Wer noch nicht weiß, warum die Säkularisierung im Protestantismus so weit fortgeschritten ist, der weiß es spätestens jetzt .....Tacitus hat geschrieben:Selig sind die Armen im Geiste, denn ihnen gehört das Himmelreich!
GsJC
Raphael
Tacitus hat geschrieben:Schließen wir mal das Millenium in chiliastischem Sinne aus. Bleibt noch die gegenwärtige Episode der Heilsgeschichte oder eine Dritte.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Die tausend Jahre sind die Zeit der Kirche, o Tacite.
Gegen die Gegenwärtige spricht m.E. u.a. folgendes:Was liegt also Deiner Meinung nach vor, o Roberte. Sollten die Chiliasten vielleicht doch - ein klein wenig nur - recht gehabt haben?Der Apostel Johannes (Apc 20) hat geschrieben:1 Und ich sah einen Engel aus dem Himmel herabsteigen, der hatte den Schlüssel des Abgrundes und eine große Kette in seiner Hand. 2 Und er ergriff den Drachen, die alte Schlange, welche der Teufel und Satan ist, und band ihn auf tausend Jahre 3 und warf ihn in den Abgrund und schloß zu und versiegelte über ihm, damit er die Völker nicht mehr verführte, bis die tausend Jahre vollendet wären.
Nietenolaf hat geschrieben:Die erste Auferstehung ist die Taufe, Tacite. Alles weitere betrachte mal in diesem Lichte. Hl. Andreas von Caesarea, bitte Gott für uns! (In seiner Auslegung der Offenbarung findet sich nämlich diese Ansicht, die die Ansicht der Kirche zu dieser Stelle ist.)Tacitus hat geschrieben:Offb 20,6 hat geschrieben:Selig, wer an der ersten Auferstehung Teil hat, denn über diese hat der zweite Tod (scil. Die Verdammnis) keine Gewalt!
Wo es ein „zuerst“ gibt, gibt es auch ein „danach“, wo es eine „erste Auferstehung“ gibt, gibt es auch eine „andere“ oder „zweite“ Auferstehung.
Tacitus hat geschrieben:Im Übrigen hat Dein Beitrag bei mir eine gewisse Wehmut und Neid ausgelöst. Ihr wisst nicht nur, zu wem Ihr einschlägig beten müßt, Ihr habt auch immer sofort eine offizielle "Ansicht der Kirche zu dieser Stelle". Wir Protestanten müssen betend immer selber denken.
Aber noch läuft der Teufel "umher wie ein brüllender Löwe und sucht welchen er verschlinge" 1 Pt 5,8, und die Völker verführt er auch noch. So what?Robert Ketelhohn hat geschrieben:Der Apostel Johannes (Apc 20) hat geschrieben:2 Und er ergriff den Drachen, die alte Schlange, welche der Teufel und Satan ist, und band ihn auf tausend Jahre 3 und warf ihn in den Abgrund und schloß zu und versiegelte über ihm, damit er die Völker nicht mehr verführte, bis die tausend Jahre vollendet wären.Satan ist doch besiegt.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Wir können überhaupt keine Genugtuung leisten für unsere Sünden. Das hat Jesus Christus am Holze des Kreuzes getan, da Er den Geist aushauchte und Blut und Wasser aus Seiner Seite floß.
Nun, Alexander, ich habe nicht behauptet, die Werke seien bedeutungslos. Gleichwohl würde ich mich bei der Einordnung des Endgerichts nicht nur auf Mt 25 berufen, einfach deshalb, weil die Gefahr besteht, buchhalterisch simpel vermeintlich gute und vermeintlich schlechte Taten gegeneinander aufzuwiegen und zu bilanzieren. Dieser Topos ist uraltes Traditionsgut vieler Religionen. In altägyptischen Vorstellungen gab es die so genannte "Seelenwägung": Das Herz des Toten wurde vor Osiris auf eine Waage gelegt und je nach dem wie diese auf Grund der begangenen Taten ausschlug, fiel Osiris' Urteil aus.Alexander hat geschrieben:Nach unseren Taten wird uns vergolten.Evangelist Matthäus hat geschrieben: 25:31Wenn aber des Menschen Sohn kommen wird in seiner Herrlichkeit und alle heiligen Engel mit ihm, dann wird er sitzen auf dem Stuhl seiner Herrlichkeit.
32Und werden vor ihm alle Völker versammelt werden. Und er wird sie voneinander scheiden, gleich als ein Hirte die Schafe von den Böcken scheidet. ...
Raphael hat geschrieben:Meiner Auffassung nach würde diese Sichtweise - quasi automatisch - eine unchristliche Heilsgewißheit beinhalten (müssen), weil ...
Der Apostel Paulus (Rö 8,38f) hat geschrieben: Ich bin gewiß: Weder Tod noch Leben, weder Engel noch Mächte, weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges, weder Gewalten der Höhe oder Tiefe noch irgendeine andere Kreatur können uns scheiden von der Liebe Gottes, die in Christus Jesus ist, unserem Herrn.
Orthodox protestantisch! Luther hätte es nicht schöner sagen können, Robert.Alexander hat geschrieben:Hurra! Du denkst in diesen Sachen orthodox.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Wir können überhaupt keine Genugtuung leisten für unsere Sünden. Das hat Jesus Christus am Holze des Kreuzes getan, da Er den Geist aushauchte und Blut und Wasser aus Seiner Seite floß.
wirklich ein Widerspruch?Tacitus hat geschrieben:Aber noch läuft der Teufel "umher wie ein brüllender Löwe und sucht welchen er verschlinge" 1 Pt 5,8, und die Völker verführt er auch noch. So what?Robert Ketelhohn hat geschrieben:Der Apostel Johannes (Apc 20) hat geschrieben:2 Und er ergriff den Drachen, die alte Schlange, welche der Teufel und Satan ist, und band ihn auf tausend Jahre und warf ihn in den Abgrund und schloß zu und versiegelte über ihm, damit er die Völker nicht mehr verführte, bis die tausend Jahre vollendet wären.Satan ist doch besiegt.
dann, und nur dann, sonst 1 Petr 5,87 Ordnet euch also Gott unter, leistet dem Teufel Widerstand; dann wird er vor euch fliehen
Wie Dir vielleicht aufgefallen ist, geht es mir mehr um die Liebe des Christen zum dreieinigen Gott und weniger um die "Gegenfahrbahn"!Tacitus hat geschrieben:Raphael hat geschrieben:Meiner Auffassung nach würde diese Sichtweise - quasi automatisch - eine unchristliche Heilsgewißheit beinhalten (müssen), weil ...Der Apostel Paulus (Rö 8,38f) hat geschrieben: Ich bin gewiß: Weder Tod noch Leben, weder Engel noch Mächte, weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges, weder Gewalten der Höhe oder Tiefe noch irgendeine andere Kreatur können uns scheiden von der Liebe Gottes, die in Christus Jesus ist, unserem Herrn.
Hl. Nikolaj (Velimirović), Bischof von Žiča, hat geschrieben: Törichte Unterredungen führen die Menschen, sobald sie sich aus Deiner Gegenwart entfernen, meine Weisheit. Die Glaubenslosen sprechen über Werke, die Werklosen über den Glauben.
Jeder setzt das herab, was er nicht besitzt, und was er hat, schreit er auf den Marktplatz hinaus.
Wenn Du, Herr, mein Haus mit deinem Lebenschaffenden Atem füllst, vergesse ich immer zu fragen, was wichtiger ist --- Glauben oder Werke? Sobald ich Dich kränke und mich von Dir verlassen fühle, nehme ich ärgerlich an den Diskussionen der Menschen teil und unterstütze die eine Seite oder die andere.
Denn ohne Dich bin ich wie eine Wetterfahne auf einem Dach, die in der Windrichtung knattert. Wenn sich der Wind des Glaubens in meiner Seele erhebt, stehe ich bei denen, welche die Werke lassen und den Glauben hochhalten; wenn sich der Wind der Tatkraft in meiner Seele erhebt, unterstütze ich die Seite jener, die den Glauben lassen und Werke hochhalten.
Aber in Deiner allberuhigender Gegenwart ist kein Wind, kein Schwanken, kein "Werke tun". Weder fühle ich Glauben, noch sehe ich Werke; statt dessen fühle und sehe ich nur Dich, den lebendigen Gott. Wahrlich, du bist nicht mein Glaube, sondern meine Schau. Und Du bist nicht Tun, sondern ich bin Dein Tun. Und wiederum sage ich: Du bist nicht mein Glaube, sondern ich bin Dein Glaube und Dein Vertrauen.
Und so lehre ich jene um mich herum, welche die Debatte führen: Wer wahren Glauben an den Lebendigen Gott hat, zieht es vor, darüber zu schweigen. Und wer ein wahrhaftiges Werk Gottes vollbringt, zieht es vor, darüber zu schweigen. Wer aber seinen Glauben durch seinen Geist verschließt, zankt fröhlich über den Glauben. Und wer seine eigenen Werke vollbringt und nicht Gottes, brüstet sich fröhlich seiner Werke.
Tief ist die Stille der Zunge dessen, der Gottes Werk tut, tiefer als die Stille des Eisens im Herzen der Berge. Denn wer das Werk eines anderen vollbringt, hört auf Anweisungen und führt sie aus; denn wer zuhört, hat keine Zeit zu sprechen.
Ich spreche, an die Werke glaubend: Ist nicht das Gebet mein Werk und ein Wiederwirken meiner selbst? Ist nicht die ganze Welt in mir, von Anfang bis Ende, zusammen mit der Armut und Unreinheit der Welt? Wahrlich, ich bin nicht ohne Werke, wenn ich schwitze und weine im Gebet, sondern eingetaucht in die schwere Aufgabe, den Armen in meiner Seele zu helfen - die Kranken zu heilen und die unreinen Geister aus meiner Seele zu treiben.
Ich spreche, an den Glauben glaubend: Erwecke ich in meinem Nächsten Glauben durch die guten Werke, die ich vollbringe?
Ist nicht mein Werk das Lied meines Glaubens, der Psalm eines Geretteten inmitten der Unerlösten? Wer würde das Lied in der Kehle einer entflammten Seele zum Halten bringen? Wer würde eine sprudelnde Quelle am Fließen hindern? Würden die Elfen, welche die Quelle behüten, mit den Elfen im Flußlauf darüber streiten, welches Wasser nützlicher sei? Wahrlich, wenn es keine Quelle gäbe, gäbe es auch keinen Flußlauf.
Mein Herr, entferne Dich nicht von mir, damit sich meine Seele nicht den sinnlosen Streitgesprächen unterwirft. Die Stille in Deiner Gegenwart weitet meine Seele, während Diskussionen in Deiner Abwesenheit sie auszehren, bis sie dünn ist wie Flachsfasern.
Ich hörte neulich dem Zanken der Leute zu, und Du winktest mit der Hand und entferntest Dich von mir. Wahrlich, jene, die wirklichen Glauben haben, streiten nicht mit denjenigen, die Deine Werke tun. Das ist das Zanken der Knechte mit wenig Glauben und viel Böswilligkeit. Die Kleingläubigen zanken mit den Laufburschen der Welt. Sie sind eine ausgetrocknete Quelle, die mit einem ausgetrockneten Fluß streitet.
Als sie gefüllt waren, sangen sie ein wahres Lied der Freude und segneten freudig einander.
Doch hier ist ein Bösgläubiger, der mit einem Böswerkenden streitet. Was habe ich mit ihnen gemein? Was bindet mich an sie außer Mitgefühl, das aus Deinem Strahlenglanz hervorströmt?
Erfülle das Haus meiner Seele, Du lebenschaffende Seele, damit ich blind werde und nicht das ärgerliche Zanken der Leute sehe, und taub werde und nicht ihre törichten Unterredungen höre.
Sie sind fortgelaufen von Dir, meine Freude, daher verwickeln sie sich in törichten Gesprächen.
Ich falle nieder vor Dir und flehe Dich an, fessele meine Seele über die Tausende von Sonnenstrahlen hinweg an Dich, damit sie Dir nicht entgleite und eintauche in den kalten Abgrund.
"Gebete am See", Gebet 83
Das ist mir schon klar, mein orthodoxer Freund!Alexander hat geschrieben:Rafael, jede Apophatik will eigentlich was Positives aussagen, doch da man durchs Positive zuweilen wenig erreicht, bedient sie sich dazu des Negativen. Somit ist ihr Gegenstand nicht das Nichtseiende, sondern das sich unseren Denkmustern Entziehende.
Dann sollten wir ganz schnell die Exegese der biblischen Gleichnisse "in die Mülleimer entsorgen"?Alexander hat geschrieben:Gleichnisse zu erklären ist genau so dumm, wie Witze zu erklären.
IMHO fehlt die protestantische Antithese zum Threadthema hier jedoch noch!Alexander hat geschrieben:Also nun: die Frage nach dem Verhältnis der Werke bzw. des Glaubens zum Seelenheil wird aus dem Blickwinkel eines in mystische Schau Versunkenen ihrer Ambivalenz beraubt, eine Synthese ermöglicht eine Hochzeit der Antithesen, wie man das nicht selten in der Kirchengeschichte beobachtet, man denke nur an das Konzil von Chalzedon.
Mit Hilfe der einschlägigen kirchlichen Texte!Alexander hat geschrieben:Man verzeihe mir die unübliche Audrucksweise, aber wie soll man anders von solchen Sachen sprechen?
Ich hatte nicht den Eindruck, dass ich mit meiner Meinung hinter dem Berg gehalten hätte.Raphael hat geschrieben:IMHO fehlt die protestantische Antithese zum Threadthema hier jedoch noch!
Tacitus hat sich still und heimlich davongeschlichen, bevor er seine (Anti-)These zu Ablaß und Fegefeuer vorgestellt hat ...
Ich lehne mich also weit aus dem Fenster, wenn ich wiederhole was ich weiter oben schon gesagt habe:Martin Luther hat geschrieben:Drumb ist Fegfeur mit allem seinem Gepränge, Gottsdienst und Gewerbe für ein lauter Teufelsgespenst zu achten; denn es ist auch wider den Häuptartikel, daß allein Christus und nicht Menschenwerk den Seelen helfen soll, ohn daß sonst auch uns nichts von den Toten befohlen noch gepoten ist, derhalben man es mocht wohl lassen, wenn es schon kein Irrtum noch Abgotterei wäre.
Tacitus hat geschrieben:Wenn die katholische Lehre vom Fegefeuer den Menschen hilft, dies besser zu bewältigen – bitteschön. Es ist eh wie es ist und es wird sein wie es sein wird!
Der Anspruchsvolle erwartet hin und wieder eine klitzekleine Begründung für eine Antithese und eben nicht nur ein schlichtes "Njet!".Tacitus hat geschrieben:Ich hatte nicht den Eindruck, dass ich mit meiner Meinung hinter dem Berg gehalten hätte.Raphael hat geschrieben:IMHO fehlt die protestantische Antithese zum Threadthema hier jedoch noch!
Tacitus hat sich still und heimlich davongeschlichen, bevor er seine (Anti-)These zu Ablaß und Fegefeuer vorgestellt hat ...
Das Threadthema sagt es ja klar und deutlich: Fegefeuer und Ablass werden aus reformatorischer Sicht nachdrücklich abgelehnt.
Der Gedanke ist weniger satisfaktorisch begründet, sondern vielmehr in einer übernatürlichen Reinigung der Seele. Schließlich wird - faktisch betrachtet - nicht jeder Sterbende noch die Beichte ablegen oder sogar die Sterbesakramente empfangen können. Da die Seele jedoch nur im wirklich reinen Zustand zur Gottesschau gelangen kann, wird sie halt im Fegefeuer geläutert.Tacitus hat geschrieben:Dies ist historisch aus der Ablasspraxis der katholischen Kirche der Reformationszeit zu erklären, aber natürlich auch aus dem Gedanken heraus, dass es eine satisfactio außer durch Christus nicht geben könne.
Nun, da Luther weder Unfehlbarkeit beanspruchte noch beanspruchen konnte, ist dies als ein Beitrag zur theologischen Diskussion zu betrachten; mehr aber auch nicht!Tacitus hat geschrieben:In den Articuli christianae doctrinae aus dem Jahre 1537, die anlässlich des dann doch verschobenen Konzils zu Mantua geschrieben wurden und deutsch unter Schmalkaldische Artikel bekannt geworden sind, zitiere ich aus dem zweiten Teil aus Art. 2 im schönsten Lutherdeutsch:Martin Luther hat geschrieben:Drumb ist Fegfeur mit allem seinem Gepränge, Gottsdienst und Gewerbe für ein lauter Teufelsgespenst zu achten; denn es ist auch wider den Häuptartikel, daß allein Christus und nicht Menschenwerk den Seelen helfen soll, ohn daß sonst auch uns nichts von den Toten befohlen noch gepoten ist, derhalben man es mocht wohl lassen, wenn es schon kein Irrtum noch Abgotterei wäre.
In der Tat ist die Lehre vom "Fegefeuer" als ein Vademecum für den Christen anzusehen. Nichtsdestoweniger gibt es für sie theologisch handfeste Gründe, die im KKK geschildert werden:Tacitus hat geschrieben:Ich lehne mich also weit aus dem Fenster, wenn ich wiederhole was ich weiter oben schon gesagt habe:Tacitus hat geschrieben:Wenn die katholische Lehre vom Fegefeuer den Menschen hilft, dies besser zu bewältigen – bitteschön. Es ist eh wie es ist und es wird sein wie es sein wird!
Von einem Fegefeuer steht nichts in der Bibel. Soviel zur Begründung des Njet.Raphael hat geschrieben:Der Anspruchsvolle erwartet hin und wieder eine klitzekleine Begründung für eine Antithese und eben nicht nur ein schlichtes "Njet!".
Dieser Gedanke ist weniger biblisch begründet, sondern vielmehr durch eine "übernatürliche Offenbarung" an die röm.-kath. Kirche.Raphael hat geschrieben:Der Gedanke ist weniger satisfaktorisch begründet, sondern vielmehr in einer übernatürlichen Reinigung der Seele.
Nun, da die röm.-kath. Kirche zwar Unfehlbarkeit beanspruchte, sie aber nicht beanspruchen konnte, ist der KKK als ein Beitrag zur theologischen Diskussion zu betrachten; mehr aber auch nicht!Raphael hat geschrieben:Nun, da Luther weder Unfehlbarkeit beanspruchte noch beanspruchen konnte, ist dies als ein Beitrag zur theologischen Diskussion zu betrachten; mehr aber auch nicht!
Ich halte zwar nichts von den Ablässen, doch gerade die Freisprechung von den Sünden (nicht der Ablaß) ist biblisch begründet.Landesbischöfin Käßman hat geschrieben:Nach reformatorischem Verständnis könnten Menschen nicht von Sünden freisprechen
Johannes 20:22Und da er das sagte, blies er sie an und spricht zu ihnen: Nehmet hin den Heiligen Geist!
23Welchen ihr die Sünden erlasset, denen sind sie erlassen, und welchen ihr sie behaltet, denen sind sie behalten.
Auch das macht die Dame ganz bewusst, denn sie lebt von ständigen bösartigen Unterstellungen und das würde ich, wenn ich kath. Bischöf wäre, auch mal ganz deutlich öffentlich sagen.Alexander hat geschrieben:Landesbischöfin Käßman hat geschrieben:Nach reformatorischem Verständnis könnten Menschen nicht von Sünden freisprechenJohannes 20:22Und da er das sagte, blies er sie an und spricht zu ihnen: Nehmet hin den Heiligen Geist!
23Welchen ihr die Sünden erlasset, denen sind sie erlassen, und welchen ihr sie behaltet, denen sind sie behalten.
Edi hat geschrieben:http://www.idea.de/cfml/homepage/detail ... elID=34599
Der Käse geht weiter...... Wenn diese [zensiert] Weiber endlich mal die Schnauze halten würden.... Darum werden diese lügenhaften Menschen auch eines Tages verdammt, wenn sie nicht noch vorher umkehren.
Außerdem ist das ja keine quasimagische Handlung (was ja gerne besonders von den Freikirchlern behauptet wird) sondern die Sündenvergebung geschieht letztenendlich durch Christus, sollte es der beichtende nicht ernst meinen etc. kann der Priester zig mal die Absolution erteilen, er wird sie nicht erhalten. Der Priester ist sozusagen ein Prokurator, und wie im weltlichen besitz der zwar Handlungsvollmacht aber illegitime Verträge bleiben nun mal illegitim.Ich halte zwar nichts von den Ablässen, doch gerade die Freisprechung von den Sünden (nicht der Ablaß) ist biblisch begründet.
Die Formulierung lautet "Er selbst aber wird gerettet werden, doch so wie durch Feuer hindurch." Ist doch ein klarer Hinweis auf ein Purgatorium ....Tacitus hat geschrieben:Von einem Fegefeuer steht nichts in der Bibel. Soviel zur Begründung des Njet.Raphael hat geschrieben:Der Anspruchsvolle erwartet hin und wieder eine klitzekleine Begründung für eine Antithese und eben nicht nur ein schlichtes "Njet!".
Zu den "gewissen Bibelstellen", die im KKK angeführt werden:
1 Kor 3,15 spricht nicht von den Sünden, von denen der Mensch "geläutert" wird, sondern von den Werken - manche werden sogar für gut befunden, weil sie dem Feuer des Gerichts widerstehen.
Das kann man so verstehen, kann man jedoch auch als ein "Feuer" diesseits der Auferstehung ansehen; mithin das Purgatorium zwischen Tod und Auferstehung, von der es - wie Du mittlerweile weist - nur eine gibt!Tacitus hat geschrieben:1 Pt 1,7 Hier wird ebenfalls der Mensch nicht von den Sünden geläutert, sondern wird der Glaube durch Feuer erprobt, wobei mit dem Begriff "Feuer" die "mancherlei Versuchungen" gemeint sind, die in V. 6 genannt werden, die die Adressaten des Briefes "eine kleine Zeit" erleiden müssen. Es handelt sich also um ein Feuer "diesseits" des Todes!
Da kannst Du noch viel lernen!Tacitus hat geschrieben:Soviel zu den exegetischen Künsten der katholischen Kirche.
So hoch würde ich das gar nicht mal hängen wollen, es geht vielmehr um eine korrekte Exegese der vorliegenden biblischen Texte .....Tacitus hat geschrieben:Dieser Gedanke ist weniger biblisch begründet, sondern vielmehr durch eine "übernatürliche Offenbarung" an die röm.-kath. Kirche.Raphael hat geschrieben:Der Gedanke ist weniger satisfaktorisch begründet, sondern vielmehr in einer übernatürlichen Reinigung der Seele.
Den Beweis für dieses These bleibst Du - wieder einmal - schuldig. Petrus hat "die Schlüssel des Himmelreiches" erhalten (Matthäus 16, 19) und darüber hinaus in Lukas 22, 32 den Auftrag, seine Brüder zu stärken. Diese göttlichen Zusagen verleihen seinen ex-cathedra-Aussagen Unfehlbarkeit.Tacitus hat geschrieben:Nun, da die röm.-kath. Kirche zwar Unfehlbarkeit beanspruchte, sie aber nicht beanspruchen konnte, ist der KKK als ein Beitrag zur theologischen Diskussion zu betrachten; mehr aber auch nicht!Raphael hat geschrieben:Nun, da Luther weder Unfehlbarkeit beanspruchte noch beanspruchen konnte, ist dies als ein Beitrag zur theologischen Diskussion zu betrachten; mehr aber auch nicht!
Also, die Unfehlbarkeit der Kirche ist in Ordnung, aber für die Unfehlbarkeit Petri gibt es keine Beweise, es gibt vielmehr Gegenbeweise, Paulus hat ihn gar zurechtweisen dürfen, und das in Fragen des Glaubens.Raphael hat geschrieben: Den Beweis für dieses These bleibst Du - wieder einmal - schuldig. Petrus hat "die Schlüssel des Himmelreiches" erhalten (Matthäus 16, 19) und darüber hinaus in Lukas 22, 32 den Auftrag, seine Brüder zu stärken. Diese göttlichen Zusagen verleihen seinen ex-cathedra-Aussagen Unfehlbarkeit.
GsJC
Raphael
"Er selbst wird gerettet werden, doch ..." bezieht sich auf den Grund, auf den dieser Mensch gebaut hat und von dem in Vv 11.12a berichtet wird. Nochmal: es geht um Werke und nicht um Sündenstrafen!Raphael hat geschrieben:Die Formulierung lautet "Er selbst aber wird gerettet werden, doch so wie durch Feuer hindurch." Ist doch ein klarer Hinweis auf ein Purgatorium ....Tacitus hat geschrieben:1 Kor 3,15 spricht nicht von den Sünden, von denen der Mensch "geläutert" wird, sondern von den Werken - manche werden sogar für gut befunden, weil sie dem Feuer des Gerichts widerstehen.
Nein, will ich nicht. Ich rede doch garnicht von Fegefeuer, der Bibeltext redet nicht davon - Du tust das!Raphael hat geschrieben:Das kann man so verstehen, kann man jedoch auch als ein "Feuer" diesseits der Auferstehung ansehen; mithin das Purgatorium zwischen Tod und Auferstehung ... Oder willst Du etwa das christliche Leben als ein "Fegefeuer" ansehen? Dies sei ferne!Tacitus hat geschrieben:1 Pt 1,7 Hier wird ebenfalls der Mensch nicht von den Sünden geläutert, sondern wird der Glaube durch Feuer erprobt, wobei mit dem Begriff "Feuer" die "mancherlei Versuchungen" gemeint sind, die in V. 6 genannt werden, die die Adressaten des Briefes "eine kleine Zeit" erleiden müssen. Es handelt sich also um ein Feuer "diesseits" des Todes!
Ich fürchte, hierzu müsste man einen eigenen Thread eröffnen.Raphael hat geschrieben:Petrus hat "die Schlüssel des Himmelreiches" erhalten (Matthäus 16, 19) und darüber hinaus in Lukas 22, 32 den Auftrag, seine Brüder zu stärken. Diese göttlichen Zusagen verleihen seinen ex-cathedra-Aussagen Unfehlbarkeit.
Alexander, mein orthodoxer Bruder, für diese Aussage werde ich die nächsten zehn (ja, so weit würde ich gehen) seltsamen Lehren, die Du hier verbreitest, großmütig übersehen!Alexander hat geschrieben:Also, die Unfehlbarkeit der Kirche ist in Ordnung, aber für die Unfehlbarkeit Petri gibt es keine Beweise, es gibt vielmehr Gegenbeweise, Paulus hat ihn gar zurechtweisen dürfen, und das in Fragen des Glaubens.
Außerdem ist Petrus längst im Himmel. Die Päpste sind nicht Petrus.
Edi hat geschrieben:Dabei entsteht doch die Frage, hat denn die Kirche das ursprünglich überhaupt getan oder hat sie manches auch ohne die Schrift besser und tiefer erkannt.
Entlang dem, was uns in der Schrift bezeugt wird, schreibst du, gut. Aber dabei kann man unterschiedlicher Ansicht sein. Zu einen setzt vieles auch das optimale Schriftverständnis voraus, das nur durch den heiligen Geist in der Fülle vorliegen kann und zum andern wirkt ja Gott nicht nur durch die Schrift, sondern auch direkt, z.B. wenn jemand ernsthaft betet. Da schliesst sich demjenigen Gott selber auf und manchmal schliesst sich ihm auch die Schrift auf, aber das erstere ist eigentlich das unmittelbarere Offenbaren Gottes, ohne ein Mittel, ausser dem des Gebets natürlich.Tacitus hat geschrieben:Ich gebe Dir darin recht, dass der Heilige Geist uns zu gottgemäßem Handeln führt und es zu allen Zeiten getan hat, aber doch entlang dem, was uns in der Schrift bezeugt wird. Ein beständiges betendes Forschen in der Schrift in der Gemeinschaft der Glaubenden ist wohl der beste Weg, dem Spiritus Sanctus Raum zu geben.