Summorum pontificum ./. Traditionis custodes

[Siard]

Wenn das stimmt, dürfen Taufe, Eheschließung, Firmung und Priesterweihe [sic!] nur noch im Novus Ordo durchgeführt werden:

Mehr als nur Gerüchte - Neues aus dem Sumpf

Dieses Verbot betrifft auch ausdrücklich die Weihen zum Diakon und zum Priester – sie dürfen auch in den traditionstreuen Gemeinschaften künftig nur noch nach der Reformliturgie erfolgen. Die Spendung der traditionell als „niedere Weihen“ bezeichneten Sakramentalien – für die es keinen neuen Ritus gibt - wird untersagt.

Wo ist das Problem? Da diese Gemeinschaften ja die aktuelle Rechtslage und die Liturgiereform als rechtmäßig ansehen, wird die Substanz nicht angetastet. Jetzt sind Ehrlichkeit und Konsequenz gefragt – in welche Richtung auch immer.

[Libertas Ecclesiae]

Wo ist das Problem? Da diese Gemeinschaften ja die aktuelle Rechtslage und die Liturgiereform als rechtmäßig ansehen, wird die Substanz nicht angetastet. Jetzt sind Ehrlichkeit und Konsequenz gefragt – in welche Richtung auch immer.

Falscher Umkehrschluss! Da die überlieferte Form der Liturgie „nie rechtlich abrogiert wurde“ (Benedikt XVI.), sind traditionelle Weihen von den Vertretern des „Novus Ordo“ (bis hin zum Papst) rechtlich anzuerkennen und weiterhin zu ermöglichen.

In der Tat darf man jedoch gespannt sein, wie sich jetzt die traditionstreuen Institute positionieren werden.

[Firmian]

Sollte das wirklich so kommen, wird das aber eine schwere Gewissensentscheidung für die Angehörigen traditioneller Priesterbruderschaften.

Die Gültigkeit der Sakramente steht wohl außer Frage, aber sie könnten unerlaubt gespendet sein.

Ich bin mal sehr neugierig auf den 3. April.

[Siard]

Falscher Umkehrschluss! Da die überlieferte Form der Liturgie „nie rechtlich abrogiert wurde“ (Benedikt XVI.), sind traditionelle Weihen von den Vertretern des „Novus Ordo“ (bis hin zum Papst) rechtlich anzuerkennen und weiterhin zu ermöglichen.

Ist das, was Franz gerade tut nicht letztlich eine Abrogation? Gegen den Willen des regierenden (und anerkannten) Papstes handeln?
Anzuerkennen sind die unerlaubt gespendeten Sakramentalien und Sakramente schon, aber sie sind unerlaubt, ja explizit gegen den Willen des Papstes. Da die Spendung in der "außerordentlichen Form" nicht (heils)notwendig ist, gibt es keinen akzeptablen Grund um gegen die Anordnung des Papstes (so sie denn erfolgt) zu handeln.

[holzi]

Man könnte darin auch ein Zeichen der Ermutigung sehen und einfach weitermachen wie bisher. Bätzing macht's vor!

[Firmian]

Solange der lokale Bischof mitmacht, wird's wahrscheinlich darauf hinauslaufen.

[Libertas Ecclesiae]

Internationaler Gebetsaufruf für die Freiheit des traditionellen römischen Ritus

Una Voce International, Pro Missa Tridentina und andere Organisationen, Gruppen und Einzelpersonen, denen der traditionelle lateinische Ritus wichtig ist, rufen alle Katholiken guten Willens dazu auf, während der Fastenzeit Gebete und Bußübungen zu verrichten, mit dem besonderen Anliegen: für die Freiheit des traditionellen lateinischen Ritus.

Wir wissen nicht, wie zutreffend die Gerüchte bezüglich weiterer Dokumente des Heiligen Stuhls zu diesem Thema sind, aber die Gerüchte selbst deuten auf eine Situation des Zweifels, des Konflikts und der Besorgnis hin, die für die Sendung der Kirche sehr schädlich ist.

Wir bitten den allmächtigen Gott auf die Fürsprache der heiligen Gottesmutter Maria und aller Heiligen, allen Katholiken das Recht und die Möglichkeit wiederzugeben, Gott nach den ureigenen ehrwürdigen liturgischen Traditionen der Kirche in vollkommener Einheit mit dem Heiligen Vater und den Bischöfen der ganzen Kirche zu verehren und auch alle Sakramente in dieser Form zu empfangen.

Gebetsaufruf im PDF-Format

[Libertas Ecclesiae]

Nach dem Heimgang Benedikts XVI.:

Kommt jetzt eine Apostolische Konstitution, um der „alten Messe“ den Garaus zu machen?

Paukenschlag oder Gerüchtesäuseln?

„Nun können wir das Dokument endlich unterzeichnen!“

Werden im Vatikan evtl. zwei alternative Dokumente vorbereitet, von denen eines dann am 3. April veröffentlicht werden soll?

Pope Francis Reviewing New Apostolic Constitution to Cement „Traditionis Custodes“

[holzi]

Die FSSPX sollte schon einmal ihre Kapellen und Kirchen erweitern. Und auch deren Seminare werden dann bald recht beengt werden. Papst Franziskus scheint wohl jetzt ernsthaft alle traditionellen Katholiken aus der Kirche treiben zu wollen.

[Siard]

Papst Franziskus scheint wohl jetzt ernsthaft alle traditionellen Katholiken aus der Kirche treiben zu wollen.

Nicht aus der Kirche, das kann er gar nicht, nur aus seiner Wohlfühlblase.

[holzi]

Papst Franziskus scheint wohl jetzt ernsthaft alle traditionellen Katholiken aus der Kirche treiben zu wollen.

Nicht aus der Kirche, das kann er gar nicht, nur aus seiner Wohlfühlblase.

Ja, stimmt, aber du hast verstanden, worauf ich hinaus wollte.

[Siard]

Ja, stimmt, aber du hast verstanden, worauf ich hinaus wollte.

[klaus-wilken]

Da hier viel spekuliert wird, noch eine spekulative Frage zusätzlich: Welche Druckmittel hätte denn der Papst, seine Verbote gegen die tridentinische Messe durchzusetzen? Eine Polizei hat er nicht, das Geld fließt nach Rom und kommt nicht aus Rom. Und Exkommunikation kann bei diesem Papst auch nichts bewirken. Insofern: Was soll er machen, wenn nach dem Verbot alles weiterläuft wie bisher - außer zu erkennen, dass er nicht ernst genommen wird?

[holzi]

Gute Frage. Ehrlich gesagt, ich weiß es auch nicht. Wir werden's vermutlich aber bald erfahren.

[Dr.Hackenbush]

Da hier viel spekuliert wird, noch eine spekulative Frage zusätzlich: Welche Druckmittel hätte denn der Papst, seine Verbote gegen die tridentinische Messe durchzusetzen? Eine Polizei hat er nicht, das Geld fließt nach Rom und kommt nicht aus Rom. Und Exkommunikation kann bei diesem Papst auch nichts bewirken. Insofern: Was soll er machen, wenn nach dem Verbot alles weiterläuft wie bisher - außer zu erkennen, dass er nicht ernst genommen wird?

laut CIC kann Ungehorsam bestraft werden:

STRAFTATEN GEGEN DIE KIRCHLICHEN AUTORITÄTEN
UND DIE FREIHEIT DER KIRCHE

Can. 1371 — Mit einer gerechten Strafe soll belegt werden:
1° wer außer dem in can. 1364, § 1 genannten Fall eine vom Papst oder von einem Ökumenischen Konzil verworfene Lehre vertritt oder eine Lehre, worüber can. 750, § 2 oder can. 752 handelt, hartnäckig ablehnt und, nach Verwarnung durch den Apostolischen Stuhl oder den Ordinarius, nicht widerruft;
2° wer sonst dem Apostolischen Stuhl, dem Ordinarius oder dem Oberen, der rechtmäßig gebietet oder verbietet, nicht gehorcht und nach Verwarnung im Ungehorsam verharrt.

Can. 1372 — Wer sich gegen eine Maßnahme des Papstes an ein Ökumenisches Konzil oder das Bischofskollegium wendet, soll mit einer Beugestrafe belegt werden.

[klaus-wilken]

Was bedeutet das konkret? Was alles kann eine Beugestrafe sein? Und was ist, wenn ich in D aus der Kirche ausgetreten bin::))?

[holzi]

Da hier viel spekuliert wird, noch eine spekulative Frage zusätzlich: Welche Druckmittel hätte denn der Papst, seine Verbote gegen die tridentinische Messe durchzusetzen? Eine Polizei hat er nicht, das Geld fließt nach Rom und kommt nicht aus Rom. Und Exkommunikation kann bei diesem Papst auch nichts bewirken. Insofern: Was soll er machen, wenn nach dem Verbot alles weiterläuft wie bisher - außer zu erkennen, dass er nicht ernst genommen wird?

laut CIC kann Ungehorsam bestraft werden:

STRAFTATEN GEGEN DIE KIRCHLICHEN AUTORITÄTEN
UND DIE FREIHEIT DER KIRCHE

Can. 1371 — Mit einer gerechten Strafe soll belegt werden:
1° wer außer dem in can. 1364, § 1 genannten Fall eine vom Papst oder von einem Ökumenischen Konzil verworfene Lehre vertritt oder eine Lehre, worüber can. 750, § 2 oder can. 752 handelt, hartnäckig ablehnt und, nach Verwarnung durch den Apostolischen Stuhl oder den Ordinarius, nicht widerruft;
2° wer sonst dem Apostolischen Stuhl, dem Ordinarius oder dem Oberen, der rechtmäßig gebietet oder verbietet, nicht gehorcht und nach Verwarnung im Ungehorsam verharrt.

Can. 1372 — Wer sich gegen eine Maßnahme des Papstes an ein Ökumenisches Konzil oder das Bischofskollegium wendet, soll mit einer Beugestrafe belegt werden.

Was ist "rechtmäßig gebietet", da wird ja auch bestritten, dass die Verbote um die alte Messe gar nicht rechtmäßig seien. Im 21. Jhd ist es ja nicht mehr so, dass plötzlich die spanische Inquisition vor der Haustüre steht und über Gott reden möchte.

[Libertas Ecclesiae]

laut CIC kann Ungehorsam bestraft werden

Bezogen auf die überlieferte Messe ist das für mich eine Aussage, die im Jahr 2023 nicht mehr nachvollziehbar ist. Die Folgsamkeit der wenigen Katholiken, die überhaupt noch die Sonntagspflicht (can. 1247 CIC) erfüllen, soll ausgerechnet als Waffe gegen die Teilnahme an einer Messe im römischen Ritus eingesetzt werden?

Dem Gebot zur Teilnahme an der Meßfeier genügt, wer an einer Messe teilnimmt, wo immer sie in katholischem Ritus am Feiertag selbst oder am Vorabend gefeiert wird.

Dem ist nichts mehr hinzuzufügen. Oder soll die „alte Messe“ plötzlich nicht mehr katholisch sein?

Was ist "rechtmäßig gebietet", da wird ja auch bestritten, dass die Verbote um die alte Messe gar nicht rechtmäßig seien. Im 21. Jhd ist es ja nicht mehr so, dass plötzlich die spanische Inquisition vor der Haustüre steht und über Gott reden möchte.

Es bleibt abzuwarten, wie sich die ehemaligen Ecclesia-Dei-Gemeinschaften positionieren werden, sollte es tatsächlich zu einem Verbot der traditionellen Weihen oder gar zu einem Verbot der Sonntagsmessen im überlieferten Ritus kommen.

Es stellt sich zudem die Frage, ob es dann noch Bischöfe geben wird, die weiterhin bereit wären, die Weihen in der traditionellen Form zu spenden.

[Dr.Hackenbush]

laut CIC kann Ungehorsam bestraft werden

Bezogen auf die überlieferte Messe ist das für mich eine Aussage, die im Jahr 2023 nicht mehr nachvollziehbar ist.

für mich schon - Ungehorsam kann der Papst immer bestrafen - was jedoch nicht bedeutet, dass ich dem (diesem) Papst zustimme - er sollte sich eher um den NOM kümmern, der nicht nur in Deutschland regelrecht verbogen wird (auch außerhalb der Karnevalszeit).

Dem Gebot zur Teilnahme an der Meßfeier genügt, wer an einer Messe teilnimmt, wo immer sie in katholischem Ritus am Feiertag selbst oder am Vorabend gefeiert wird.

Dem ist nichts mehr hinzuzufügen. Oder soll die „alte Messe“ plötzlich nicht mehr katholisch sein?

mich musst Du das nicht fragen, ich besuche eh nur die "alte Messe" und wenn ich die hl. Kommunion empfange, dann ausschließlich bei den Traditionalisten.

Was ist "rechtmäßig gebietet", da wird ja auch bestritten, dass die Verbote um die alte Messe gar nicht rechtmäßig seien. Im 21. Jhd ist es ja nicht mehr so, dass plötzlich die spanische Inquisition vor der Haustüre steht und über Gott reden möchte.

dem stimme ich natürlich zu, aber:
"Can. 331 — Der Bischof der Kirche von Rom, in dem das vom Herrn einzig dem Petrus, dem Ersten der Apostel, übertragene und seinen Nachfolgern zu vermittelnde Amt fortdauert, ist Haupt des Bischofskollegiums, Stellvertreter Christi und Hirte der Gesamtkirche hier auf Erden; deshalb verfügt er kraft seines Amtes in der Kirche über höchste, volle, unmittelbare und universale ordentliche Gewalt, die er immer frei ausüben kann."

Es bleibt abzuwarten, wie sich die ehemaligen Ecclesia-Dei-Gemeinschaften positionieren werden, sollte es tatsächlich zu einem Verbot der traditionellen Weihen oder gar zu einem Verbot der Sonntagsmessen im überlieferten Ritus kommen.

ja, wir müssen abwarten und ich bin mir sicher, dass es Kardinäle und Bischöfe geben wird, die dem (diesem) Papst und dem Verbot nicht folgen wollen werden. Und ein neues Schisma wird Franziskus nicht riskieren wollen.

[Marion]

https://gloria.tv/post/H8ctv7HSbUVC1oJqiGmijP7Vb


https://press.vatican.va/content/salast ... 00323.html

[Marion]

"häretisch gewordene Kirche"
"aufgehört Kirche zu sein"

Das erstaunt mich, solcherlei aus dieser Ecke zu lesen!
Sind das jetzt Sedisvakantisten?
Oder gar solche die das Greuel an heiliger Stätte gesehen haben? (Matth 24)

... "Denn wer sich von einer häretisch gewordenen Kirche trennt, trennt sich in Wahrheit gerade nicht von der Kirche als einer von der civitas Dei her geprägten Gemeinschaft, da er mit der civitas Dei als der spirituellen Gemeinschaft der himmlisch Gesonnenen durch die Taufe für immer verbunden ist. Er trennt sich lediglich von einer Gemeinschaft von Menschen, die durch den Verlust ihrer himmlischen Prägung im wahrsten Sinne des Wortes gottlos geworden sind und aufgehört haben, Kirche zu sein. (…) "
...
Auch hierzulande wird es in den letzten Jahren gewachsene Gemeinden geben, die plötzlich ohne Gotteshaus und ohne Priester dastehen – es sei denn, sie schaffen es irgendwie, die zum Unterhalt von beidem notwendigen Mittel selbst aufzubringen. Das könnte die bisherigen Aufwendungen für die „Kirchensteuer“ durchaus auch übersteigen. Höchste Zeit, sich „vor Ort“ zusammenzusetzen und sich Gedanken zu machen.

http://www.summorum-pontificum.de/theme ... tritt.html

[holzi]

Noch würde ich diese Haltung nicht als Sedevakantismus bezeichnen, eher vielleicht als Sededisfunktionalismus.
Sammeln wir uns um einen Athanasius, der auch die Lehre verteidigte, als die Reichskirche (inkl. des Papstes in Rom) fast vollständig arianisch war.

[Marion]

... (inkl. des Papstes in Rom) fast vollständig arianisch war.

arianischer Papst häretischer Papst

Dazu sagt uns die Kirche aber höchst feierlich was anderes (Vatikanisches Konzil, Pastor aeternus)

...Stets blieb beim Apostolischen Stuhl die katholische Religion unversehrt erhalten;...

https://www.kathpedia.com/index.php?tit ... .C3.A4rung

[Dr.Hackenbush]

...
Dazu sagt uns die Kirche aber höchst feierlich was anderes (Vatikanisches Konzil, Pastor aeternus)

...Stets blieb beim Apostolischen Stuhl die katholische Religion unversehrt erhalten;...

https://www.kathpedia.com/index.php?tit ... .C3.A4rung

dem wäre so, wenn die Kirche mit Pius XII aufgehört hätte das zu sein, was sie sein soll. Hat sie das? Hat sie aufgehört das zu sein, was sie sein soll?
Wenn alle Päpste nach Pius XII Häretiker waren/sind, dann ist jede Diskussion über die jetzige Kirche überflüssig.

[Protasius]

... (inkl. des Papstes in Rom) fast vollständig arianisch war.

arianischer Papst häretischer Papst

Dazu sagt uns die Kirche aber höchst feierlich was anderes (Vatikanisches Konzil, Pastor aeternus)

...Stets blieb beim Apostolischen Stuhl die katholische Religion unversehrt erhalten;...

https://www.kathpedia.com/index.php?tit ... .C3.A4rung

Wir hatten schon einen Papst, Honorius I., der posthum von einem ökumenischen Konzil als Häretiker verurteilt wurde (3. Konzil von Konstantinopel). Während des arianischen Streits war Liberius Papst; ob er tatsächlich im Exil dem Arianismus zugestimmt hat oder nur dadurch versagt hat, daß er sich den Arianern nicht ausreichend entgegengestellt hat ohne selbst der Häresie zu verfallen, scheint unter Kirchengeschichtlern umstritten zu sein.

[Jakobgutbewohner]

https://www.kathpedia.com

Ach, ist sie wieder da, zumindest im Wesentlichen abzüglich diverser kleinerer Fehler.

[Marion]

... (inkl. des Papstes in Rom) fast vollständig arianisch war.

arianischer Papst häretischer Papst

Dazu sagt uns die Kirche aber höchst feierlich was anderes (Vatikanisches Konzil, Pastor aeternus)

...Stets blieb beim Apostolischen Stuhl die katholische Religion unversehrt erhalten;...

https://www.kathpedia.com/index.php?tit ... .C3.A4rung

Wir hatten schon einen Papst, Honorius I., der posthum von einem ökumenischen Konzil als Häretiker verurteilt wurde (3. Konzil von Konstantinopel). Während des arianischen Streits war Liberius Papst; ob er tatsächlich im Exil dem Arianismus zugestimmt hat oder nur dadurch versagt hat, daß er sich den Arianern nicht ausreichend entgegengestellt hat ohne selbst der Häresie zu verfallen, scheint unter Kirchengeschichtlern umstritten zu sein.

Auch die Honorius-Geschichte ist umstritten. Nicht nur die vom Papst Liberius.
https://books.google.com.br/books?id=sJ ... 22&f=false

Ich glaube, dass in Pastor aeternus kein Käse verkündet wurde.

[Protasius]

arianischer Papst häretischer Papst

Dazu sagt uns die Kirche aber höchst feierlich was anderes (Vatikanisches Konzil, Pastor aeternus)


https://www.kathpedia.com/index.php?tit ... .C3.A4rung

Wir hatten schon einen Papst, Honorius I., der posthum von einem ökumenischen Konzil als Häretiker verurteilt wurde (3. Konzil von Konstantinopel). Während des arianischen Streits war Liberius Papst; ob er tatsächlich im Exil dem Arianismus zugestimmt hat oder nur dadurch versagt hat, daß er sich den Arianern nicht ausreichend entgegengestellt hat ohne selbst der Häresie zu verfallen, scheint unter Kirchengeschichtlern umstritten zu sein.

Auch die Honorius-Geschichte ist umstritten. Nicht nur die vom Papst Liberius.
https://books.google.com.br/books?id=sJ ... 22&f=false

Ich glaube, dass in Pastor aeternus kein Käse verkündet wurde.

Die Rezension, die du hier anführst, ändert nichts daran, daß Honorius posthum als Häretiker verurteilt und mit dem Anathem belegt wurde; ja, die Rezension führt das sogar expressis verbis an (S. 371). Sie bestreitet nach meinem Verständnis nur, daß daraus Honorius' persönlich als Irrlehrer einzustufen wäre, sondern nur unklug und nach ungenügender Untersuchung seinen verurteilten Brief an Patriarch Sergius geschrieben habe.

[Marion]

Die Rezension, die du hier anführst, ändert nichts daran, daß Honorius posthum als Häretiker verurteilt und mit dem Anathem belegt wurde;...

Hast nicht ganz gelesen...
Das wichtigste steht aber sogar auch auf Wikipedia kurz und bündig, wie ich gerade gefunden habe...

...und dass Leo II. den Häresievorwurf ausdrücklich von seiner Zustimmung zum Dritten Konzil von Konstantinopel ausnahm und die Begründung für das Anathema auf „Nachgiebigkeit gegenüber der Häresie“[4] änderte.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Honorius_I.

Es gab eben einfach keinen einzigen häretischen Papst. Hat doch das 1. Vatikanum verkündet

In Pastor aeternus steht übrigens auch

So haben die Väter auf dem vierten Konzil zu Konstantinopel, bestrebt auf den Wegen ihrer Vorfahren zu wandeln, folgendes feierliche Bekenntnis abgelegt: „Die Regel des rechten Glaubens bewahren ist der Anfang des Heiles. Da aber kann das Wort unsres Herrn Jesus Christus nicht außer acht gelassen werden: ,Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will im meine Kirche bauen. Die Wahrheit dieses Ausspruches beweisen die geschichtlichen Tatsachen. Stets blieb beim Apostolischen Stuhl die katholische Religion unversehrt erhalten; ...

[Libertas Ecclesiae]

Liturgieexperte sieht Einschränkung der Alten Messe kritisch

Es kann nur eine geben?

Papst Franziskus betont oft die Synodalität der Kirche – dem steht die neueste päpstliche Einschränkung der Alten Messe entgegen, so Liturgiewissenschafler Odenthal. Er warnt vor einer kirchenpolitischen Vereinnahmung der Liturgie.

Mir ist nicht klar, wie die Entscheidungen des Papstes mit ihrem Eingriff in die Befugnisse der Bischöfe mit seinen Bemühungen um eine Synodale Kirche zusammengehen.

[Libertas Ecclesiae]

Kirchorte bestimmt, Sakramentenspendungen zulässig

Bistum Trier trifft Regeln für vorkonziliare Liturgie

[Hubertus]

Kirchorte bestimmt, Sakramentenspendungen zulässig

Bistum Trier trifft Regeln für vorkonziliare Liturgie

Das wollte ich auch schon hier einstellen. Interessant dabei scheinen m.E. drei Punkte zu sein:

1.) Es wird hier der status quo erhalten, bezüglich der Meßorte gibt es keine weitere Einschränkung:

Auf Anfrage teilte das Bistum gegenüber katholisch.de mit, dass diese Kirchen bereits vor den Leitlinien die einzigen Orte in der Diözese waren, in denen die vorkonziliare Liturgie gefeiert wurde.

2.) Vonseiten der Diözese wird hier offenbar grundsätzlich eine weite Auslegung der römischen Vorgaben zugrundegelegt:

In Trier geht man davon aus, dass diese [ursprünglich nur für die FSSP gewährte; Hubertus] Ausnahmegenehmigung in Analogie auch auf diejenigen Institute angewandt werden kann, deren Gründungscharisma die vorkonziliare Form der Liturgie enthält.

3.) Dies ist umso bedeutsamer - und durchaus überraschend -, als im Bistum Trier das ICRSS eine noch prominentere Stellung einnimmt als die FSSP, obwohl dieses nicht die 1962er-Reformen mitvollzogen hat. Die (vor-)pianische Liturgie wird also wenigstens geduldet (wenngleich sich die allermeisten Verantwortlichen dieser Unterschiede gar nicht bewußt sein dürften... )
--- Alle Zitate aus verlinkter Quelle.