschen betriebene Strukturen.

wir (Katholiken) wissen das nicht, wir glauben es - und zumindest dieser Glaube (der als zwingende Voraussetzung für die Rettung von Christus genannt wurde) unterscheidet uns von all denen, die sich einbilden bereits gerettete Christen zu sein.

Wäre vielleicht ein weiteres Thema, das interessant sein könnte.

[Dr.Hackenbush]

Wo soll ich da nur anfangen? Vielleicht beim Wirken des "Heiligen Geistes" gegenüber menschlichen Individuen?

wenn Gott (im „Heiligen Geiste“) die Menschen nicht letztendlich zu der von Ihm gestifteten Kirche führt, dann gibt es nur 2 Gründe dafür:
- entweder ist die RK-Kirche nicht die Seine (überflüssig)
- oder, diejenigen, die in diese Kirche nicht eintreten wollen, verwechseln den „Heiligen Geist“ mit Vogelgesang und haben kein Interesse zu kapieren, was auf dem Spiel steht.

Wieso sollte aus der Notwendigkeit von Glaube und Taufe automatisch die Notwendigkeit eines Konstruktes in der Art folgen, wie der Vatikan es vertritt?

nein, nicht der Vatikan, sondern der Stifter der Kirche, der sagte: “Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen.“

Ich würde sagen, da würden einer solchen Argumentation zumindest wesentliche Gedankenschritte fehlen.

welche?

An dieser Stelle wird ja eine angenommene Heilsnotwendigkeit thematisiert, also genau das Thema, um das es hier geht. Aber die Herleitung wirkt auf mich soweit stark unzureichend.

warum?

Wie schon früher gesagt, gehe ich davon aus, daß bei einer ernsthaft angenommenen Heilsnotwendigkeit (!) einer von Menschen betriebenen Organisation die Grenze dazu überschritten wäre.

alle Organisationen/Gesellschaften/Gemeinschaften der Welt werden von Menschen betrieben. Oder glaubst Du etwa, alle anderen (Glaubens-)Gemeinschaften werden vom Heiligen Geist geführt, nur die RKK nicht, weil Du kein Mitglied dieser bist?

Bisher schrieb ich eine solche Haltung eher dem "Übereifer" einzelner Menschen zu.

außer Dir natürlich!

Und hier wäre dann für mich auch noch die Frage, was in diesem Lehrdokument nun in dem Zusammenhang genau angenommen würde.

dass man in/durch diese Kirche gerettet wird, aber nur dann, wenn man Mitglied dieser Kirche ist – mit dem Herzen, mit dem Verstand.
Wer glaubt, Katholik sein zu müssen (um gerettet zu werden), plädiert aber für die Theologie und Pastoral einer anderen Glaubensgemeinschaft – oder umgekehrt – als Nichtkatholik plädiert für die Theologie der RKK, aber in diese nicht eintreten will, kann durch diese Kirche nicht gerettet werden.
Das ist pure Logik die uns Katholiken mit Freude erfüllt (aber nicht deshalb, weil Nichtkatholiken womöglich nicht gerettet werden, sondern weil unsere 2000 Jahre alte Kirche es immer noch drauf hat, klar und logisch zu denken!) und im Glauben bestärkt.
Wer das nicht kapiert der tut mir echt leid.

Nach meinem Verständnis ist jeder (echte) Christ Teil des Leibes Christi und das ganz unabhängig von durch Menschen betriebene Strukturen.

nach Deinem Verständnis, oder nach Deinem Glauben?

wir (Katholiken) wissen das nicht, wir glauben es - und zumindest dieser Glaube (der als zwingende Voraussetzung für die Rettung von Christus genannt wurde) unterscheidet uns von all denen, die sich einbilden bereits gerettete Christen zu sein.

Wäre vielleicht ein weiteres Thema, das interessant sein könnte.

und ich finde, es passt hier gut und genau.

[Jakobgutbewohner]

wenn Gott (im „Heiligen Geiste“) die Menschen nicht letztendlich zu der von Ihm gestifteten Kirche führt, dann gibt es nur 2 Gründe dafür:
- entweder ist die RK-Kirche nicht die Seine (überflüssig)

Du setzt "nicht heilsnotwendig" mit "überflüssig" gleich? Und wenn die Kirche eben sozusagen Wirken des Heiligen Geistes wäre wo und in welcher Weise auch immer es irgendwo in irgendwem stattfände, von Jesus Christus in denen, die ihn lieben und in denen sein Geist wirkt?

- oder, diejenigen, die in diese Kirche nicht eintreten wollen, verwechseln den „Heiligen Geist“ mit Vogelgesang

Aus einer eventuell sektiererisch-hochmütige Haltung heraus?

und haben kein Interesse zu kapieren, was auf dem Spiel steht.

Wenn es überhaupt einen derartigen menschenbasierten Schritt gäbe, bei dem "viel auf dem Spiel" stünde. Ich meine eher nicht. Und ich frage mich, wieso du überhaupt so an deiner Orientierung zu Menschenwirken festhältst als sei gar nichts anderes als Fels vorstellbar oder gar plausibler angesichts der ganzen biblischen Überlieferung (ich wiederhole mich)

nein, nicht der Vatikan, sondern der Stifter der Kirche, der sagte: “Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen.“

Ebenfalls zum wiederholten Male: viewtopic.php?p=917828#p917828

Ich würde sagen, da würden einer solchen Argumentation zumindest wesentliche Gedankenschritte fehlen.

welche?
warum?

Weil der Unterschied zwischen Glaube und Taufe einerseits und einem solchen Konzept eventuell unstrittig inhaltlich beträchtlich ist? Es geht um stark unterschiedliche Sachverhalte und in der Herleitung verbleibt nach meiner Einschätzung soweit eine große Kluft. Ich sähe selbst ein Konzept, das die Beteiligung an tatsächlichen Ortsgemeinden als heilsnotwendig betrachtet (in protestantischen Zusammenhängen gibt es nach meinem Verständnis öfters derartige Haltungen) als so nicht korrekt an.

Wie schon früher gesagt, gehe ich davon aus, daß bei einer ernsthaft angenommenen Heilsnotwendigkeit (!) einer von Menschen betriebenen Organisation die Grenze dazu überschritten wäre.

alle Organisationen/Gesellschaften/Gemeinschaften der Welt werden von Menschen betrieben. Oder glaubst Du etwa, alle anderen (Glaubens-)Gemeinschaften werden vom Heiligen Geist geführt, nur die RKK nicht, weil Du kein Mitglied dieser bist?

Keine, die soetwas dogmatisch festlegt und lehrt.

Bisher schrieb ich eine solche Haltung eher dem "Übereifer" einzelner Menschen zu.

außer Dir natürlich!

Woraus kommst du an dieser Stelle auf mich?

dass man in/durch diese Kirche gerettet wird, aber nur dann, wenn man Mitglied dieser Kirche ist – mit dem Herzen, mit dem Verstand.

Im Dokument geht es ja wohl darum herauszustellen, daß der Vatikan sich nicht als rein menschliche Organisation betrachtet, sondern als Ausdruck des Leibes Christi. Vielfach hatten wir dazu dann bereits Konstrukte wie "hier ist der Leib Christi im eigentlichen Sinne, aber die anderen Christen sind auch Teil des Leibs christi, nur nicht so ganz. Das überschreitet nach meinem Empfinden die Grenze nicht hin zu einem anderen Evangelium und ich sehe darin ein prinzipielles Bekenntnis zur einen katholischen (= allgemeinen, ungespalteten) Kirche, was ich gut finde.

Wer glaubt, Katholik sein zu müssen (um gerettet zu werden), plädiert aber für die Theologie und Pastoral einer anderen Glaubensgemeinschaft – oder umgekehrt – als Nichtkatholik plädiert für die Theologie der RKK, aber in diese nicht eintreten will, kann durch diese Kirche nicht gerettet werden.
Das ist pure Logik

Eine Logik von fleischlichen Sektieren, Parteisüchtigen, die das Christentum im eigentlichen Sinne aus Ferne zu Gott nicht recht erkennen, würde ich sagen.

Nach meinem Verständnis ist jeder (echte) Christ Teil des Leibes Christi und das ganz unabhängig von durch Menschen betriebene Strukturen.

nach Deinem Verständnis, oder nach Deinem Glauben?

Nach meinem Verständnis, dem folgend, was ich zu sehen meine (ich lasse anderen offen dies wie es beliebt zu bewerten, für mich selbst ist das erstmal nicht sehr ausschlaggebend, für ein geschwisterliches (?) Gespräch aber schon).

wir (Katholiken) wissen das nicht, wir glauben es - und zumindest dieser Glaube (der als zwingende Voraussetzung für die Rettung von Christus genannt wurde) unterscheidet uns von all denen, die sich einbilden bereits gerettete Christen zu sein.

Wäre vielleicht ein weiteres Thema, das interessant sein könnte.

und ich finde, es passt hier gut und genau.

Gut, dann wäre möglicherweise hier ein erster Ansatzpunkt:

Ich folge der Lehre, welche besagt, dass das "Sehen Gottes" das Privileg der Seiligen im Himmel ist.

Soweit ich es verstehe ist "Himmel" allerdings etwas, das, je nach Mensch und dessen innerem Zustand, auch Teil des Diesseits sein kann (damit meine ich jetzt kein irdisches Schlaraffenland oder dergleichen mehr). Aber das Ablegen des Fleisches macht meist noch einen deutlichen Unterschied, ja.

[Dr.Hackenbush]

wenn Gott (im „Heiligen Geiste“) die Menschen nicht letztendlich zu der von Ihm gestifteten Kirche führt, dann gibt es nur 2 Gründe dafür:
- entweder ist die RK-Kirche nicht die Seine (überflüssig)

Du setzt "nicht heilsnotwendig" mit "überflüssig" gleich?

wozu braucht die Menschheit ein Kirche, die kein Heil und die Ewigkeit bei Gott vermittelt?

Und wenn die Kirche eben sozusagen Wirken des Heiligen Geistes wäre wo und in welcher Weise auch immer es irgendwo in irgendwem stattfände, von Jesus Christus in denen, die ihn lieben und in denen sein Geist wirkt?

Du meinst die Kirche Christi? - Wir Katholiken wissen, wo sie zu finden ist. Du irrst offenbar immer noch im Glauben.

- oder, diejenigen, die in diese Kirche nicht eintreten wollen, verwechseln den „Heiligen Geist“ mit Vogelgesang

Aus einer eventuell sektiererisch-hochmütige Haltung heraus?

Auch.
Aber auch aus Vorurteilen, Verblendungen, Indoktrination, fehlgeleitetem Glauben…

und haben kein Interesse zu kapieren, was auf dem Spiel steht.

Wenn es überhaupt einen derartigen menschenbasierten Schritt gäbe, bei dem "viel auf dem Spiel" stünde.

wenn nichts auf dem Spiel steht, wo liegt für Dich das Problem?

Und ich frage mich, wieso du überhaupt so an deiner Orientierung zu Menschenwirken festhältst als sei gar nichts anderes als Fels vorstellbar oder gar plausibler angesichts der ganzen biblischen Überlieferung (ich wiederhole mich)

Du nennst es „Orientierung zu Menschenwirken“ weil Du nicht anders kannst, solange Du an Deinem selbstgebastelten Glauben hängst.

nein, nicht der Vatikan, sondern der Stifter der Kirche, der sagte: “Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen.“

Ebenfalls zum wiederholten Male: viewtopic.php?p=917828#p917828

ebenfalls zum wiederholten Male: Nur Sektierer, Scharlatane und Möchtegernatheisten konstruieren mit den Aussagen Gottes Widersprüche.

Ich würde sagen, da würden einer solchen Argumentation zumindest wesentliche Gedankenschritte fehlen.

welche?
warum?

Weil der Unterschied zwischen Glaube und Taufe einerseits und einem solchen Konzept eventuell unstrittig inhaltlich beträchtlich ist?

ist das eine Frage oder eine Aussage?

Es geht um stark unterschiedliche Sachverhalte und in der Herleitung verbleibt nach meiner Einschätzung soweit eine große Kluft. Ich sähe selbst ein Konzept, das die Beteiligung an tatsächlichen Ortsgemeinden als heilsnotwendig betrachtet (in protestantischen Zusammenhängen gibt es nach meinem Verständnis öfters derartige Haltungen) als so nicht korrekt an.

wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann stimme ich Dir zu – ich habe mit meiner Ortsgemeinde sehr wenig am Hut. Nur administrativ gehöre ich zu ihr, mehr aber auch nicht.

alle Organisationen/Gesellschaften/Gemeinschaften der Welt werden von Menschen betrieben. Oder glaubst Du etwa, alle anderen (Glaubens-)Gemeinschaften werden vom Heiligen Geist geführt, nur die RKK nicht, weil Du kein Mitglied dieser bist?

Keine, die soetwas dogmatisch festlegt und lehrt.

Du bist ein Träumer.
Jede Glaubensgemeinschaft hat ihre Dogmen, Gesetze und Lehrauffassungen, aber nicht jede veröffentlicht diese (wie die RKK das tut). Um neue Mitglieder anzulocken, will man sie nicht im Voraus gegen sich aufbringen. Die Dogmen, Lehrauffasungen und Gesetze lernt man erst später kennen, wenn man schon drinn ist. Die RKK (so wie ich sie kenne) hat so etwas nicht nötig - sie legt ihre Karten offen.

Bisher schrieb ich eine solche Haltung eher dem "Übereifer" einzelner Menschen zu.

außer Dir natürlich!

Woraus kommst du an dieser Stelle auf mich?

weil Du auch ein einzelner Mensch bist. Oder?

Im Dokument geht es ja wohl darum herauszustellen, daß der Vatikan sich nicht als rein menschliche Organisation betrachtet, sondern als Ausdruck des Leibes Christi. Vielfach hatten wir dazu dann bereits Konstrukte wie "hier ist der Leib Christi im eigentlichen Sinne, aber die anderen Christen sind auch Teil des Leibs christi, nur nicht so ganz.

Nein. In den Anderen sind Elemente des Heils zu finden, sind aber nicht das Element selbst und auch nicht ein Teil davon.

Wer glaubt, Katholik sein zu müssen (um gerettet zu werden), plädiert aber für die Theologie und Pastoral einer anderen Glaubensgemeinschaft – oder umgekehrt – als Nichtkatholik plädiert für die Theologie der RKK, aber in diese nicht eintreten will, kann durch diese Kirche nicht gerettet werden.
Das ist pure Logik

Eine Logik von fleischlichen Sektieren, Parteisüchtigen, die das Christentum im eigentlichen Sinne aus Ferne zu Gott nicht recht erkennen, würde ich sagen.

und mit solchen gibst Du Dich ab (wenn auch nur hier im Forum)? – aus Verzweiflung oder gottferner Einsamkeit?

Nach meinem Verständnis, dem folgend, was ich zu sehen meine (ich lasse anderen offen dies wie es beliebt zu bewerten, für mich selbst ist das erstmal nicht sehr ausschlaggebend, für ein geschwisterliches (?) Gespräch aber schon).

ja, dem kann ich zustimmen.

Soweit ich es verstehe ist "Himmel" allerdings etwas, das, je nach Mensch und dessen innerem Zustand, auch Teil des Diesseits sein kann (damit meine ich jetzt kein irdisches Schlaraffenland oder dergleichen mehr). Aber das Ablegen des Fleisches macht meist noch einen deutlichen Unterschied, ja.

soweit das Ablegen des Fleisches überhaupt möglich ist, könnte ich dem zustimmen. Ist das Ablegen des Fleisches möglich?

[Jakobgutbewohner]

wozu braucht die Menschheit ein Kirche, die kein Heil und die Ewigkeit bei Gott vermittelt?

Es ist doch zweierlei, ob eine Organisation Instrument des Heils ist oder jemand meint, sie sei das einzige Instrument des Heils und alle anderen seien gegen Gott gerichtet.

Du irrst offenbar immer noch im Glauben.

Meinst du, es sei nur Heil in der einen Organisation, da nur in deren Rahmen der Heilige Geist wirkt und nicht auch sonst ganz frei unter Menschen?

- oder, diejenigen, die in diese Kirche nicht eintreten wollen, verwechseln den „Heiligen Geist“ mit Vogelgesang

Aus einer eventuell sektiererisch-hochmütige Haltung heraus?

Auch.
Aber auch aus Vorurteilen, Verblendungen, Indoktrination, fehlgeleitetem Glauben.

Da war mir meine Formulierung mißraten.

Die Logik deiner Option entstammte so wie sie formuliert war in ihren Annahmen einer eventuell sektiererisch-hochmütigen Haltung?

Deine zwei aufgeführten Möglichkeiten sind nicht die einzigen Möglichkeiten, würde ich sagen. Deine Zuspitzung folgt nicht zwangsläufig aus den Voraussetzungen. Z.B. eben schon nicht, wenn der Heilige Geist selbst der Fels wäre, auf den die Kirche gegründet wäre.

Und ich frage mich, wieso du überhaupt so an deiner Orientierung zu Menschenwirken festhältst als sei gar nichts anderes als Fels vorstellbar oder gar plausibler angesichts der ganzen biblischen Überlieferung (ich wiederhole mich)

Du nennst es „Orientierung zu Menschenwirken“ weil Du nicht anders kannst, solange Du an Deinem selbstgebastelten Glauben hängst.

Ist es keine bei dir? Mir kommt es schon so vor. Viele Menschen meinen Menschliches sei handfester, solider. Aber das ganze Gegenteil ist richtig, wenn es um Göttliches geht. Das ist z.B. wohl auch die Logik, wenn jemand sich als Christ versteht und mehr auf Armeen der Menschen baut als auf Gott und eventuell einen Weg allgemeiner Buße und Umkehr.

Nur Sektierer, Scharlatane und Möchtegernatheisten konstruieren mit den Aussagen Gottes Widersprüche.

Widersprüche? Du deutest da etwas anders, was nicht zwangsläufig so gedeutet werden muß. Das ist etwas anderes, es sei denn du wolltest auf Widersprüche zu von dir bevorzugten Deutungen heraus.

ist das eine Frage oder eine Aussage?

Meine Antwort auf deine Fragen.

wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann stimme ich Dir zu – ich habe mit meiner Ortsgemeinde sehr wenig am Hut. Nur administrativ gehöre ich zu ihr, mehr aber auch nicht.

Aha.

Du bist ein Träumer.
Jede Glaubensgemeinschaft hat ihre Dogmen, Gesetze und Lehrauffassungen, aber nicht jede veröffentlicht diese (wie die RKK das tut).

Aus dieser fleischlichen Perspektive findest du offenbar schwer heraus, verspottest inzwischen hier sogar geistige Wahrheit. Oder wahlweise antwortetest du einfach an meiner Aussage vorbei. Worin du Recht hättest wäre, daß etliche Abspaltungen auch in ihren christlich daherkommenden Heilserwartungen mehr oder weniger heikle Ansichten vertreten.

Wer glaubt, Katholik sein zu müssen (um gerettet zu werden), plädiert aber für die Theologie und Pastoral einer anderen Glaubensgemeinschaft – oder umgekehrt – als Nichtkatholik plädiert für die Theologie der RKK, aber in diese nicht eintreten will, kann durch diese Kirche nicht gerettet werden.
Das ist pure Logik

Eine Logik von fleischlichen Sektieren, Parteisüchtigen, die das Christentum im eigentlichen Sinne aus Ferne zu Gott nicht recht erkennen, würde ich sagen.

und mit solchen gibst Du Dich ab (wenn auch nur hier im Forum)? – aus Verzweiflung oder gottferner Einsamkeit?

Und in diesem Absatz geht es bei dir weiter mit gleicher Logik. Und darum ging es auch hier in meiner Antwort, darauf deutlich zu machen, was ich davon halte alles durch einen solchen "Filter" zu sehen, so als könne es nur Sekten geben und so als sei das normal im Rahmen des Christentums. Nein, soetwas ist nicht normal und wäre besser überwunden.

weil Du auch ein einzelner Mensch bist. Oder?

Ja, aber ich nehme aus meiner Sicht keine fragwürdigen Einschränkungen bei der Heilsthematik vor. Eventuell hattest du meine Aussage in deren Zusammenhang nicht ganz erfasst.

In den Anderen sind Elemente des Heils zu finden, sind aber nicht das Element selbst und auch nicht ein Teil davon.

Was bedeuten würde "außerhalb (bestimmter christlicher Organisationen) gibt es Heil".

Soweit ich es verstehe ist "Himmel" allerdings etwas, das, je nach Mensch und dessen innerem Zustand, auch Teil des Diesseits sein kann (damit meine ich jetzt kein irdisches Schlaraffenland oder dergleichen mehr). Aber das Ablegen des Fleisches macht meist noch einen deutlichen Unterschied, ja.

soweit das Ablegen des Fleisches überhaupt möglich ist, könnte ich dem zustimmen. Ist das Ablegen des Fleisches möglich?

Nennt sich wohl oft "Tod".

[Peduli]

oder Du bist glühend heiß und schließt Dich dieser Kirche an, um durch diese gerettet zu werden.

Ich würde sagen, ich bin Teil des Leibes Christi.

Worauf beruht diese Selbsteinschätzung?

[Dr.Hackenbush]

Es ist doch zweierlei, ob eine Organisation Instrument des Heils ist oder jemand meint, sie sei das einzige Instrument des Heils und alle anderen seien gegen Gott gerichtet.

Jakobgutbewohner, wir – die Kirche/Katholiken - wissen und behaupten nicht, dass wir das einzige Instrument des Heils sind, wir glauben es! Wir glauben und bekennen (im Glaubensbekenntnis, in den Verlautbarungen und im Gesetz der Kirche), dass unsere Kirche der beste, wahre und rettende Weg zu Gott ist!
Objektiv gesehen, darf jede Glaubensgemeinschaft glauben – ja, sie muss sogar –, dass sie die Kirche Christi ist, in der das Heil zu finden ist. Würde sie das für sich nicht glauben, wäre ihre Existenz sinnlos und ihre Mitglieder hätten sich fragen müssen, warum sie nicht dort sind, wo das Heil zu finden ist?
Aus unserer (katholischer) Sicht jedoch, gibt es bei den Nichtkatholiken Elemente, Zeichen und Meinungen im Glauben dieser Gemeinschaften, die nicht den Worten Gottes folgen (z.B. die Möglichkeit der Wiederheirat – für mich ein absolut schädliches No-Go) und auch allein schon die fehlende Apostolische Sukzession oder die Gründe für die Abspaltung von der RKK (Anglikaner, Protestanten) zeugen davon, dass die Glaubensgemeinschaften nicht in erster Linie um das Heil ihrer Mitglieder bemüht waren/sind, sondern mehr um ihre eigenen Interessen, um die Rechtfertigung ihrer Lebensweise und ihrer Abtrünnigkeit. Solche „Kirchen“/Glaubensgemeinschaften können nicht die Kirche Christi sein.
Natürlich kannst Du an dieser Stelle sagen, die "Früchte" des Glaubens der katholischen Kirche (z.B. die Missbrauchsskandale) laden nicht dazu ein, in sie einzutreten. Ja, das stimmt, aber bei genauer Betrachtung resultieren diese "Früchte" doch nicht aus den Satzungen, Lehrmeinungen und Verlautbarungen der RK-Kirche, sondern aus der verbrecherischen Schlechtigkeit des Einzelnen. So ist also nicht die RK-Kirche mit ihren Statuten schlecht, sondern im Gegenteil – bei genauer Überlegung ist sie die, die allein im Hinblick auf das Heil den Worten Jesu folgen will.

Du irrst offenbar immer noch im Glauben.

Meinst du, es sei nur Heil in der einen Organisation, da nur in deren Rahmen der Heilige Geist wirkt und nicht auch sonst ganz frei unter Menschen?

für dich ist sie eine Organisation, für uns Katholiken ist sie das, was Jesus Christus gestiftet hat.

Z.B. eben schon nicht, wenn der Heilige Geist selbst der Fels wäre, auf den die Kirche gegründet wäre.

und? Was hätte sich dadurch geändert, oder, was würde sich dadurch ändern? Glaubst Du, es hätte dann keinen Papst gegeben? keine Amtskirche?

Du nennst es „Orientierung zu Menschenwirken“ weil Du nicht anders kannst, solange Du an Deinem selbstgebastelten Glauben hängst.

Ist es keine bei dir?

Doch! Schon, aber er stimmt mit dem Glauben der Kirche überein! Und so gehe ich auf dem (aus meiner Sicht: Richtigem) Weg zu Gott, egal ob alleine oder in/mit der RK-Kirche.
Wenn du mir aber an dieser Stelle vorwirfst, ich sei ein nichtkatholischer Christ, da ich meinen Glauben selbst gebastelt habe, oder ich sei nur ein Gefolgsmann der RK-Kirche, ohne meinen Glauben selbst begründen zu können, dann kannst Du mich mal!

Viele Menschen meinen Menschliches sei handfester, solider. Aber das ganze Gegenteil ist richtig, wenn es um Göttliches geht. Das ist z.B. wohl auch die Logik, wenn jemand sich als Christ versteht und mehr auf Armeen der Menschen baut als auf Gott und eventuell einen Weg allgemeiner Buße und Umkehr.

tja, wir Katholiken haben unsere Eucharistie (die auch Nichtkatholiken begehren), die Beichte und Buße – so also wärest Du bei uns auf dem richtigen Dampfer.

Widersprüche? Du deutest da etwas anders, was nicht zwangsläufig so gedeutet werden muß. Das ist etwas anderes, es sei denn du wolltest auf Widersprüche zu von dir bevorzugten Deutungen heraus.

und wie sollte ich das, Deiner Meinung nach deuten?

und mit solchen gibst Du Dich ab (wenn auch nur hier im Forum)? – aus Verzweiflung oder gottferner Einsamkeit?

Und in diesem Absatz geht es bei dir weiter mit gleicher Logik.

bin ganz schön gerissen, gell?

Und darum ging es auch hier in meiner Antwort, darauf deutlich zu machen, was ich davon halte alles durch einen solchen "Filter" zu sehen, so als könne es nur Sekten geben und so als sei das normal im Rahmen des Christentums. Nein, soetwas ist nicht normal und wäre besser überwunden.

und wenn dieser Filter von Gott eingesetzt wurde?

In den Anderen sind Elemente des Heils zu finden, sind aber nicht das Element selbst und auch nicht ein Teil davon.

Was bedeuten würde "außerhalb (bestimmter christlicher Organisationen) gibt es Heil".

wissen kann ich das nicht, ich glaube es nicht, aber ich hoffe es (für die Nichtkatholiken).

[Stefanro]

Worauf beruht diese Selbsteinschätzung?

Worauf sollte sie schon beruhen? Wenn jemand sich selbst der einzige Maßstab ist, worauf könnte das beruhen? Wenn jemand nur sein eigenes Heil fantasiert, keinen Gedanken aber dem Heil anderer widmet, worauf könnte das beruhen? Wenn jemand nicht das allgemeine Gute schätzt und dafür eintritt, sondern nur die eigenen selbstgerechten Fantasien über sich selbst, worauf könnte das beruhen?

[Peduli]

Worauf beruht diese Selbsteinschätzung?

Worauf sollte sie schon beruhen? Wenn jemand sich selbst der einzige Maßstab ist, worauf könnte das beruhen? Wenn jemand nur sein eigenes Heil fantasiert, keinen Gedanken aber dem Heil anderer widmet, worauf könnte das beruhen? Wenn jemand nicht das allgemeine Gute schätzt und dafür eintritt, sondern nur die eigenen selbstgerechten Fantasien über sich selbst, worauf könnte das beruhen?

Selbsterlösung ist eine alte Versuchung, die zumeist gnostische Ursachen hat!

Das Heilmittel - also wenn man so will, das Sakrament - gegen derlei Versuchungen ist der unbeirrte Glaube an die Inkarnation Jesu!

[Jakobgutbewohner]

Wir glauben und bekennen (im Glaubensbekenntnis, in den Verlautbarungen und im Gesetz der Kirche), dass unsere Kirche der beste, wahre und rettende Weg zu Gott ist!

Was mache ich jetzt damit. Gewisse Positionen der Lehre dieser großen Organisation sind mir schon lange bekannt. Aber vielleicht noch nicht so begreiflich, welche Konsequenzen sie für das Christsein mancher Anhänger solcher Lehren haben, wie diese dann z.B. mit anderen Christen umgehen, sich aus solchem "Glauben" von diesen dann doch eher aus Fleischlichem absondern, statt eben nur bestimmte Sichtweisen zu bevorzugen, darüber aber nicht sozsagen das Werk Gottes zu zerstören und die Einheit des Leibes Christi (mein Verständnis).

Objektiv gesehen, darf jede Glaubensgemeinschaft glauben – ja, sie muss sogar –, dass sie die Kirche Christi ist, in der das Heil zu finden ist.

Diese Vorstellung finde ich absurd, du sagst nach meinen Begriffen quasi, eine chŕistliche "Glaubensgemeinschaft" sei zwangsläufig immer eine Sekte. Ich bin da schon zu einem guten Teil entsetzt darüber wie stark du das wohl selbst annimmst.

Würde sie das für sich nicht glauben, wäre ihre Existenz sinnlos und ihre Mitglieder hätten sich fragen müssen, warum sie nicht dort sind, wo das Heil zu finden ist?

Nein, oder ist z.B. die Existenz verschiedener Orden etwa sinnlos? Wenn Christen eine Gemeinde organisieren wollen, dann wäre die Frage, wie diese Gemeinde wäre und bliebe, nicht zu einer Sekte würde, die den Leib Christi spaltet praktisch immer dann wohl aus Unverständnis der reinen Liebe zu Jesus Christus aus Geist, innere Ferne der jeweiligen Akteure von Gott, vielleicht u.a. auch aufgrund gesetzlicher Verirrungen, welche eben oft soetwas bewirken, den Verlust der lebendigen Gnade und ihrem Erkennen und der Erkenntnis aus ihr.

Aus unserer (katholischer) Sicht jedoch, gibt es bei den Nichtkatholiken Elemente, Zeichen und Meinungen im Glauben dieser Gemeinschaften, die nicht den Worten Gottes folgen (z.B. die Möglichkeit der Wiederheirat – für mich ein absolut schädliches No-Go)

Was bedeutet das dann für den Umgang auf menschlicher Ebene? Ich nehme an, du meinst die biblische Darstellung, die Scheidungen ja unter bestimmten Umständen durchaus zuläßt ("es sei denn wegen Buhlerei" Mt 5,32).

und auch allein schon die fehlende Apostolische Sukzession

Ich meine, sie spielt heute aufgrund der menschlichen Natur, einem Absinken in ihr, keine echte Rolle mehr, anders als in den ersten Generationen, in denen eben der Grundstein gelegt wurde.

oder die Gründe für die Abspaltung von der RKK (Anglikaner, Protestanten) zeugen davon, dass die Glaubensgemeinschaften nicht in erster Linie um das Heil ihrer Mitglieder bemüht waren/sind, sondern mehr um ihre eigenen Interessen, um die Rechtfertigung ihrer Lebensweise und ihrer Abtrünnigkeit.

Was für Gründe siehst du da (die vermutlich weltlich machtpolitischen, getrieben durch Landesherrscher kannst du dabei auslassen, da würde ich zustimmen)?

Solche „Kirchen“/Glaubensgemeinschaften können nicht die Kirche Christi sein.

Und wenn diese Kirche eben gar keine menschliche Organisation ist, sie eben dort wäre wo es Christen gibt? Organisationen werden durch Menschen betrieben. Nur was für Menschen ...

Natürlich kannst Du an dieser Stelle sagen, die "Früchte" des Glaubens der katholischen Kirche (z.B. die Missbrauchsskandale) laden nicht dazu ein, in sie einzutreten. Ja, das stimmt, aber bei genauer Betrachtung resultieren diese "Früchte" doch nicht aus den Satzungen, Lehrmeinungen und Verlautbarungen der RK-Kirche, sondern aus der verbrecherischen Schlechtigkeit des Einzelnen.

In diesem Fall stimme ich dem zu.

Meinst du, es sei nur Heil in der einen Organisation, da nur in deren Rahmen der Heilige Geist wirkt und nicht auch sonst ganz frei unter Menschen?

für dich ist sie eine Organisation, für uns Katholiken ist sie das, was Jesus Christus gestiftet hat.

Was nach meinen Begriffen leider auf meine hier auch ziemlich themenrelevante Frage nicht eingeht.

Glaubst Du, es hätte dann keinen Papst gegeben? keine Amtskirche?

Sicherlich nicht zwangsläufig aus diesen Annahmen folgend.

Schon, aber er stimmt mit dem Glauben der Kirche überein! Und so gehe ich auf dem (aus meiner Sicht: Richtigem) Weg zu Gott, egal ob alleine oder in/mit der RK-Kirche.
Wenn du mir aber an dieser Stelle vorwirfst, ich sei ein nichtkatholischer Christ, da ich meinen Glauben selbst gebastelt habe, oder ich sei nur ein Gefolgsmann der RK-Kirche, ohne meinen Glauben selbst begründen zu können, dann kannst Du mich mal!

Ich versuche es sinnvoll und klärend zusammenzufassen: Du folgst also einer christlichen Lehre, die du für gut hältst. Soweit sehe ich keinerlei Grund für Kritik. Ebenfalls nicht, wen andere Christen andere Lehrautoritäten momentan als gute Autorität für sich anerkennen und deren Lehren im Rahmen des Christentums bleiben (wäre ein weiteres Thema, was das denn wohl sei). Wenn diese Christen sich aber in Gruppen absondern, statt weiterhin eine Gemeinde zu besuchen und miteinander in brüderlicher Liebe umzugehen, dann sehe ich da Spaltung, etwas dem entgegengetreten werden sollte, da dies Gottesferne der betreffenden Akteure und Parteifanatiker anzeigt.

In meine Richtung wurde im Foru inzwischen in der letzten Zeit öfters soetwas formuliert wie "selbstgebastelter Glaube" oder "sich selbst zum Maßstab machen". Diese Beschreibungen wirken auf mich unzutreffend, denn wenn Gott wirkt, dann wird er darin zum Maßstab. Das ist nicht zu vergleichen damit, daß ein Mensch aus sich irgendwelche Ideen produziert. Und im Grunde wären wir an der Stelle nach meiner Einschätzung thematisch dann dort (und bei Abirrung von der durch Jesus Christus gestifteten nicht überwindbaren Kirche im Geiste und jeweils individuellem Erkennen aus demselben).: viewtopic.php?f=3&t=20289

Und darum ging es auch hier in meiner Antwort, darauf deutlich zu machen, was ich davon halte alles durch einen solchen "Filter" zu sehen, so als könne es nur Sekten geben und so als sei das normal im Rahmen des Christentums. Nein, soetwas ist nicht normal und wäre besser überwunden.

und wenn dieser Filter von Gott eingesetzt wurde?

Eine absurde Vermutung angesichts des Umstands, daß Spaltungen als Werk des Fleisches biblische Erwähnung finden.

wissen kann ich das nicht, ich glaube es nicht, aber ich hoffe es (für die Nichtkatholiken).

Wenigstens "etwas verbliebene Vernunft".

Wenn jemand nur sein eigenes Heil fantasiert, keinen Gedanken aber dem Heil anderer widmet, worauf könnte das beruhen? Wenn jemand nicht das allgemeine Gute schätzt und dafür eintritt, sondern nur die eigenen selbstgerechten Fantasien über sich selbst, worauf könnte das beruhen?

Und das soll mich beschreiben? Wie kommst du nur auf soetwas?

[Dr.Hackenbush]

Wir glauben und bekennen (im Glaubensbekenntnis, in den Verlautbarungen und im Gesetz der Kirche), dass unsere Kirche der beste, wahre und rettende Weg zu Gott ist!

Was mache ich jetzt damit.

ich würde sagen... glaube es, oder vergiss es.

Gewisse Positionen der Lehre dieser großen Organisation sind mir schon lange bekannt. Aber vielleicht noch nicht so begreiflich, welche Konsequenzen sie für das Christsein mancher Anhänger solcher Lehren haben, wie diese dann z.B. mit anderen Christen umgehen...

für andere Christen hoffen wir (Katholiken), dass sie auch... irgendwie noch schaffen.

…sich aus solchem "Glauben" von diesen dann doch eher aus Fleischlichem absondern, statt eben nur bestimmte Sichtweisen zu bevorzugen, darüber aber nicht sozsagen das Werk Gottes zu zerstören und die Einheit des Leibes Christi (mein Verständnis).

für mich ist das irgendwie… Kauderwelsch. Nichts für Ungut!

Objektiv gesehen, darf jede Glaubensgemeinschaft glauben – ja, sie muss sogar –, dass sie die Kirche Christi ist, in der das Heil zu finden ist.

Diese Vorstellung finde ich absurd, du sagst nach meinen Begriffen quasi, eine chŕistliche "Glaubensgemeinschaft" sei zwangsläufig immer eine Sekte.

wie Du zu einer solchen, krankhaften „Erkenntnis“ kommst, ist mir ein Rätsel.

Würde sie das für sich nicht glauben, wäre ihre Existenz sinnlos und ihre Mitglieder hätten sich fragen müssen, warum sie nicht dort sind, wo das Heil zu finden ist?

Nein, oder ist z.B. die Existenz verschiedener Orden etwa sinnlos?

Sag mal, hast Du einen Knall?! Wie kann man meine Aussagen so verzerrt und so bescheuert verstehen?
Und wenn Du irgendwelche nichtkatholische "Ordensgemeinschaften" meinst, sind diese für mich nichts mehr als Kommunen oder Wohngemeinschaften.

Aus unserer (katholischer) Sicht jedoch, gibt es bei den Nichtkatholiken Elemente, Zeichen und Meinungen im Glauben dieser Gemeinschaften, die nicht den Worten Gottes folgen (z.B. die Möglichkeit der Wiederheirat – für mich ein absolut schädliches No-Go)

Was bedeutet das dann für den Umgang auf menschlicher Ebene? Ich nehme an, du meinst die biblische Darstellung, die Scheidungen ja unter bestimmten Umständen durchaus zuläßt ("es sei denn wegen Buhlerei" Mt 5,32).

ich habe nicht von Scheidungen geschrieben, sondern von Wiederheirat!
Du beklagst Dich, dass wir auf Deine Fragen nicht eingehen, selber aber liest Du unsere Antworten (oder zumindest meine) nicht richtig und dann verdrehst Du noch komplett den Sinn.
Eine weiter Diskussion mit Dir halte ich für unmöglich.

Und darum ging es auch hier in meiner Antwort, darauf deutlich zu machen, was ich davon halte alles durch einen solchen "Filter" zu sehen, so als könne es nur Sekten geben und so als sei das normal im Rahmen des Christentums. Nein, soetwas ist nicht normal und wäre besser überwunden.

und wenn dieser Filter von Gott eingesetzt wurde?

Eine absurde Vermutung angesichts des Umstands, daß Spaltungen als Werk des Fleisches biblische Erwähnung finden.

Du kanzelst es als absurd ab und fragst nicht mal nach einer Begründung? Ist das Deine Art des "Eingehen" auf meine Fragen?

wissen kann ich das nicht, ich glaube es nicht, aber ich hoffe es (für die Nichtkatholiken).

Wenigstens "etwas verbliebene Vernunft".

Oo… wie nett von Dir.
Du kannst mich mal!

[Stefanro]

Worauf beruht diese Selbsteinschätzung?

Worauf sollte sie schon beruhen? Wenn jemand sich selbst der einzige Maßstab ist, worauf könnte das beruhen? Wenn jemand nur sein eigenes Heil fantasiert, keinen Gedanken aber dem Heil anderer widmet, worauf könnte das beruhen? Wenn jemand nicht das allgemeine Gute schätzt und dafür eintritt, sondern nur die eigenen selbstgerechten Fantasien über sich selbst, worauf könnte das beruhen?

Selbsterlösung ist eine alte Versuchung, die zumeist gnostische Ursachen hat!

Das Heilmittel - also wenn man so will, das Sakrament - gegen derlei Versuchungen ist der unbeirrte Glaube an die Inkarnation Jesu!

Ich sehe darin weniger "gnostische Ursachen" als vielmehr ungeregelte Selbstliebe, die nicht nur die Ursache jeglicher Sünde ist ...

Ich antworte; nach Kap. 75, Art. 1 ist die eigenst entsprechende und direkt wirkende Ursache der Sünde zu erwägen von der Zuwendung zu einem veränderlichen Gute aus; und nach dieser Richtung hin geht jede Thätigkeit in der Sünde aus vom ungeregelten Begehren nach einem zeitlichen Gute. Daß aber jemand ungeregelterweise ein zeitliches Gut erstrebt, das geht davon aus, daß er ungeregelterweise sich selbst liebt. Denn jemanden lieben heißt ihm Gutes wollen. Also ist es offenbar, daß die ungeregelte Selbstliebe die Ursache jeder Sünde ist.

... sondern auch die Ursache all der Hindernisse in den Vermögen der Seele (Verstand, Gedächtnis, Wille), von deren Reinigung Johannes vom Kreuz erzählt. Denn die zeitlichen Güter, an denen die selbstliebende Seele festhält sind nicht nur die sinnlichen Freuden, sondern auch alle geistlich-spirituellen Besitztümer wie "meine spirituelle Erfahrung", "mein spirituelles Wissen", "mein Weg zu Gott", "mein Bibelverständnis", etc etc Johannes vom Kreuz lehrt die Entleerung der Seele von all ihren Besitztümern und lehrt damit de facto die Entleerung der Seele von jeglichem 'Ich', 'mir', 'mein', um so Raum zu machen für Gott - nicht in dem Sinne, dass man mit dieser Selbst-Entleerung Gott verdienen würde, nein, sondern nur in dem Sinne, dass ein Raum, der von 'Ich', 'mir', 'mein' besetzt ist, dass solch ein Raum eben schon besetzt ist.