Außerhalb der Kirche kein Heil?

[Peduli]

Ich sehe darin weniger "gnostische Ursachen" als vielmehr ungeregelte Selbstliebe, die nicht nur die Ursache jeglicher Sünde ist ...

Ich antworte; nach Kap. 75, Art. 1 ist die eigenst entsprechende und direkt wirkende Ursache der Sünde zu erwägen von der Zuwendung zu einem veränderlichen Gute aus; und nach dieser Richtung hin geht jede Thätigkeit in der Sünde aus vom ungeregelten Begehren nach einem zeitlichen Gute. Daß aber jemand ungeregelterweise ein zeitliches Gut erstrebt, das geht davon aus, daß er ungeregelterweise sich selbst liebt. Denn jemanden lieben heißt ihm Gutes wollen. Also ist es offenbar, daß die ungeregelte Selbstliebe die Ursache jeder Sünde ist.

... sondern auch die Ursache all der Hindernisse in den Vermögen der Seele (Verstand, Gedächtnis, Wille), von deren Reinigung Johannes vom Kreuz erzählt. Denn die zeitlichen Güter, an denen die selbstliebende Seele festhält sind nicht nur die sinnlichen Freuden, sondern auch alle geistlich-spirituellen Besitztümer wie "meine spirituelle Erfahrung", "mein spirituelles Wissen", "mein Weg zu Gott", "mein Bibelverständnis", etc etc Johannes vom Kreuz lehrt die Entleerung der Seele von all ihren Besitztümern und lehrt damit de facto die Entleerung der Seele von jeglichem 'Ich', 'mir', 'mein', um so Raum zu machen für Gott - nicht in dem Sinne, dass man mit dieser Selbst-Entleerung Gott verdienen würde, nein, sondern nur in dem Sinne, dass ein Raum, der von 'Ich', 'mir', 'mein' besetzt ist, dass solch ein Raum eben schon besetzt ist.

Interessant zu diesem Thema ist die Kreuzeswissenschaft der Hl. Teresia Benedicta a Cruce aka Edith Stein!

Besser könnte ich's nicht sagen ...................

[Jakobgutbewohner]

für andere Christen hoffen wir (Katholiken), dass sie auch... irgendwie noch schaffen.

Aber du tritt doch in vielem lieber für Abspaltung ein:

Mischehen in Deutschland, vor allem katholisch-evangelisch unterwandern katholische Traditionen und das Leben der Familien.

wie Du zu einer solchen, krankhaften „Erkenntnis“ kommst, ist mir ein Rätsel.

Siehe z.B. oben. Aus vielfachen Äußerungen von dir her folgere ich, daß du kaum fähig dazu bist Christentum auch nur zu denken, das sich nicht an irgendwelchen menschlichen Lehrtraditionen in sektierersischer Weise orientiert. Und das wird vermutlich auch einiges mit deinem Verständnis von Heil in Jesus Christus zu tun haben.

"Darum richtet nichts vor der Zeit, bis der Herr komme, Der auch das in Dunkelheit Verborgene an das Licht bringen und die Ratschläge der Herzen offenbaren wird und dann wird jedem von Gott sein Lob zuteil werden." 1. Kor 4,5

[Dr.Hackenbush]

Siehe z.B. oben. Aus vielfachen Äußerungen von dir her folgere ich, daß du kaum fähig dazu bist Christentum auch nur zu denken, das sich nicht an irgendwelchen menschlichen Lehrtraditionen in sektierersischer Weise orientiert.

Quatsch!
Aber naja... Du musst es ja wissen.

Und das wird vermutlich auch einiges mit deinem Verständnis von Heil in Jesus Christus zu tun haben.

ich danke Gott für dieses Verständnis!

"Darum richtet nichts vor der Zeit, bis der Herr komme, Der auch das in Dunkelheit Verborgene an das Licht bringen und die Ratschläge der Herzen offenbaren wird und dann wird jedem von Gott sein Lob zuteil werden." 1. Kor 4,5

ein Beispiel für das Richten hast Du soeben geliefert.

[Peduli]

"Darum richtet nichts vor der Zeit, bis der Herr komme, Der auch das in Dunkelheit Verborgene an das Licht bringen und die Ratschläge der Herzen offenbaren wird und dann wird jedem von Gott sein Lob zuteil werden." 1. Kor 4,5

Richtet nicht nach dem Augenschein, sondern fällt ein gerechtes Urteil! (Joh 7,24)

Ja, was denn nun?

Richten oder nicht richten?

[Stefanro]

"Darum richtet nichts vor der Zeit, bis der Herr komme, Der auch das in Dunkelheit Verborgene an das Licht bringen und die Ratschläge der Herzen offenbaren wird und dann wird jedem von Gott sein Lob zuteil werden." 1. Kor 4,5

Richtet nicht nach dem Augenschein, sondern fällt ein gerechtes Urteil! (Joh 7,24)

Ja, was denn nun?

Richten oder nicht richten?

Hierbei handelt es sich um potentiell Unterschiedliches: 1. Urteilen iSv Bewerten und 2. Urteilen iSv Recht sprechen und Verurteilen (durch einen Richter).
Da die Rechtsprechung (2.) entweder durch menschliches Recht im Rahmen der Gerichtsbarkeit geregelt ist oder aber der Rechtsprechung Gottes unterliegt, kann hier eigentlich nur von "1. Urteilen iSv Bewerten" die Rede sein. Dazu aber ist zu sagen:
Da ein gutes Leben (d.h. ein Leben, welches auf das allerhöchste Gut, Gott, ausgerichtet ist) ohne regelnde Tugend nicht möglich ist und die Klugheit die "Oberaufsicht" über alle Kardinaltugenden hat, müssen auch alle zur Klugheit hinzutretenden Tugenden praktiziert werden

"Über die zur Klugheit hinzutretenden Tugenden." a1: "Das gute Beraten ist eine Tugend"; a3: "Das gesunde Urteil ist eine Tugend"; a4: "Das scharfe Urteil ist noch eine besondere Tugend."

Hinweis: Diese zur Klugheit "hinzutretenden Tugenden" sind zu unterscheiden von den unterschiedlichen "Teilen der Klugheit" (q48), den "Teile[n], welche als integrale die Klugheit zusammensetzen" (q49) und den "subjektiven Teile[n] der Klugheit" (q50).

[Peduli]

"Darum richtet nichts vor der Zeit, bis der Herr komme, Der auch das in Dunkelheit Verborgene an das Licht bringen und die Ratschläge der Herzen offenbaren wird und dann wird jedem von Gott sein Lob zuteil werden." 1. Kor 4,5

Richtet nicht nach dem Augenschein, sondern fällt ein gerechtes Urteil! (Joh 7,24)

Ja, was denn nun?

Richten oder nicht richten?

Hierbei handelt es sich um potentiell Unterschiedliches: 1. Urteilen iSv Bewerten und 2. Urteilen iSv Recht sprechen und Verurteilen (durch einen Richter).
Da die Rechtsprechung (2.) entweder durch menschliches Recht im Rahmen der Gerichtsbarkeit geregelt ist oder aber der Rechtsprechung Gottes unterliegt, kann hier eigentlich nur von "1. Urteilen iSv Bewerten" die Rede sein. Dazu aber ist zu sagen:
Da ein gutes Leben (d.h. ein Leben, welches auf das allerhöchste Gut, Gott, ausgerichtet ist) ohne regelnde Tugend nicht möglich ist und die Klugheit die "Oberaufsicht" über alle Kardinaltugenden hat, müssen auch alle zur Klugheit hinzutretenden Tugenden praktiziert werden

"Über die zur Klugheit hinzutretenden Tugenden." a1: "Das gute Beraten ist eine Tugend"; a3: "Das gesunde Urteil ist eine Tugend"; a4: "Das scharfe Urteil ist noch eine besondere Tugend."

Hinweis: Diese zur Klugheit "hinzutretenden Tugenden" sind von den unterschiedlichen "Teilen der Klugheit", die in q48 behandelt werden, zu unterscheiden.

Also fällt derjenige, der klug ist, quasi automatisch ein gerechtes Urteil?
Oder fällt derjenige, der klug ist, quasi automatisch gar kein Urteil, sondern überläßt das Urteilen dem Herrn der Ernte?

[Stefanro]

Also fällt derjenige, der klug ist, quasi automatisch ein gerechtes Urteil?
Oder fällt derjenige, der klug ist, quasi automatisch gar kein Urteil, sondern überläßt das Urteilen dem Herrn der Ernte?

Es geht nicht um das umgangssprachliche "klug sein", denn die Klugheit ist als Tugend ein Zustand, welcher durch entsprechende Tätigkeiten (Praxis) entsteht und größer oder kleiner werden kann:

https://bkv.unifr.ch/de/works/sth/versi ... -theologie

Quaestio 47

Siebenundvierzigstes Kapitel. Die Klugheit an und für sich.
Erster Artikel. Die Klugheit hat ihren Sitz in der Vernunft.
Zweiter Artikel. Die Klugheit gehört nur der praktisch wirksamen Vernunft an.
Dritter Artikel. Die Kenntnis der Klugheit richtet sich auf Einzelheiten.
Vierter Artikel. Die Klugheit ist eine Tugend.
Fünfter Artikel. Die Klugheit ist eine eigene besondere Tugend.
Sechster Artikel. Die Klugheit schreibt den moralischen Tugenden nicht den Zweck vor.
Siebenter Ärtikel. Die Klugheit giebt für die moralischen Tugenden die rechte Mitte an.
Achter Artikel. Vorschreiben ist die hauptsächliche Thätigkeit der Klugheit.
Neunter Artikel. Die Besorgnis gehört zur Klugheit.
Zehnter Artikel. Die Klugheit erstreckt sich auf die Leitung von Gemeinwesen.
Elfter Artikel. Die Klugheit für die eigene Person ist der Gattung des Zustandes nach verschieden von der Klugheit für das Gemeinbeste.
Zwölfter Artikel. Die Klugheit findet sich auch in den Unterthanen.
Dreizehnter Artikel. Die wahre Klugheit ist nicht in den Sündern.
Vierzehnter Artikel. Die Klugheit ist in allen, die im Stande der Gnade sind.
Fünfzehnter Artikel. Klugheit wohnt uns nicht von Natur inne.
Sechzehnter Artikel. Die Klugheit wird nicht verloren durch vergessen.

Quaestio 48

Achtundvierzigstes Kapitel. Über die Teile der Klugheit,
Einziger Artikel. Zulässigerweise werden drei Teile der Klugheit angegeben.

Quaestio 49

Neunundvierzigstes Kapitel. Die einzelnen Teile, welche als integrale die Klugheit zusammensetzen.
Erster Artikel. Das Gedächtnis ist ein Teil der Klugheit.
Zweiter Artikel. Das vernünftige Verständnis ist ein Teil der Klugheit.
Dritter Artikel. Die Gelehrigkeit ist ein Teil der Klugheit.
Vierter Artikel. Die Besorgtheit oder Aufmerksamkeit ist ein Teil der Klugheit.
Fünfter Artikel. Die Kraft zu schließen ist ein Teil der Klugheit.
Sechster Artikel. Die Fürsorge ist ein Teil der Klugheit.
Siebenter Artikel. Die Umsicht ist ein Teil der Klugheit.
Achter Artikel. Die Vorsicht ist ein Teil der Klugheit.

Quaestio 50

Fünftigstes Kapitel. Die subjektiven Teile der Klugheit (s. oben).
Erster Artikel. Die Herrscherklugheit ist eine Gattung der Klugheit.
Zweiter Artikel. Die Staatsklugheit ist eine weitere Gattung.
Dritter Artikel. Die gesellschaftliche, ökonomische Klugheit ist eine eigene Gattung.
Vierter Artikel. Die militärische Klugheit ist eine besondere Gattung.

Quaestio 51

Einundfünfstigstes Kapitel. Über die zur Klugheit hinzutretenden Tugenden.
Erster Artikel. Das gute Beraten ist eine Tugend.
Zweiter Artikel. Das gute Beraten ist eine von der eigentlichen Klugheit verschiedene Tugend.
Dritter Artikel. Das gesunde Urteil ist eine Tugend.
Vierter Artikel Das scharfe Urteil ist noch eine besondere Tugend.

[Peduli]

Also fällt derjenige, der klug ist, quasi automatisch ein gerechtes Urteil?
Oder fällt derjenige, der klug ist, quasi automatisch gar kein Urteil, sondern überläßt das Urteilen dem Herrn der Ernte?

Es geht nicht um das umgangssprachliche "klug sein", denn die Klugheit ist als Tugend ein Zustand, welcher durch entsprechende Tätigkeiten (Praxis) entsteht und größer oder kleiner werden kann.

Es war auch nicht die Rede von dem "umgangssprachlichen 'klug sein'", sondern von der Tugend der Klugheit im philosophischen Sinne.

Es war danach gefragt worden, ob man nun - nach den Weisungen der Hl. Schrift - richten soll oder nicht richten soll!
Da ist dann eine Antwort, die keine Antwort ist, sondern auf die Klugheit verweist, erklärungsbedürftig.

Darüber hinaus bitte ich darum im Hinterkopf zu behalten, daß die Frage ursprünglich an einen pietistischen Subjektivisten gerichtet war. Für derlei Interpretatoren, erschließt sich der Rückgriff auf die Klugheit erst einmal überhaupt nicht, weil dort ein eher literalistischen Bibelverständnis gepflegt wird.

[Stefanro]

Also fällt derjenige, der klug ist, quasi automatisch ein gerechtes Urteil?
Oder fällt derjenige, der klug ist, quasi automatisch gar kein Urteil, sondern überläßt das Urteilen dem Herrn der Ernte?

Es geht nicht um das umgangssprachliche "klug sein", denn die Klugheit ist als Tugend ein Zustand, welcher durch entsprechende Tätigkeiten (Praxis) entsteht und größer oder kleiner werden kann.

Es war auch nicht die Rede von dem "umgangssprachlichen 'klug sein'", sondern von der Tugend der Klugheit im philosophischen Sinne.

Es war danach gefragt worden, ob man nun - nach den Weisungen der Hl. Schrift - richten soll oder nicht richten soll!
Da ist dann eine Antwort, die keine Antwort ist, sondern auf die Klugheit verweist, erklärungsbedürftig.

Darüber hinaus bitte ich darum im Hinterkopf zu behalten, daß die Frage ursprünglich an einen pietistischen Subjektivisten gerichtet war. Für derlei Interpretatoren, erschließt sich der Rückgriff auf die Klugheit erst einmal überhaupt nicht, weil dort ein eher literalistischen Bibelverständnis gepflegt wird.

Es wurde auf alles Erforderliche verwiesen:
1. Notwendigkeit des Urteils iSv Bewerten für sich selbst:

Da ein gutes Leben (d.h. ein Leben, welches auf das allerhöchste Gut, Gott, ausgerichtet ist) ohne regelnde Tugend nicht möglich ist und die Klugheit die "Oberaufsicht" über alle Kardinaltugenden hat, müssen auch alle zur Klugheit hinzutretenden Tugenden praktiziert werden

2. Notwendigkeit des Urteils iSv Rechtsprechung:
Zehnter Artikel. Die Klugheit erstreckt sich auf die Leitung von Gemeinwesen.
Erster Artikel. Die Herrscherklugheit ist eine Gattung der Klugheit.
Zweiter Artikel. Die Staatsklugheit ist eine weitere Gattung.

Wenn du daran interessiert bist, gerecht zu urteilen iSv bewerten (Annahme: du bist kein Richter), was dir sicherlich zukömmlich wäre (zB hinsichtlich deiner politischen Urteile), dann müsstest du die oben erwähnten Kapitel und Artikel studieren und für dich die entsprechenden praktischen Schlussfolgerungen ziehen und unentwegt wachsam sein bzgl. aller Gedanken und Absichten.
Denn sich allein auf ein Bibelzitat zu berufen macht noch nicht die Tugend der Klugheit.

Der ewähnte "pietistische Subjektivist" lehnt die Tugenden sowieso ab, weil sie für ihn nur "menschliches Regelwerk" beinhalten, die seine individuelle Selbstentfaltung behindern. Wenn das erkannte Gute nur das Selbst ist, kann man das wahre Gute nicht in Tugenden erkennen.

[Peduli]

Es wurde auf alles Erforderliche verwiesen:
1. Notwendigkeit des Urteils iSv Bewerten für sich selbst:

Da ein gutes Leben (d.h. ein Leben, welches auf das allerhöchste Gut, Gott, ausgerichtet ist) ohne regelnde Tugend nicht möglich ist und die Klugheit die "Oberaufsicht" über alle Kardinaltugenden hat, müssen auch alle zur Klugheit hinzutretenden Tugenden praktiziert werden

2. Notwendigkeit des Urteils iSv Rechtsprechung:
Zehnter Artikel. Die Klugheit erstreckt sich auf die Leitung von Gemeinwesen.
Erster Artikel. Die Herrscherklugheit ist eine Gattung der Klugheit.
Zweiter Artikel. Die Staatsklugheit ist eine weitere Gattung.

Wenn du daran interessiert bist, gerecht zu urteilen iSv bewerten (Annahme: du bist kein Richter), was dir sicherlich zukömmlich wäre (zB hinsichtlich deiner politischen Urteile), dann müsstest du die oben erwähnten Kapitel und Artikel studieren und für dich die entsprechenden praktischen Schlussfolgerungen ziehen und unentwegt wachsam sein bzgl. aller Gedanken und Absichten.
Denn sich allein auf ein Bibelzitat zu berufen macht noch nicht die Tugend der Klugheit.

Der ewähnte "pietistische Subjektivist" lehnt die Tugenden sowieso ab, weil sie für ihn nur "menschliches Regelwerk" beinhalten, die seine individuelle Selbstentfaltung behindern. Wenn das erkannte Gute nur das Selbst ist, kann man das wahre Gute nicht in Tugenden erkennen.

Und wieder wird einer konkreten Antwort ausgewichen!

[Jakobgutbewohner]

Würde sie das für sich nicht glauben, wäre ihre Existenz sinnlos und ihre Mitglieder hätten sich fragen müssen, warum sie nicht dort sind, wo das Heil zu finden ist?

Nein, oder ist z.B. die Existenz verschiedener Orden etwa sinnlos?

Wie kann man meine Aussagen so verzerrt und so bescheuert verstehen?

Du erkennst doch offenbar an, daß es christliche Organisationen geben kann, die sich als eine unter mehreren verstehen, das Heil verbreiten wollen und sich auch vermutlich oft nicht von der Kirche (alle Christen) abspalten? Also widerlegtest du hier selbst dein anfängliches Argument?

[Stefanro]

Es wurde auf alles Erforderliche verwiesen:
1. Notwendigkeit des Urteils iSv Bewerten für sich selbst:

Da ein gutes Leben (d.h. ein Leben, welches auf das allerhöchste Gut, Gott, ausgerichtet ist) ohne regelnde Tugend nicht möglich ist und die Klugheit die "Oberaufsicht" über alle Kardinaltugenden hat, müssen auch alle zur Klugheit hinzutretenden Tugenden praktiziert werden

2. Notwendigkeit des Urteils iSv Rechtsprechung:
Zehnter Artikel. Die Klugheit erstreckt sich auf die Leitung von Gemeinwesen.
Erster Artikel. Die Herrscherklugheit ist eine Gattung der Klugheit.
Zweiter Artikel. Die Staatsklugheit ist eine weitere Gattung.

Wenn du daran interessiert bist, gerecht zu urteilen iSv bewerten (Annahme: du bist kein Richter), was dir sicherlich zukömmlich wäre (zB hinsichtlich deiner politischen Urteile), dann müsstest du die oben erwähnten Kapitel und Artikel studieren und für dich die entsprechenden praktischen Schlussfolgerungen ziehen und unentwegt wachsam sein bzgl. aller Gedanken und Absichten.
Denn sich allein auf ein Bibelzitat zu berufen macht noch nicht die Tugend der Klugheit.

Der ewähnte "pietistische Subjektivist" lehnt die Tugenden sowieso ab, weil sie für ihn nur "menschliches Regelwerk" beinhalten, die seine individuelle Selbstentfaltung behindern. Wenn das erkannte Gute nur das Selbst ist, kann man das wahre Gute nicht in Tugenden erkennen.

Und wieder wird einer konkreten Antwort ausgewichen!

Ich versteh nicht. Alles steht doch geschrieben. Das waren deine Fragen:

Also fällt derjenige, der klug ist, quasi automatisch ein gerechtes Urteil?
Oder fällt derjenige, der klug ist, quasi automatisch gar kein Urteil, sondern überläßt das Urteilen dem Herrn der Ernte?

1. Frage: oben: Dreizehnter Artikel. Die wahre Klugheit ist nicht in den Sündern.
1. Frage: Das würde ja bedeuten, dass die Tugend der Klugheit mit der gerechtmachenden Gnade einhergeht.

Ich antworte, es gebe
1. eine falsche Klugheit. Wie nämlich der kluge das Zweckdienliche gemäß der Vernunft ordnet, so wird infolge einer gewissen Ähnlichkeit auch jener oft klug genannt, der etwas Schlechtes als Zweck betrachtet und danach das Verhältnis des Zweckdienlichen ordnet. Denn das Schlechte ist immer dem äußeren Scheine nach etwas Gutes; und so wird auch das Wort „Klugheit“ hier gebraucht, weil eine solche Ordnung derjenigen, welche die wahre Klugheit herstellt, äußerlich ähnlich ist. So spricht man von einem „klugen Räuber“, der die Mittel, um zu rauben, gut abzumessen weih. Solche Klugheit nennt der Apostel „Klugheit des Fleisches, die der Tod ist“ (Röm. 8.), weil sie nämlich den letzten Endzweck in fleischlichen, sichtbaren Gütern sieht. Es giebt
2. eine zwar wahre, aber unvollkommene Klugheit. Sie nimmt entweder ein wirkliches Gut wohl als Zweck an, wie den Handel, die Schiffahrt; aber dieser Zweck ist nicht der letzte Endzweck des ganzen Lebens; — oder sie berät und urteilt wohl gut rücksichtlich dessen, was für das ganze gesamte Leben gut ist, aber sie besitzt nicht die Kraft, wirksam vorzuschreiben. Es besteht endlich
3. die wahre und vollkommene Klugheit, die nach dem letzten Endzwecke des ganzen Lebens Alles regelt und auch wirksam vorzuschreiben versteht. Das ist die Klugheit schlechthin; und diese ist nicht in den Sündern.
Die erste aber ist. nur in den Sündern und die zweite ist gemeinsam Guten und Bösen, zumal insoweit sie einen besonderen beschränkten Zweck verfolgt; denn wo sie unvollkommen ist, weil die hauptsächliche Thätigkeit, das Vorschreiben, fehlt, da ist sie auch einzig in den Bösen.

Der nach 1 und 2 "klug" Genannte wird also fehlgehen, was gerechte Urteile angeht.

auch 1. Frage: Vierzehnter Artikel. Die Klugheit ist in allen, die im Stande der Gnade sind.

Ich antworte, die Tugenden seien untereinander verknüpft, so daß wer eine hat sie alle besitzt. (I., II. Kap. 65, Art. 1.) Nun ist die Gnade stets von der heiligen Liebe begleitet. Also müssen alle Tugenden und somit auch die Klugheit in jenen sein, die im Stande der Gnade sind.

Der hier "klug" Genannte wird also gerecht urteilen, solange er von der heiligen Liebe begleitet ist.

2. Frage: Hat er ein Amt inne im Zusammenhang mit
Zehnter Artikel. Die Klugheit erstreckt sich auf die Leitung von Gemeinwesen.
Erster Artikel. Die Herrscherklugheit ist eine Gattung der Klugheit.
Zweiter Artikel. Die Staatsklugheit ist eine weitere Gattung.
so wird er ums Urteilen nicht herumkommen. Leider verhält es sich aber auch so, dass solch ein Amt nicht notwendigerweise mit der heiligen Liebe einhergeht.

[Peduli]

Nein, oder ist z.B. die Existenz verschiedener Orden etwa sinnlos?

Wie kann man meine Aussagen so verzerrt und so bescheuert verstehen?

Du erkennst doch offenbar an, daß es christliche Organisationen geben kann, die sich als eine unter mehreren verstehen, das Heil verbreiten wollen und sich auch vermutlich oft nicht von der Kirche (alle Christen) abspalten? Also widerlegtest du hier selbst dein anfängliches Argument?

Die Kirche hat sich unmißverständlich zu dem Thema geäußert!

Tolle lege: Dominus Jesus

[Jakobgutbewohner]

Soweit ich es verstehe ist "Himmel" allerdings etwas, das, je nach Mensch und dessen innerem Zustand, auch Teil des Diesseits sein kann (damit meine ich jetzt kein irdisches Schlaraffenland oder dergleichen mehr). Aber das Ablegen des Fleisches macht meist noch einen deutlichen Unterschied, ja.

soweit das Ablegen des Fleisches überhaupt möglich ist, könnte ich dem zustimmen. Ist das Ablegen des Fleisches möglich?

Nennt sich wohl oft "Tod".

4. Sonntag nach Erscheinung - Hl. Papst Gregor (Brevier)
Aus der Buch des hl. Papstes Gregor über Sittenfrage

[...] Aber wenn wir die Hülle des vergänglichen Fleisches ablegen, dann werden wir auch von diesen lästigen Banden, die uns jetzt noch fesseln, befreit. Wir sehnen uns nach der Anschauung gottes; aber die bande des sterblichen Leibes hindert uns noch daran. Mit Recht heißen wir also Gefesselte, weil wir noch keinen freien Zugang zu Gott haben, wie es unsere Sehnsucht ist. Daher ruft Paulus, voll Begierde nach der Ewigkeit, aber noch beladen mit der Bürde, seines verweslichen Leibes, wie ein Gefangener aus: Ich sehne mich danach, aufgeläst zu werden und bei Christus zu sein. Aufgelöst könnte er ja nicht wünschen, wenn er sich nicht zweifellos für gefesselt halten würde.

Kein freier Zugang zu Gott? Wie kommt Gregor auf soetwas? Er stellte wohl auf diese Stelle ab?

"Wir sind aber getrost und haben Lust aus dem Körper auszuwanden und daheim zu sein bei dem Herrn." 2. Kor 5,8

[Dr.Hackenbush]

Du erkennst doch offenbar an, daß es christliche Organisationen geben kann, die sich als eine unter mehreren verstehen, das Heil verbreiten wollen und sich auch vermutlich oft nicht von der Kirche (alle Christen) abspalten? Also widerlegtest du hier selbst dein anfängliches Argument?

ich habe mich schon öfters gefragt, was Dich zu solch widersinniger Interpretation meiner Aussagen bringt? Sind es bei Dir irgendwelche Zwangsvorstellungen, oder ein besonderes Talent?

Alles, was ich in diesem Zusammenhang sagen wollte, war, dass es sinnlos ist, Mitglied einer Glaubensgemeinschaft zu sein/bleiben und nicht glauben, dass diese nicht die Kirche Christi ist.
Was die katholische Kirche betrifft, hat Peduli soeben einen Link angegeben „Dominus Iesus“ (habe ich auch schon hier im Forum zitiert) - wenn Du mit uns darüber diskutieren willst, solltest Du es unbedingt lesen.

[Jakobgutbewohner]

ich habe mich schon öfters gefragt, was Dich zu solch widersinniger Interpretation meiner Aussagen bringt?

Logik?

Alles, was ich in diesem Zusammenhang sagen wollte, war, dass es sinnlos ist, Mitglied einer Glaubensgemeinschaft zu sein/bleiben und nicht glauben, dass diese nicht die Kirche Christi ist.

Jetzt wiederholst es es sogar nochmal. Ist ein (christlicher) Orden für dich keine Glaubensgemeinschaft? Auf jeden Fall ist er eine religiöse Orgenisation. Und es ging ja wohl um deine Haltung unbedingt menschliche Organisation und Leib Christ gleichsetzen zu wollen? In der Weise, daß es sinnlos sei Mitglied einer christlichen Organisation zu sein, die nicht den Anspruch habe "das allein wahre Christentum" zu sein (also unter heutigen Umständen wohl eine Sekte).

[Dr.Hackenbush]

Alles, was ich in diesem Zusammenhang sagen wollte, war, dass es sinnlos ist, Mitglied einer Glaubensgemeinschaft zu sein/bleiben und nicht glauben, dass diese nicht die Kirche Christi ist.

Jetzt wiederholst es es sogar nochmal.

kein Kommentar - es würde alles noch schlimmer machen!

Ist ein (christlicher) Orden für dich keine Glaubensgemeinschaft? Auf jeden Fall ist er eine religiöse Orgenisation.

eine katholische Ordensgemeinschaft ist keine autonome Glaubensgemeinschaft, sie gehört zur RK-Kirche.

Und es ging ja wohl um deine Haltung unbedingt menschliche Organisation und Leib Christ gleichsetzen zu wollen?

Kauderwelsch.

In der Weise, daß es sinnlos sei Mitglied einer christlichen Organisation zu sein, die nicht den Anspruch habe "das allein wahre Christentum" zu sein

ja, darum ging es, was aber nicht bedeutet, dass jede Glaubensgemeinschaft die Kirche Christi sei. Es kann nur eine geben - für die Katholiken ist das die RKK.

(also unter heutigen Umständen wohl eine Sekte).

es interessiert mich nicht, was für Dich eine Sekte ist.

[Jakobgutbewohner]

eine katholische Ordensgemeinschaft ist keine autonome Glaubensgemeinschaft, sie gehört zur RK-Kirche.

darum ging es, was aber nicht bedeutet, dass jede Glaubensgemeinschaft die Kirche Christi sei. Es kann nur eine geben - für die Katholiken ist das die RKK.

Wo fing dies hier an? Dort? Es kann nur eine geben bezogen auf menschliche Organisationen? Welcher Logik folgend? Zumal Spaltungen bekanntlich gegen Gott gerichtet sind? Es sei denn, du willst die Ansicht vertreten, es gäbe nirgendwo sonst Christen denn als Mitglied in dieser Menschenorganisation.

Und die Antwort soll sinngemäß sein "Organisation X steht mit von ihr aufgestellten Dogmen für Gott und jeder, der Gott nah ist, wird dies immer erkennen."? Und, wer nicht soetwas in jedem Fall für korrekt hält, ist der Christ?

@ Jakobgutbewohner
ich zitiere hier etwas, was ich bereits min. 2 Mal hier im Forum zitiert habe, aber so wie Du mir unterstellst, dass ich keine Lust habe Dir zu antworten, so behaupte ich jetzt, dass Du weder Lust noch Interesse hast, unsere Antworten genau zu lesen.
Also - die römisch-katholische Kirche schreibt:
>>Christus allein ist Mittler und Weg zum Heil, der in seinem Leib, der Kirche, uns gegenwärtig wird; indem er aber selbst mit ausdrücklichen Worten die Notwendigkeit des Glaubens und der Taufe betont hat (vgl. Mk 16,16; Joh 3,5), hat er zugleich die Notwendigkeit der Kirche, in die die Menschen durch die Taufe wie durch eine Türe eintreten, bekräftigt. Darum könnten jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollten ... Nicht gerettet wird aber, wer, obwohl der Kirche eingegliedert, in der Liebe nicht verharrt und im Schoße der Kirche zwar "dem Leibe", aber nicht "dem Herzen" nach verbleibt.<< Quelle: LG
das bedeutet für Dich: Entweder bist Du eiskalt und lehnst die RKK ab, oder Du bist glühend heiß und schließt Dich dieser Kirche an, um durch diese gerettet zu werden.
Falls Du Dich aber nicht für die RKK entscheidest, musst Du selbst zusehen, wie Du in den Himmel kommst (wenn das außerhalb der Kirche überhaupt möglich ist - wohl gemerkt).

[Dr.Hackenbush]

Wo fing dies hier an? Dort? Es kann nur eine geben bezogen auf menschliche Organisationen?

gibt es auch nichtmenschliche Organisationen? Wenn jas, welche sind das? Ein Tierheim? Ein Zoo?

Welcher Logik folgend?

der Gottes.

Zumal Spaltungen bekanntlich gegen Gott gerichtet sind?

ist das eine Frage oder eine Aussage?

Es sei denn, du willst die Ansicht vertreten, es gäbe nirgendwo sonst Christen denn als Mitglied in dieser Menschenorganisation.

definiere wer Christ ist, dann beantworte ich Deine Frage.

[Jakobgutbewohner]

gibt es auch nichtmenschliche Organisationen? Wenn jas, welche sind das? Ein Tierheim? Ein Zoo?

Im Grunde geht es hier um die Frage, was der Leib Christi denn sein könnte? Wieso sollte er nur einer menschlichen Organisation entsprechen, kein für sich selbst existierender Organismus von Gott her sein dürfen?

definiere wer Christ ist, dann beantworte ich Deine Frage.

Folgerichtig wäre hier wohl zu definieren Christ sei ein Mensch, der durch Jesus Christus zum Heil gelangt ist (zumindest erlöst wurde)?

[Dr.Hackenbush]

Im Grunde geht es hier um die Frage, was der Leib Christi denn sein könnte?

so wie es aussieht, ist für Dich die RKK nicht der Leib Christi, weil diese - Deiner Meinung nach – nur Verlautbarungen und Gesetzen folgt, ohne aus dem Geist neu geboren zu sein und ohne mit Christus im Geiste verbunden zu sein. Das ist Deine Meinung – sie stört mich nicht und ich wünsche Dir viel Glück auf Deinem einsamen Weg zu Gott.

Wieso sollte er nur einer menschlichen Organisation entsprechen, kein für sich selbst existierender Organismus von Gott her sein dürfen?

Du hast doch einen heißen Draht zu Gott und Du fragst so was?

Folgerichtig wäre hier wohl zu definieren Christ sei ein Mensch, der durch Jesus Christus zum Heil gelangt ist (zumindest erlöst wurde)?

Folgerichtig ist festzustellen, dass Du dir die Kriterien/Richtlinien für das, was folgerichtig ist, selbst definierst.

[Jakobgutbewohner]

so wie es aussieht, ist für Dich die RKK nicht der Leib Christi,

Ersteinmal wäre für mich die Frage, wieso ich annehmen sollte, der Leib Christi sei insbesondere verwirklicht in einer bestimmten Menschenorganisation. Zumal diese im von dir genannten Fall wohl auch nach eigener Einschätzung nicht alle Christen derart umfassen würde.

weil diese - Deiner Meinung nach – nur Verlautbarungen und Gesetzen folgt,

Nein, ich würde sagen das ist ein anderer Punkt, der mit dieser Frage aus meiner sicht so nicht zusammenhinge.

ohne aus dem Geist neu geboren zu sein und ohne mit Christus im Geiste verbunden zu sein.

Auf manche Christen, die Mitglieder dieser Organisation sind wird das schon mehr oder weniger zutreffen, auch nach dem was ich bisher sah.

Du hast doch einen heißen Draht zu Gott und Du fragst so was?

Nun führen aber ja gerade wir ein Gespräch.

Folgerichtig ist festzustellen, dass Du dir die Kriterien/Richtlinien für das, was folgerichtig ist, selbst definierst.

Du hast nach einer Definition gefragt, ich habe darauf geantwortet.

[Dr.Hackenbush]

Ersteinmal wäre für mich die Frage, wieso ich annehmen sollte, der Leib Christi sei insbesondere verwirklicht in einer bestimmten Menschenorganisation.

weil Christus gesagt hat: “Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen …“ – dabei dachte Gott bestimmt nicht an einen Vogelschwarm, Ameisenhaufen, oder ein Löwenrudel.

Zumal diese im von dir genannten Fall wohl auch nach eigener Einschätzung nicht alle Christen derart umfassen würde.

nur die, von denen Gott sprach: “ Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es, der mich liebt; wer mich aber liebt, wird von meinem Vater geliebt werden und auch ich werde ihn lieben und mich ihm offenbaren.“

Du hast doch einen heißen Draht zu Gott und Du fragst so was?

Nun führen aber ja gerade wir ein Gespräch.

das mir sukzessiv sinnlos erscheint.

Folgerichtig wäre hier wohl zu definieren Christ sei ein Mensch, der durch Jesus Christus zum Heil gelangt ist (zumindest erlöst wurde)?

Folgerichtig ist festzustellen, dass Du dir die Kriterien/Richtlinien für das, was folgerichtig ist, selbst definierst.

Du hast nach einer Definition gefragt, ich habe darauf geantwortet.

Eine Definition so zu formulieren, dass man mit ihr die eigenen Aussagen und den eigenen Status rechtfertigen kann, ist keine Kunst – die Protestanten machen das seit ca. 500 Jahren so.
Wir glauben, dass wir erlöst werden, Du bildest Dir ein, dass Du es bereits bist.
Wir glauben, dass Jesus Christus die Kirche als (Seine) Gesellschaft gegründet hat, Du dagegen lebst nach dem abgedroschenen Motto: „Gott ja, Kirche nein“ - ist Dein gutes Recht.

[Peduli]

Subjektive Pietisten machen den Fehler, daß sie gemäß dem reformatischen Prinzip sola scriptura die Bibel vergötzen. Die Tatsache, daß das neue Testament erst durch die Kirche selber kanonisiert worden ist, wird hierbei völlig außer Acht gelassen. Psychologen könnten da von einer kognitiven Dissoziation sprechen.
Erst kam die Kirche und dann die Bibel!

Wie bei den übrigen reformatorischen Ansätzen auch geht es subjektiven Pietisten um eine Enthellenisierung der christlichen Botschaft. Sie wollen "back to the roots" und machen dabei aber denselben Fehler wie auch die Moslems bei ihrer Vergötzung des Korans. Qualitativ ist Letzteres natürlich noch fataler als die Vergötzung der Bibel, aber auch eine Vergötzung der Bibel ist dem christlichen Glauben abträglich; dem katholischen Glauben sowieso.

[Stefanro]

... Du dagegen lebst nach dem abgedroschenen Motto: „Gott ja, Kirche nein“ - ist Dein gutes Recht.

Die Ablehnung der Kirche kann nicht christlich sein - selbst dann nicht, wenn man der Kirche nicht folgt, denn zahlreiche Christen folgen ja der Kirche und also ist die Ablehnung der Kirche gleich der Ablehnung dieser Menschen, ihrer spirituellen Bedürfnisse und Einsichten.
Nur wenn man sein eigenes Selbst über alles andere stellt - und damit auch die eigenen Ansichten - wenn man also von ungeregelter Selbstliebe getrieben ist und deshalb man sich selbst der einzige Maßstab der Glaubens ist, kann man die Kirche ablehnen. Aber dann ist auch notwendigerweise nicht Gott der Gegenstand des Begehrvermögens, sondern einzig und allein "ich", "mein", "mir".

[Jakobgutbewohner]

das mir sukzessiv sinnlos erscheint

Über dieser Zeile von dir finden sich zwei Absätze, in denen du jeweils meine dir bekannte und wiederholt dargestellte Position wieder einfach ignorierst, statt auf sie einzugehen. Könnte dein Eindruck auch mit solchem Verhalten von deiner Seite her zu tun haben?

[Jakobgutbewohner]

Die Ablehnung der Kirche kann nicht christlich sein - selbst dann nicht, wenn man der Kirche nicht folgt, denn zahlreiche Christen folgen ja der Kirche und also ist die Ablehnung der Kirche gleich der Ablehnung dieser Menschen, ihrer spirituellen Bedürfnisse und Einsichten.

Das wäre wohl wieder auf mich bezogen? Hätte mit dem, was ich hier vertrat aber kaum etwas zu tun. Aber ich folgere daraus, daß du annimmst, es gebe Christen, die sich trotz Kenntnis nicht dem Vatikan zugehörig fühlen?

[Peduli]

Die Ablehnung der Kirche kann nicht christlich sein - selbst dann nicht, wenn man der Kirche nicht folgt, denn zahlreiche Christen folgen ja der Kirche und also ist die Ablehnung der Kirche gleich der Ablehnung dieser Menschen, ihrer spirituellen Bedürfnisse und Einsichten.

Das wäre wohl wieder auf mich bezogen? Hätte mit dem, was ich hier vertrat aber kaum etwas zu tun. Aber ich folgere daraus, daß du annimmst, es gebe Christen, die sich trotz Kenntnis nicht dem Vatikan zugehörig fühlen?

Du vertrittst hier eine widersprüchliche Position:
1. Zunächst bescheinigst Du Dir selber, jemand zu sein, der zum Leib Christi gehört.
2. Was jedoch Lehre, Disziplin und organisatorische Einbindung in kirchliche Strukturen anbetrifft, entscheidest Du alleine, was für Dich verbindlich ist.

Dieser Widerspruch konnte bislang nicht - weder von einem Deiner Gesprächspartner, noch von Dir selber - aufgelöst werden.
Wobei Deine Gesprächspartner auch in keiner Weise dazu verpflichtet gewesen sind.

[Stefanro]

Du vertrittst hier eine widersprüchliche Position:
1. Zunächst bescheinigst Du Dir selber, jemand zu sein, der zum Leib Christi gehört.
2. Was jedoch Lehre, Disziplin und organisatorische Einbindung in kirchliche Strukturen anbetrifft, entscheidest Du alleine, was für Dich verbindlich ist.

Dieser Widerspruch konnte bislang nicht - weder von einem Deiner Gesprächspartner, noch von Dir selber - aufgelöst werden.
Wobei Deine Gesprächspartner auch in keiner Weise dazu verpflichtet gewesen sind.

Ich sehe darin keinen Widerspruch, denn beides folgt der ungeregelten Selbstliebe und dadurch notwendigerweise der Abwendung von Gott.
Alles Schlechte, was man ist oder hat, beruht allein auf der eigenen Schuld, und alles Gute, was man hat oder ist, ist alleine durch die Gnade Gottes. Gesetzt den Fall, es wird einem die Gnade Gottes innerlich zuteil und es widerfährt einem also Gutes, dann wird dieses Gut wieder zerstört, wenn die ungeregelte Selbstliebe es sich aneignet und es verwendet, um gegen die äußerliche Gnade Gottes (zB die Kirche) öffentlich zu sprechen und/oder sich selbst zu erhöhen. Erfährt man die Gnade Gottes, so ist nur Dankbarkeit und Demut angezeigt, dass trotz der eigenen Schlechtigkeit und Verderbtheit einen Gott so großzügig beschenkt hat. Die demütige Hingabe sollte dadurch eigentlich größer werden. Geht man jedoch einem Dämon auf den Leim, dann kann die Abkehr von Gott die Folge eines Gnadengeschenkes sein, weil der Dämon durch das Tor der ungeregelten Selbstliebe Zutritt zur Seele erlangt.
Weil Gott den freien Willen will, lässt er auch die Sünde zu und so ist die Zuteilung von Gnade kein Schutz gegen die nachfolgende Sünde, wenn da keine regelnde Tugend ist und die Absicht, diese Tugend auch zu gebrauchen. Letzteres, die Tugend und die Absicht diese Tugend zu gebrauchen, sind wiederum Gnadengeschenke Gottes, denn "Ohne Gnade kann der Mensch nichts Gutes wollen oder thun" (summa theol., I-II, q109, a2).

[Jakobgutbewohner]

um gegen die äußerliche Gnade Gottes (zB die Kirche) öffentlich zu sprechen und/oder sich selbst zu erhöhen.

Wäre das denn der Fall?

Die demütige Hingabe sollte dadurch eigentlich größer werden.

Bei Interesse, würde ich sagen, hier weiter: viewtopic.php?p=935438#p935438

Weil Gott den freien Willen will, lässt er auch die Sünde zu und so ist die Zuteilung von Gnade kein Schutz gegen die nachfolgende Sünde

Könnte wohl so gesehen werden. Wobei das dann eher "Gnade" sein dürfte, die nicht eigentliche "Frucht" wäre, an deren Prüfung ja erkannt werden soll (Regelung durch ein hier biblisches Hinweissystem statt menschlicher Normbefolgungslogik und dadurch oft entstehender innerer Zerklüftung?).

[Stefanro]

das mir sukzessiv sinnlos erscheint.

Es ist sinnlos, denn mit Allem, was du an ihn gerichtet schreibst, fütterst nur seinen Dämon. Und du wirst immer nur die Antwort des Dämons erhalten.

[Peduli]

das mir sukzessiv sinnlos erscheint.

Es ist sinnlos, denn mit Allem, was du an ihn gerichtet schreibst, fütterst nur seinen Dämon. Und du wirst immer nur die Antwort des Dämons erhalten.

Ich würde da eher eine philosophische Sichtweise vorschlagen.

Es gibt Philosophien, die nicht eine Richtigkeit der eigenen Sichtweise begründen wollen, sondern nur die Falschheit von anderen Sichtweisen. Vorbilder für derlei Philosophien findet man bereits im 19. Jahrhundert bei den Anarchisten oder auch bei Max Stirner und nicht zuletzt bei Friedrich Nietzsche. Auch scharf existenzialistische Philosophien gehören da "mit ins Paket".