Außerhalb der Kirche kein Heil?

[Dr.Hackenbush]

Bei Interesse, würde ich sagen, hier weiter: viewtopic.php?p=935438#p935438

Dein katholisches (nicht spalterisches) Christentum (der Leib Christi, dem Du - Deiner Aussagen nach - angehörst) ist nur deshalb nicht spalterisch, weil ein solcher Leib Christi nur virtuell existiert. Und auch wenn sich jemand von einem solchen Leib Christi trennt, wird dies weder schriftlich noch verbal überliefert (also historisch nicht dokumentiert), so kannst Du also behaupten, Dein Christentum (Leib Christi) ist nicht spalterisch. Entweder ist Dir Deine, blinde Annahme ("Dein" Leib Christi ist nicht spalterisch) nicht bewusst, oder Du glaubst uns so was vormachen zu können.

[Jakobgutbewohner]

Dein katholisches (nicht spalterisches) Christentum (der Leib Christi, dem Du - Deiner Aussagen nach - angehörst) ist nur deshalb nicht spalterisch, weil ein solcher Leib Christi nur virtuell existiert.

Ortsgemeinden, die keine Sekten sind, sind jedoch als Gemeinden "greifbar" und auch allgemeinmenschliche Begegnungen im Alltagsleben finden nach meiner Auffassung als Tätigkeit von Teilen des Leibes Christi statt.

so kannst Du also behaupten, Dein Christentum (Leib Christi) ist nicht spalterisch.

Ich beziehe mich auf einen biblischen Begriff.

Entweder ist Dir Deine, blinde Annahme ("Dein" Leib Christi ist nicht spalterisch) nicht bewusst, oder Du glaubst uns so was vormachen zu können.

Ich befürchte, das fällt auf dich selbst zurück. Aber ich hoffe, wir werden noch dahin kommen, daß du nicht immer wieder weit hinter das zurückfällst, das ich inzwischen oft schon wiederholt aus meiner Sicht beschrieben hatte und dir deswegen etwas zusammenreimst, daß mit meinen Positionen nicht wirklich was zu tun hat. Wie kommt das nur?

[Stefanro]

das mir sukzessiv sinnlos erscheint.

Es ist sinnlos, denn mit Allem, was du an ihn gerichtet schreibst, fütterst nur seinen Dämon. Und du wirst immer nur die Antwort des Dämons erhalten.

Ich würde da eher eine philosophische Sichtweise vorschlagen.

Es gibt Philosophien, die nicht eine Richtigkeit der eigenen Sichtweise begründen wollen, sondern nur die Falschheit von anderen Sichtweisen. Vorbilder für derlei Philosophien findet man bereits im 19. Jahrhundert bei den Anarchisten oder auch bei Max Stirner und nicht zuletzt bei Friedrich Nietzsche. Auch scharf existenzialistische Philosophien gehören da "mit ins Paket".

Es scheint mir hier aber nicht um eine philosophische Debatte zu gehen, sondern um eine theologische dem Scheine nach, denn der Dämon gibt ja vor, das Dasein Gottes, dessen Gnade usw zu bejahen und argumentiert ja sogar mit Hilfe von Bibelzitaten. Eine theologische Debatte nur dem Scheine nach deshalb, weil der Dämon ja gar nicht dem höchsten Gute verpflichtet ist, sondern nur dem Eigensinn und der ungeregelten Selbstliebe.
Wenn jemand von dem Wort "Dämon" abgeschreckt wird, dann könnte man auch von "Obsession" sprechen. Aber da "Obsession" aus dem Bereich Psychotherapie stammt und die Psychotherapie überhaupt nicht auf das höchste Gut, Gott, aus ist, sondern lediglich auf ein zeitliches Gut, welches wiederum mit ungeregelter Selbstliebe einhergeht, erscheint "Dämon" im gegebenen Kontext (in dem es um das höchste Gut, Gott, und deshalb auch um die Vermeidung der Sünde geht) angemessener. Auch insinuiert die psychotherapeutische "Obsession", dass das Übel vom Menschen geheilt werden könne, quasi aus eigener Kraft mittels des guten Zuredens des Psychotherapeuten. Da ein "Dämon" jedoch die Seele befällt, hilft da ein gutes Zureden nicht, denn da die Seele die Grundlage aller Seelenvermögen (also auch des Hörens und Sehens) ist infiltriert ein "Dämon" alle deren Tätigkeiten. Nur Gott kann da was ausrichten.

[Dr.Hackenbush]

Ortsgemeinden, die keine Sekten sind, sind jedoch als Gemeinden "greifbar" und auch allgemeinmenschliche Begegnungen im Alltagsleben finden nach meiner Auffassung als Tätigkeit von Teilen des Leibes Christi statt.

welche Ortsgemeinden sind das? Nenne bitte ein paar konkrete Beispiele!

so kannst Du also behaupten, Dein Christentum (Leib Christi) ist nicht spalterisch.

Ich beziehe mich auf einen biblischen Begriff.

die RKK bezieht sich auch auf bilbische Begriffe und biblische Überlieferungen.

Entweder ist Dir Deine, blinde Annahme ("Dein" Leib Christi ist nicht spalterisch) nicht bewusst, oder Du glaubst uns so was vormachen zu können.

Ich befürchte, das fällt auf dich selbst zurück.

inwiefern und wieso sollte es?
ich bekenne mich zu einer real existierenden Glaubensgemeinschaft. Für Dich ist sie nur eine spalterische Menschenorganisation; wärest Du von Gott beauftragter Pressesprecher, hätte ich Dir geglaubt.

… Wie kommt das nur?

bedeutungslos.

[Peduli]

Es scheint mir hier aber nicht um eine philosophische Debatte zu gehen, sondern um eine theologische dem Scheine nach, denn der Dämon gibt ja vor, das Dasein Gottes, dessen Gnade usw zu bejahen und argumentiert ja sogar mit Hilfe von Bibelzitaten. Eine theologische Debatte nur dem Scheine nach deshalb, weil der Dämon ja gar nicht dem höchsten Gute verpflichtet ist, sondern nur dem Eigensinn und der ungeregelten Selbstliebe.
...........

Bis zu einer theologischen Debatte braucht's aber mehr als nur Behauptungen über die Selbstzugehörigkeit zum Leibe Christi, einem exzeptionellen Denken über die Ich-Ermächtigung und dem bröckchenweise Zitieren aus der Hl. Schrift.
Aber das weiß der Esau vermutlich sogar selber ...............

[Jakobgutbewohner]

Auch insinuiert die psychotherapeutische "Obsession", dass das Übel vom Menschen geheilt werden könne, quasi aus eigener Kraft mittels des guten Zuredens des Psychotherapeuten.

Und "Tugendhaftigkeit" wirkt da anders?

welche Ortsgemeinden sind das?

Es war eher eine prinzipielle Anmerkung von mir. Ergänzend: viewtopic.php?p=935662#p935662

Nenne bitte ein paar konkrete Beispiele!

Ich denke, es kann davon ausgegangen werden, daß einige in der Offenbarung des Johannes aufgeführt sind (im Zustand zur damaligen Zeit).

die RKK bezieht sich auch auf bilbische Begriffe und biblische Überlieferungen.

Das ist gut, auch viel von ihrer Tradition ist nach meinem Verständnis gut. Sektiererei ist allerdings nicht gut.

ich bekenne mich zu einer real existierenden Glaubensgemeinschaft.

Das Problem an dieser Stelle ist wohl, daß es dir sogar schwerfällt auch nur mal gedanklich die Möglichkeit zuzulassen, daß der Leib Christi eventuell vor allem etwas sein könnte, das aus Geistigem heraus ist und nicht einer solchen menschlichen Organisationsform entsprechen müßte.

bedeutungslos.

Nein.

[Stefanro]

Es scheint mir hier aber nicht um eine philosophische Debatte zu gehen, sondern um eine theologische dem Scheine nach, denn der Dämon gibt ja vor, das Dasein Gottes, dessen Gnade usw zu bejahen und argumentiert ja sogar mit Hilfe von Bibelzitaten. Eine theologische Debatte nur dem Scheine nach deshalb, weil der Dämon ja gar nicht dem höchsten Gute verpflichtet ist, sondern nur dem Eigensinn und der ungeregelten Selbstliebe.
...........

Bis zu einer theologischen Debatte braucht's aber mehr als nur Behauptungen über die Selbstzugehörigkeit zum Leibe Christi, einem exzeptionellen Denken über die Ich-Ermächtigung und dem bröckchenweise Zitieren aus der Hl. Schrift.
Aber das weiß der Esau vermutlich sogar selber ...............

Aus der Sünde der ungeregelten Selbstliebe folgt die Inbesitznahme der Seele durch den "Dämonen", nicht notwendigerweise, aber wenn nicht rechtzeitig Umkehr erfolgt. Nach meiner Interpretation ist der "Dämon" also ein Zustand ähnlich wie auch das Laster oder die Tugend Zustände sind (siehe "Zustände" in summa theolog., I-II, q49-54) mit dem entscheidenden Unterschied, dass die freie Entscheidung, ob der Zustand gebraucht wird oder nicht im Falle des "Dämonen" nicht gegeben ist. Deshalb besteht zwar die Schuld der Sünde der ungeregelten Selbstliebe und der ausgebliebenen rechtzeitigen Umkehr, eine Schuld bzgl. der Tätigkeiten (Reden) des "Dämonen" gibt es jedoch nicht. In diesem Sinne ist meine Rede vom "Dämonen" eine milde Rede, weil ja durchaus anerkannt wird, dass es nicht die ursprüngliche Seele ist, die die Tätigkeiten des "Dämonen" durchführt, sondern der "Dämon" selbst. Für die vom "Dämonen" in Besitz genommene Seele kann man nur beten, weil nur Gottes Gnade die Befreiung schenken kann.

[Peduli]

Es scheint mir hier aber nicht um eine philosophische Debatte zu gehen, sondern um eine theologische dem Scheine nach, denn der Dämon gibt ja vor, das Dasein Gottes, dessen Gnade usw zu bejahen und argumentiert ja sogar mit Hilfe von Bibelzitaten. Eine theologische Debatte nur dem Scheine nach deshalb, weil der Dämon ja gar nicht dem höchsten Gute verpflichtet ist, sondern nur dem Eigensinn und der ungeregelten Selbstliebe.
...........

Bis zu einer theologischen Debatte braucht's aber mehr als nur Behauptungen über die Selbstzugehörigkeit zum Leibe Christi, einem exzeptionellen Denken über die Ich-Ermächtigung und dem bröckchenweise Zitieren aus der Hl. Schrift.
Aber das weiß der Esau vermutlich sogar selber ...............

Aus der Sünde der ungeregelten Selbstliebe folgt die Inbesitznahme der Seele durch den "Dämonen", nicht notwendigerweise, aber wenn nicht rechtzeitig Umkehr erfolgt. Nach meiner Interpretation ist der "Dämon" also ein Zustand ähnlich wie auch das Laster oder die Tugend Zustände sind (siehe "Zustände" in summa theolog., I-II, q49-54) mit dem entscheidenden Unterschied, dass die freie Entscheidung, ob der Zustand gebraucht wird oder nicht im Falle des "Dämonen" nicht gegeben ist. Deshalb besteht zwar die Schuld der Sünde der ungeregelten Selbstliebe und der ausgebliebenen rechtzeitigen Umkehr, eine Schuld bzgl. der Tätigkeiten (Reden) des "Dämonen" gibt es jedoch nicht. In diesem Sinne ist meine Rede vom "Dämonen" eine milde Rede, weil ja durchaus anerkannt wird, dass es nicht die ursprüngliche Seele ist, die die Tätigkeiten des "Dämonen" durchführt, sondern der "Dämon" selbst. Für die vom "Dämonen" in Besitz genommene Seele kann man nur beten, weil nur Gottes Gnade die Befreiung schenken kann.

Ja, so wie Du das darstellst, ist das theologisch alles richtig festgestellt.

Die Frage ist nur, ob Esau in diese theologischen Überlegungen überhaupt einsteigt bzw. einsteigen will.
Vielleicht reicht's ihm ja völlig aus, wenn er ständig Widerworte gibt und den einen oder anderen Katholiken, der ihm hier im Forum Rede und Antwort steht, in Rage zu bringen. Schließlich treibt er schon länger hier sein Unwesen und findet immer wieder "neue Opfer", die sich seiner schrägen Glaubenssicht annehmen.

Und Protestanten protestieren halt gerne und sei es um des Protestes willen.
Schon Luther stand im Reichstag herum und konnte nich' anders!

[Stefanro]

Bis zu einer theologischen Debatte braucht's aber mehr als nur Behauptungen über die Selbstzugehörigkeit zum Leibe Christi, einem exzeptionellen Denken über die Ich-Ermächtigung und dem bröckchenweise Zitieren aus der Hl. Schrift.
Aber das weiß der Esau vermutlich sogar selber ...............

Aus der Sünde der ungeregelten Selbstliebe folgt die Inbesitznahme der Seele durch den "Dämonen", nicht notwendigerweise, aber wenn nicht rechtzeitig Umkehr erfolgt. Nach meiner Interpretation ist der "Dämon" also ein Zustand ähnlich wie auch das Laster oder die Tugend Zustände sind (siehe "Zustände" in summa theolog., I-II, q49-54) mit dem entscheidenden Unterschied, dass die freie Entscheidung, ob der Zustand gebraucht wird oder nicht im Falle des "Dämonen" nicht gegeben ist. Deshalb besteht zwar die Schuld der Sünde der ungeregelten Selbstliebe und der ausgebliebenen rechtzeitigen Umkehr, eine Schuld bzgl. der Tätigkeiten (Reden) des "Dämonen" gibt es jedoch nicht. In diesem Sinne ist meine Rede vom "Dämonen" eine milde Rede, weil ja durchaus anerkannt wird, dass es nicht die ursprüngliche Seele ist, die die Tätigkeiten des "Dämonen" durchführt, sondern der "Dämon" selbst. Für die vom "Dämonen" in Besitz genommene Seele kann man nur beten, weil nur Gottes Gnade die Befreiung schenken kann.

Ja, so wie Du das darstellst, ist das theologisch alles richtig festgestellt.

Die Frage ist nur, ob Esau in diese theologischen Überlegungen überhaupt einsteigt bzw. einsteigen will.
Vielleicht reicht's ihm ja völlig aus, wenn er ständig Widerworte gibt und den einen oder anderen Katholiken, der ihm hier im Forum Rede und Antwort steht, in Rage zu bringen. Schließlich treibt er schon länger hier sein Unwesen und findet immer wieder "neue Opfer", die sich seiner schrägen Glaubenssicht annehmen.

Und Protestanten protestieren halt gerne und sei es um des Protestes willen.
Schon Luther stand im Reichstag herum und konnte nich' anders!

Der "Dämon" will sicher nicht ernsthaft in die theologischen Überlegungen einsteigen, denn seine Motivation zieht notwendigerweise nur Widerworte und öffentliches in-Zweifel-ziehen nach sich. Und so greift er auch jene Worte auf, die gar nicht an ihn gerichtet sind, aber den Ausdruck des wahren Guten bezwecken. Denn auf das wahre Gute hat er es ja abgesehen. Es gibt Tiere, die urinieren in der Gegend rum, wohl weil ihr Instinkt ihnen sagt, dass sie so ein Revier in Besitz nehmen könnten.
Ich sehe nur, dass ich von meiner Seite die Ansprache vermeiden kann und auf der anderen Seite - nur mit Gottes Hilfe, um die ich bitte - Worte finde, die das wahre Gute stützen.

[Dr.Hackenbush]

welche Ortsgemeinden sind das?

Es war eher eine prinzipielle Anmerkung von mir.

Genau diese Antwort habe ich von Dir erwartet - nichts konkretes nur theoretische Annahmen und Spekulationen.

Nenne bitte ein paar konkrete Beispiele!

Ich denke, es kann davon ausgegangen werden, daß einige in der Offenbarung des Johannes aufgeführt sind (im Zustand zur damaligen Zeit).

verstehe! Also keine Gemeinde/Kirche, die heute real existiert. Gäbe es heute solche, hättest Du dich fragen müssen, warum Du Dich dieser noch nicht angeschlossen hast und um sich das nicht fragen zu müssen, schließt Du die Existenz einer solchen in unserer Gegenwart aus. Das erinnert mich an Katholiken, die sich immer wieder nostalgisch an die alte, gute tridentinische Messe erinnern, um gegenwärtig eigene Absenz in der Kirche zu rechtfertigen. Heute gibt es an vielen Orten die Gelegenheit dazu, einer solchen hl. Messe beizuwohnen, aber das stempeln dann diese Katholiken als „das ist nicht dasselbe“ ab.

die RKK bezieht sich auch auf bilbische Begriffe und biblische Überlieferungen.

Das ist gut, auch viel von ihrer Tradition ist nach meinem Verständnis gut. Sektiererei ist allerdings nicht gut.

ich bin mir sicher Dich das schon gefragt zu haben, aber ich frage noch mal: Gibt es sektiererisches in der RKK ?

ich bekenne mich zu einer real existierenden Glaubensgemeinschaft.

Das Problem an dieser Stelle ist wohl, ...

das Problem an dieser stelle ist Deine Ablehnung all dessen, was Du nicht für wahrhaftig und authentisch hältst und was dem Fleische nach spalterisch ist (was immer das auch bedeutet).
Allein nach der Lektüre der Heiligen Schrift müsste jeder zu der Erkenntnis kommen, die RKK ist die einzige Glaubensgemeinschaft, in der das Wort Gottes so aufrichtig und gewiss interpretiert wird, dass es letztendlich zur Entstehung dieser Kirche führen muss(te).

... daß es dir sogar schwerfällt auch nur mal gedanklich die Möglichkeit zuzulassen, daß der Leib Christi eventuell vor allem etwas sein könnte, das aus Geistigem heraus ist und nicht einer solchen menschlichen Organisationsform entsprechen müßte.

diese Möglichkeit muss ich nicht mal im Traum zulassen, da ich eben glaube, dass die RKK aus Geistigem heraus ist und nicht einer solchen menschlichen Organisationsform entspricht - aber genau das nervt Dich ungemein und das negierst Du die ganze Zeit, weil Du nicht mal gedanklich die Möglichkeit zuzulässt, dass es so sein könnte.

[Jakobgutbewohner]

Genau diese Antwort habe ich von Dir erwartet

Vielleicht könnte es als Teilfortschritt gewertet werden.

nichts konkretes nur theoretische Annahmen und Spekulationen.

verstehe! Also keine Gemeinde/Kirche, die heute real existiert.

Ich wüßte keine, die ich als heute existent so einordnen würde aus eigenem Eindruck. Hatte ich vielleicht auch schon mal erwähnt.

Gäbe es heute solche, hättest Du dich fragen müssen, warum Du Dich dieser noch nicht angeschlossen hast

Nein.

die RKK bezieht sich auch auf bilbische Begriffe und biblische Überlieferungen.

Das ist gut, auch viel von ihrer Tradition ist nach meinem Verständnis gut. Sektiererei ist allerdings nicht gut.

ich bin mir sicher Dich das schon gefragt zu haben, aber ich frage noch mal: Gibt es sektiererisches in der RKK ?

Du z.B. bist dort Mitglied, wenn ich es bisher recht verstand?

das Problem an dieser stelle ist Deine Ablehnung all dessen, was Du nicht für wahrhaftig und authentisch hältst und was dem Fleische nach spalterisch ist (was immer das auch bedeutet).

Bei "Spaltung" geht es nach meinem Verständnis um Einheit in Jesus Christus statt Spaltungen über Auffassungsverschiedenheiten, die im christlichen Rahmen lägen (was das sei wäre wie schon früher erwähnt wohl ein Thema für sich).

Allein nach der Lektüre der Heiligen Schrift müsste jeder zu der Erkenntnis kommen, die RKK ist die einzige Glaubensgemeinschaft, in der das Wort Gottes so aufrichtig und gewiss interpretiert wird, dass es letztendlich zur Entstehung dieser Kirche führen muss(te).

Und wer das nicht so sieht, der wäre dann deiner Meinung nach kein Christ?

diese Möglichkeit muss ich nicht mal im Traum zulassen

Mußt du nicht, aber das ist schon eine heikle Grundlage für Gespräche zu dem Thema.

aber genau das nervt Dich ungemein

Eigentlich nicht, kritisch finde ich wie schon mehrfach erwähnt manche Ideen zum (dann eventuell auch nicht mehr) christlichen Heilsverständnis.

weil Du nicht mal gedanklich die Möglichkeit zuzulässt, dass es so sein könnte

Ich habe damit kein Problem.

Und so greift er auch jene Worte auf, die gar nicht an ihn gerichtet sind

Was andererseits in Internetforen auch allgemein üblich ist.

[Stefanro]

Um zum Thema zurückzukommen:
Aus dem hier folgt, dass wenn mir die katholische Kirche als Quelle des Heils erscheint, weil mir ihre Dogmen als geeignet erscheinen, mich zu unterstützen in meinem Streben nach der seligen Anschauung Gottes, dann richte ich mich gerne nach der katholischen Kirche aus.
Was das aber aus meiner Perspektive nicht klärt, ist die Bedeutung von "außerhalb" und "innerhalb". Denn ich kann ja vielleicht "außerhalb" der Kirche stehen und doch ihre Dogmen als Leitlinien verwenden wie ich das auch tun kann, wenn ich "innerhalb" der Kirche stehe. Wie ist also die Frage "Außerhalb der Kirche kein Heil?" diesbzgl. zu beantworten?
Dazu wären mit klärende Worte willkommen!

[Peduli]

Nur durch die Kirche kommt das Heil zu den Menschen!

So herum formuliert kann man vielleicht besser verstehen, was gemeint ist.
Wenn es außerhalb der Kirche Heil geben sollte, dann eben nur, weil es bereits innerhalb der Kirche Heil gibt. Und dieses Heil geht auf den Erlöser zurück, Jesus Christus!

... und in keinem andern ist die Rettung zu finden; denn es ist auch kein anderer Name unter dem Himmel den Menschen gegeben, in dem wir gerettet werden sollen. (Apg 4, 12)

[Jakobgutbewohner]

wenn mir die katholische Kirche als Quelle des Heils erscheint

Mir erscheint ja Jesus Christus als Quelle des Heils (Erlösung).

wie ich das auch tun kann, wenn ich "innerhalb" der Kirche stehe.

Oder auch interessant: Das als formales Mitglied nicht tun.

[Stefanro]

Nur durch die Kirche kommt das Heil zu den Menschen!

So herum formuliert kann man vielleicht besser verstehen, was gemeint ist.

"Nur durch die Kirche kommt das Heil zu den Menschen!" das ist sehr schön formuliert. Vergelt's Gott!

Wenn es außerhalb der Kirche Heil geben sollte, dann eben nur, weil es bereits innerhalb der Kirche Heil gibt. Und dieses Heil geht auf den Erlöser zurück, Jesus Christus!

Das Heil von "innerhalb" strahlt ab nach "außerhalb". Und alle, die da sind "außerhalb", schauen doch erwartungsvoll, hoffend oder fürchtend auf das, was von "innerhalb" nach "außerhalb" dringt, eben weil "Nur durch die Kirche ... das Heil zu den Menschen [kommt]"

... und in keinem andern ist die Rettung zu finden; denn es ist auch kein anderer Name unter dem Himmel den Menschen gegeben, in dem wir gerettet werden sollen. (Apg 4, 12)

Amen.

[Jakobgutbewohner]

Die Beiträge hatten sich irgendwie überschnitten.

weil "Nur durch die Kirche ... das Heil zu den Menschen [kommt]"

Was wäre dann "praktisch gesehen" Unterschied zwischen Kirche und Jesus Christus?

[Peduli]

@ Esau

Die Beiträge hatten sich irgendwie überschnitten.

weil "Nur durch die Kirche ... das Heil zu den Menschen [kommt]"

Was wäre dann "praktisch gesehen" Unterschied zwischen Kirche und Jesus Christus?

Hier geht's für Dich weiter!

[Jakobgutbewohner]

Wie steht es bezogen auf die aktuelle Diskussion hier eigentlich mit diesem Vers?

"Und soll geschehen, daß, wer den Namen des Herrn anruft, gerettet wird." Apg 2,21 (auch Röm 10,13)

Was bedeutet das wohl, "einen Namen anrufen"?

[Peduli]

»Nicht alle, die ›Herr, Herr‹ zu mir sagen, werden (darum schon) ins Himmelreich eingehen, sondern nur, wer den Willen meines himmlischen Vaters tut. Viele werden an jenem Tage zu mir sagen: ›Herr, Herr, haben wir nicht kraft deines Namens prophetisch geredet und kraft deines Namens böse Geister ausgetrieben und kraft deines Namens viele Wundertaten vollführt?‹ Aber dann werde ich ihnen erklären: ›Niemals habe ich euch gekannt; hinweg von mir, ihr Täter der Gesetzlosigkeit!‹ (Ps 6,9)

(Mt 7, 21 ff.)

Für Dich insbesondere wichtig der Hinweis auf die Gesetzlosigkeit ...................

[Stefanro]

»Nicht alle, die ›Herr, Herr‹ zu mir sagen, werden (darum schon) ins Himmelreich eingehen, sondern nur, wer den Willen meines himmlischen Vaters tut. Viele werden an jenem Tage zu mir sagen: ›Herr, Herr, haben wir nicht kraft deines Namens prophetisch geredet und kraft deines Namens böse Geister ausgetrieben und kraft deines Namens viele Wundertaten vollführt?‹ Aber dann werde ich ihnen erklären: ›Niemals habe ich euch gekannt; hinweg von mir, ihr Täter der Gesetzlosigkeit!‹ (Ps 6,9)

(Mt 7, 21 ff.)

Für Dich insbesondere wichtig der Hinweis auf die Gesetzlosigkeit ...................

Nur durch die Kirche kommt das Heil zu den Menschen!

Da nun der Dämon der ungeregelten Selbstliebe und der Regellosigkeit auch eine Schrift des Johannes vom Kreuz in diesem Forum missbräuchlich verwendet (wie er es schon mit der Bibel getan hat), um sein Selbst als den alleinigen Maßstab des Glaubens zu proklamieren und die Kirche und alle Regeln/Gesetze abzulehnen, will ich Folgendes von Johannes vom Kreuz zitieren (mir liegt leider nur die englische Übersetzung von Kieran Kavanaugh, 0. C. D. und Otilio Rodriguez, O.C.D. vor):

Thus we must be guided humanly and visibly in all by the law of Christ, who is human, and that of his Church and of his ministers.

Wir müssen uns also auch leiten lassen von den Regeln/Gesetzen der Kirche!

Aus Mt. 18:20 leitet er ab:

Thus God announces that he does not want the soul to believe only by itself the communications it thinks are of divine origin, or for anyone to be assured or confirmed in them without the Church or her ministers.

Die Seele soll sich also nicht nur auf sich selbst verlassen, wenn es um vermeintliche göttliche Mitteilungen geht, sondern soll den Rat der Kirche und ihrer Beauftragten dazu einholen.

Such substantial visions as those of St. Paul, Moses, and our Father Elijah (when he covered his face at the whistling of the gentle breeze of God) [ 1 Kgs. 19:1 1-13] , even though transitory, occur rarely or hardly ever, and to only a few. For God imparts this kind of vision only to those who are very strong in the spirit of the Church and God's law, as were these three.

Wesentliche visionäre Offenbarungen wie die von Paulus, Moses und Elijah, sind also sehr selten und Gott schenkt sie nur jenen, die stark im Geiste der Kirche und Gottes Gesetz verwurzelt sind.

Since there are no more articles to be revealed to the Church about the substance of our faith, people must not merely reject new revelations about the faith, but out of caution repudiate other kinds of knowledge mingled with them. In order to preserve the appropriate purity of faith, a person should not believe already revealed truths because they are again revealed but because they were already sufficiently revealed to the Church. Closing one's mind to them, one should rest simply on the doctrine of the Church and its faith that, as St. Paul says, enters through
hearing [Rom. 10: 1 7]

Alles in Glaubensfragen Erforderliche wurde der Kirche also bereits geoffenbart. Deshalb sind neue Glaubensverkündungen (von selbstproklamierten "Erwählten") zurückzuweisen wie auch alle Arten von vermeintlichem Wissen, welches mit den etablierten Glaubensoffenbarungen vermischt ist, zurückzuweisen ist. Um die Reinheit des Glaubens zu bewahren, soll man sich ausschließlich an die der Kirche ausreichend geoffenbarten Glaubensinhalte halten. Im Bereich menschlicher Glaubensverkündungen sollte man also nur in der Doktrin der Kirche verweilen.

Die Schrift des Johannes vom Kreuz, die sich der "mystischen" (vorübergehenden?) Einswerdung mit Gott widmet, belegt also eindeutig, dass das Äußerste, was in diesem Leben unter dem Vorbehalt der entsprechenden individuell zugeteilten Gnade Gottes für einen Gläubigen erreichbar ist, nur möglich ist auf der Grundlage der Annahme und Verwurzelung in den Glaubensinhalten der Kirche, was alle entsprechenden Regeln und Gesetze einschließt. So Gott will, kommt also nicht nur das Heil (der Seligen nach dem Tode) nur durch die Kirche zum Menschen, sondern auch die optionale "mystische" Einswerdung mit Gott als zusätzliche Unterstützung auf dem Weg zu diesem Heil. "Optional" erscheint diese "mystische" Einswerdung deshalb, weil sie zwar eine besondere Gnade Gottes in diesem Leben darstellt, für die Erlangung des Heils (der Seligen nach dem Tode) allerdings keine notwendige Voraussetzung darzustellen scheint.

[Jakobgutbewohner]

Aus welchen Kapiteln stammen deine Johannes-Zitate?

[Peduli]

Es ist übrigens nichts wirklich neues, daß Protestanten Schwierigkeiten haben, negative Theologie in rechter Weise zu verstehen. Das war schon bei Martin Luther im Bezug auf Dionysius Areopagita der Fall ........

[Peduli]

..............
Da nun der Dämon der ungeregelten Selbstliebe und der Regellosigkeit auch eine Schrift des Johannes vom Kreuz in diesem Forum missbräuchlich verwendet (wie er es schon mit der Bibel getan hat), um sein Selbst als den alleinigen Maßstab des Glaubens zu proklamieren und die Kirche und alle Regeln/Gesetze abzulehnen, .............

Dieses Urteil würde ich dann doch etwas abmildern wollen.
Nach der Lektüre der Seite jakobgut.de und ein bißchen Recherche Drumherum, scheint es mir mehr um eine besondere Form einer freien protestantischen Gemeinschaft zu gehen.
Das hat sicherlich mit der Vereinzelung zu tun, die in protestantischen Gemeinschaft gepredigt und gelebt wird. Aber die Seite hat jetzt nix aggressiv Sektiererisches .................

Immer vorausgesetzt, daß der in Rede stehende Forant die o.a. Seiten nicht als Legende für seine Identität im RL nutzt !

[Jakobgutbewohner]

Da in der letzten Zeit hier im Forum nach meinem Eindruck besonders mir gegenüber gehäuft Scheinantworten gegeben werden, möchte ich der Klarheit zuliebe erwähnen, daß ich meinen unten nocheinmal zitierten Punkt bisher als in der Substanz unbeantwortet betrachte.

Wie steht es bezogen auf die aktuelle Diskussion hier eigentlich mit diesem Vers?

"Und soll geschehen, daß, wer den Namen des Herrn anruft, gerettet wird." Apg 2,21 (auch Röm 10,13)

Was bedeutet das wohl, "einen Namen anrufen"?

[Stefanro]

..............
Da nun der Dämon der ungeregelten Selbstliebe und der Regellosigkeit auch eine Schrift des Johannes vom Kreuz in diesem Forum missbräuchlich verwendet (wie er es schon mit der Bibel getan hat), um sein Selbst als den alleinigen Maßstab des Glaubens zu proklamieren und die Kirche und alle Regeln/Gesetze abzulehnen, .............

Dieses Urteil würde ich dann doch etwas abmildern wollen.
Nach der Lektüre der Seite jakobgut.de und ein bißchen Recherche Drumherum, scheint es mir mehr um eine besondere Form einer freien protestantischen Gemeinschaft zu gehen.
Das hat sicherlich mit der Vereinzelung zu tun, die in protestantischen Gemeinschaft gepredigt und gelebt wird. Aber die Seite hat jetzt nix aggressiv Sektiererisches .................

Immer vorausgesetzt, daß der in Rede stehende Forant die o.a. Seiten nicht als Legende für seine Identität im RL nutzt !

Ein "Dämon" kann immer nur eine einzelne Seele befallen, deshalb ist der Verweis auf die Gemeinschaft Jakobgut hier fehl am Platze. Schließlich betätigen sich nicht alle Bewohner des Jakobgutes in der selben penetranten Art und Weise hier im Forum, sondern nur einer. Und da das von diesem dabei Geäußerte so dramatisch und nachhaltig von jeglicher Vernunft abweicht, weil der Fokus ausschließlich auf das eigene Selbst gerichtet ist und nicht berücksichtigt das Allgemeinwohl und die Diversität der Bedürfnisse und Nöte und Lebensgestaltungen aller Gläubigen, muss es einen unerschütterlichen Willen geben, der auf das Falsche gerichtet ist und der auch andere auf den Weg des Falschen lenken will. Würden alle Gläubigen der Lehre des Jakobgutbewohners folgen wollen, hätte dies unweigerlich den Niedergang jeglicher Gemeinschaft und das moralische Verderben aller zur Folge, weil jeder sich selbst der eigene Maßstab wäre und alle alles, was ihnen in den Sinn käme und all ihre Handlungen als "wahre Frucht des heiligen Geistes" behaupten könnten. Glaubenskriege von jedem gegen jeden wären die Folge.
Außerdem bitte ich zu berücksichtigen, was ich bereits gesagt habe zum Grund, warum ich das Wort "Dämon" in diesem Kontext gebrauche:

Wenn jemand von dem Wort "Dämon" abgeschreckt wird, dann könnte man auch von "Obsession" sprechen. Aber da "Obsession" aus dem Bereich Psychotherapie stammt und die Psychotherapie überhaupt nicht auf das höchste Gut, Gott, aus ist, sondern lediglich auf ein zeitliches Gut, welches wiederum mit ungeregelter Selbstliebe einhergeht, erscheint "Dämon" im gegebenen Kontext (in dem es um das höchste Gut, Gott, und deshalb auch um die Vermeidung der Sünde geht) angemessener. Auch insinuiert die psychotherapeutische "Obsession", dass das Übel vom Menschen geheilt werden könne, quasi aus eigener Kraft mittels des guten Zuredens des Psychotherapeuten. Da ein "Dämon" jedoch die Seele befällt, hilft da ein gutes Zureden nicht, denn da die Seele die Grundlage aller Seelenvermögen (also auch des Hörens und Sehens) ist infiltriert ein "Dämon" alle deren Tätigkeiten. Nur Gott kann da was ausrichten.

[Peduli]

Das ist alles richtig und nachvollziehbar!

Aber solche Vorkommnisse rufen uns dazu auf, den richtigen Umgang mit derartigen Phänomenen zu erlernen. Ziel soll schließlich sein, daß man nicht überreagiert und eine Art Xenophobie entwickelt.

Ähnliche Denk- und Verhaltensweisen wie auf dem Jakobsgut findet man bspw. bei den Amish People in den USA. Ein Grund für einen Kreuzzug kann ich da nicht wirklich erkennen.

Diese Verirrten werden weiterhin mit der katholischen Lehre konfrontiert werden müssen, damit eine Möglichkeit für sie besteht, umzukehren und vom Irrtum abzulassen.
Ansonsten gilt aber auch die biblische Weisung:
Wo man euch nicht aufnimmt und euren Worten kein Gehör schenkt, da geht aus dem betreffenden Hause oder Orte hinaus und schüttelt den Staub von euren Füßen ab! (Mt 10,14)

[Jakobgutbewohner]

Würden alle Gläubigen der Lehre des Jakobgutbewohners folgen wollen, hätte dies unweigerlich den Niedergang jeglicher Gemeinschaft und das moralische Verderben aller zur Folge, weil jeder sich selbst der eigene Maßstab wäre und alle alles, was ihnen in den Sinn käme und all ihre Handlungen als "wahre Frucht des heiligen Geistes" behaupten könnten.

Aus welcher meiner Aussagen meinst du denn soetwas ableiten zu können? Ich meine, deine hier gegebene Zusammenfassung legt erhebliche Fehldeutungen meiner Beiträge in diesem Forum nahe.

[Peduli]

Würden alle Gläubigen der Lehre des Jakobgutbewohners folgen wollen, hätte dies unweigerlich den Niedergang jeglicher Gemeinschaft und das moralische Verderben aller zur Folge, weil jeder sich selbst der eigene Maßstab wäre und alle alles, was ihnen in den Sinn käme und all ihre Handlungen als "wahre Frucht des heiligen Geistes" behaupten könnten.

Aus welcher meiner Aussagen meinst du denn soetwas ableiten zu können? Ich meine, deine hier gegebene Zusammenfassung legt erhebliche Fehldeutungen meiner Beiträge in diesem Forum nahe.

Das braucht man gar nicht aus Deinen Aussagen ableiten können!

Es ist eine allgemeine Lebenserfahrung, die empirisch bestens validiert ist, daß derlei Konzepte nur - im Sinne von ausschließlich - für kleine Menschengruppen funktionieren. Niederschlag findet dieser Umstand in dem Subsidiaritätsprinzip der katholischen Soziallehre.

[Stefanro]

Das ist alles richtig und nachvollziehbar!

Aber solche Vorkommnisse rufen uns dazu auf, den richtigen Umgang mit derartigen Phänomenen zu erlernen. Ziel soll schließlich sein, daß man nicht überreagiert und eine Art Xenophobie entwickelt.

Ähnliche Denk- und Verhaltensweisen wie auf dem Jakobsgut findet man bspw. bei den Amish People in den USA. Ein Grund für einen Kreuzzug kann ich da nicht wirklich erkennen.

Diese Verirrten werden weiterhin mit der katholischen Lehre konfrontiert werden müssen, damit eine Möglichkeit für sie besteht, umzukehren und vom Irrtum abzulassen.
Ansonsten gilt aber auch die biblische Weisung:
Wo man euch nicht aufnimmt und euren Worten kein Gehör schenkt, da geht aus dem betreffenden Hause oder Orte hinaus und schüttelt den Staub von euren Füßen ab! (Mt 10,14)

Dass es verschiedene christliche Glaubensgemeinschaften gibt vollzieht sich auch innerhalb der Vorsehung Gottes. Ich maße mir kein Urteil an über diese. Ich bin nur Empfänger von dem, dem ich nachfolge, und so vertrete ich nichts Eigenes. Wenn andere anderes empfangen, mag das einen Grund habe und auch die Güte dieses Grundes kann ich nicht beurteilen. Abzulehnen jedoch, was gut und zweckdienlich ist, weil es die vielen Menschen zum allerhöchsten Guten führen kann, kann keinen guten Grund haben.

[Peduli]

Das ist alles richtig und nachvollziehbar!

Aber solche Vorkommnisse rufen uns dazu auf, den richtigen Umgang mit derartigen Phänomenen zu erlernen. Ziel soll schließlich sein, daß man nicht überreagiert und eine Art Xenophobie entwickelt.

Ähnliche Denk- und Verhaltensweisen wie auf dem Jakobsgut findet man bspw. bei den Amish People in den USA. Ein Grund für einen Kreuzzug kann ich da nicht wirklich erkennen.

Diese Verirrten werden weiterhin mit der katholischen Lehre konfrontiert werden müssen, damit eine Möglichkeit für sie besteht, umzukehren und vom Irrtum abzulassen.
Ansonsten gilt aber auch die biblische Weisung:
Wo man euch nicht aufnimmt und euren Worten kein Gehör schenkt, da geht aus dem betreffenden Hause oder Orte hinaus und schüttelt den Staub von euren Füßen ab! (Mt 10,14)

Dass es verschiedene christliche Glaubensgemeinschaften gibt vollzieht sich auch innerhalb der Vorsehung Gottes. Ich maße mir kein Urteil an über diese. Ich bin nur Empfänger von dem, dem ich nachfolge, und so vertrete ich nichts Eigenes. Wenn andere anderes empfangen, mag das einen Grund habe und auch die Güte dieses Grundes kann ich nicht beurteilen. Abzulehnen jedoch, was gut und zweckdienlich ist, weil es die vielen Menschen zum allerhöchsten Guten führen kann, kann keinen guten Grund haben.

D'accord!

In diesem Zusammenhang ist IMHO die Geschichte interessant, welche Wladimir Solowjow verfaßte:
Die Kurze Erzählung vom Antichrist!

[Jakobgutbewohner]

Dass es verschiedene christliche Glaubensgemeinschaften gibt vollzieht sich auch innerhalb der Vorsehung Gottes. Ich maße mir kein Urteil an über diese. Ich bin nur Empfänger von dem, dem ich nachfolge

Du hältst es für Gottes Willen, daß Christen in Sekten zersplittert sind, die sich voneinander absondern?

Immerhin bezeichnest du sie wohl als Christen und betrachtest sie entsprechend. Wenigstens etwas.

[Peduli]

Dass es verschiedene christliche Glaubensgemeinschaften gibt vollzieht sich auch innerhalb der Vorsehung Gottes. Ich maße mir kein Urteil an über diese. Ich bin nur Empfänger von dem, dem ich nachfolge

Du hältst es für Gottes Willen, daß Christen in Sekten zersplittert sind, die sich voneinander absondern?

Immerhin bezeichnest du sie wohl als Christen und betrachtest sie entsprechend. Wenigstens etwas.

Die Kirche ist nicht in Sekten aufgespalten, sondern die Kirche ist una, sancta, catholica et apostolica!

Daß sich Menschen von der Kirche trennen, liegt an ihren subjektivistischen Verirrungen und der daraus folgenden Fehlleitung ihres Eigenwillens. Aber das hat Dir stefanro alles bereits ausführlich erklärt.

Wärest Du eventuell so freundlich und würdest das dann auch zur Kenntnis nehmen?