Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

[kukHofnarr]

Trotz meiner bescheidenen Geschichtskenntnisse meine ich mich zu erinnern, daß im 1. und im 2. Weltkrieg das Deutsche Reich Russland angegriffen hat und die USA erst später in den Krieg gegen Deutschland eingetreten sind.

Ja. Und was steht im Text? Im Text steht, dass die USA "Kriege gekämpft" haben.

Aber doch nicht um eine Verbindung von "deutschen Kapital und deutschem Know-How mit russischen Rohstoffen und russischer Arbeitskraft" zu verhindern. Deutschland hatte offensichtlich an diesen Träumen kein Interesse - oder warum hat man Russland sonst angegriffen?

Aber diese Mär von einer deutsch-russischen Wirtschaftskooperation wird sich wohl ewig halten, obwohl Russland auch schon vor den Sanktionen als Handelspartner in die Rubrik "ferner liefen" einzuordnen war.
Im übrigen brauchten die USA diese Befürchtung jetzt nicht mehr zu haben - Deutschland setzt gerade selbst den Morgenthau-Plan um und deindustrialisiert sich.

Nein. Es ging bei meinem Reminder nicht um durchaus wünschenswerte Thesen zur Beflügelung russisch-deutscher Wirtschafts(t)räume sondern um Antwort auf die "Freund oder Feind" Frage Siards.

[Peduli]

Was ist der naturrechtliche Grund für diese perfiden Doppelschläge der Russen, durch die ukrainische Rettungskräfte gezielt getötet werden?
Was ist der naturrechtliche Grund für die Bombardierung des Ochmatdyt-Kinderkrankenhauses in Kiew?
Was ist der naturrechtliche Grund für Folter, Zwangsarbeit und Mord in den von Russland besetzten Gebieten?

Der Versuch, die Debatte zu emotionalisieren, ist zum Scheitern verurteilt!

Welche naturrechtlichen Gründe - um Deinen Begriff zu benutzen - hatte denn die ukrainische Staatsregierung für ihr Vorgehen in der Ostukraine in den Jahren von 2014 bis Februar 2022?

[Martin R]

Es war von Anfang an (seit 2014) eine russische Invasion.

In der Nacht vom 10. auf den 11. April überschritt eine mit automatischen Waffen ausgerüstete Gruppe von rund 50 Mann von Rostow am Don kommend die russisch-ukrainische Grenze. Angeführt wurde die Gruppe von Igor Girkin, Kampfname „Strelkow“. Girkin war russischer Staatsbürger und war bis 2013 für den russischen Inlandsgeheimdienst FSB aktiv. Am 12. April besetzten die Männer die Polizeiwache in Slowjansk, rund 90 km nördlich von Donezk gelegen. Am folgenden Morgen gerieten ukrainische Spezialeinheiten in der Nähe der Stadt in einen Hinterhalt. Dabei wurde ein Offizier des ukrainischen Sicherheitsdienstes SBU getötet und drei weitere Mitglieder der Sicherheitskräfte verletzt. Dies war das erste Todesopfer in einer bewaffneten Auseinandersetzung im Osten der Ukraine und markierte nach der Methodik des Uppsala Conflict Data Programs das Überschreiten der Trennlinie zwischen Frieden und bewaffnetem Konflikt. Die Gruppe wurde finanziert und angewiesen vom Kreml-nahen russischen Oligarchen Konstantin Malofejew und dem Ministerpräsidenten der Autonomen Republik Krim Sergei Aksjonow, der nach russischem Recht ein russischer Staatsbeamter war.[119] In einem Interview für die russische rechtsextreme Wochenzeitung Sawtra (Morgiger Tag) erklärte Girkin im November 2014: „Den Auslöser zum Krieg habe ich gedrückt. Wäre unsere [bewaffnete] Einheit nicht über die Grenze [aus Russland in die Ukraine] gekommen, wäre alles so ausgegangen wie in Charkiw und Odessa.“[120]

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Russisc ... cher_Krieg

[Martin R]

Was ist der naturrechtliche Grund für diese perfiden Doppelschläge der Russen, durch die ukrainische Rettungskräfte gezielt getötet werden?
Was ist der naturrechtliche Grund für die Bombardierung des Ochmatdyt-Kinderkrankenhauses in Kiew?
Was ist der naturrechtliche Grund für Folter, Zwangsarbeit und Mord in den von Russland besetzten Gebieten?

Der Versuch, die Debatte zu emotionalisieren, ist zum Scheitern verurteilt!

Dir sind diese Verbrechen der russischen Seite also egal. Der Vorwurf, ich würden versuchen, die Debatte zu emotionalisieren, ist falsch, weil ich über Verbrechen berichtet und nach dem Grund gefragt habe.
Du hast geschrieben:

Naturrechtliche Gründe für das Vorgehen Putins als Staatslenker Russlands werden in der öffentlichen Debatte wirkungsvoll tabuisiert und kommen daher dem "Mann auf der Straße" absichtsvoll gar nicht mehr zu Ohren; demzufolge dann auch nicht ins Denkorgan.

"Naturrechtlicher Grund" ist also Dein Begriff und nicht meiner. Du kannst das angebliche Tabu jetzt brechen, indem du die naturrechtlichen Gründe für diese Verbrechen nennst.

[Peduli]

Was ist der naturrechtliche Grund für diese perfiden Doppelschläge der Russen, durch die ukrainische Rettungskräfte gezielt getötet werden?
Was ist der naturrechtliche Grund für die Bombardierung des Ochmatdyt-Kinderkrankenhauses in Kiew?
Was ist der naturrechtliche Grund für Folter, Zwangsarbeit und Mord in den von Russland besetzten Gebieten?

Der Versuch, die Debatte zu emotionalisieren, ist zum Scheitern verurteilt!

Dir sind diese Verbrechen der russischen Seite also egal.

Wo oder wann sollte ich das geschrieben haben?

Der Vorwurf, ich würden versuchen, die Debatte zu emotionalisieren, ist falsch, weil ich über Verbrechen berichtet und nach dem Grund gefragt habe.

Die Frage war aber, ob - in einem metaphorischen Sinne - ggf. Nothilfe vorlag, als Russland im Februar 2022 in die Ukraine einmarschierte.

Daß es bei einer Nothilfe zu einem Notwehrexzess kommen kann ist eine andere Frage und muss gesondert disputiert werden. Alles zusammenzuquirlen macht den Disput unübersichtlich.

Ein Thema nach dem anderen abzuarbeiten ist sinnvoll!

Du hast geschrieben:

Naturrechtliche Gründe für das Vorgehen Putins als Staatslenker Russlands werden in der öffentlichen Debatte wirkungsvoll tabuisiert und kommen daher dem "Mann auf der Straße" absichtsvoll gar nicht mehr zu Ohren; demzufolge dann auch nicht ins Denkorgan.

"Naturrechtlicher Grund" ist also Dein Begriff und nicht meiner. Du kannst das angebliche Tabu jetzt brechen, indem du die naturrechtlichen Gründe für diese Verbrechen nennst.

Das ist bereits geschehen, indem der Hinweis auf das Vorliegen einer möglichen Nothilfesituation gemacht wurde.
Es wäre hilfreich, wenn du die Texte hier im Thread sinnerfassend interpretieren würdest!

[Martin R]

Du hast geschrieben:

Naturrechtliche Gründe für das Vorgehen Putins als Staatslenker Russlands werden in der öffentlichen Debatte wirkungsvoll tabuisiert und kommen daher dem "Mann auf der Straße" absichtsvoll gar nicht mehr zu Ohren; demzufolge dann auch nicht ins Denkorgan.

"Naturrechtlicher Grund" ist also Dein Begriff und nicht meiner. Du kannst das angebliche Tabu jetzt brechen, indem du die naturrechtlichen Gründe für diese Verbrechen nennst.

Das ist bereits geschehen, indem der Hinweis auf das Vorliegen einer möglichen Nothilfesituation gemacht wurde.

Allein, indem Du behauptest, Verbrechen seien bereits mit dem Naturrecht begründet worden, „ indem der Hinweis auf das Vorliegen einer möglichen Nothilfesituation gemacht wurde“, verneinst Du die Zivilisation.

[Peduli]

Du hast geschrieben:

"Naturrechtlicher Grund" ist also Dein Begriff und nicht meiner. Du kannst das angebliche Tabu jetzt brechen, indem du die naturrechtlichen Gründe für diese Verbrechen nennst.

Das ist bereits geschehen, indem der Hinweis auf das Vorliegen einer möglichen Nothilfesituation gemacht wurde.

Allein, indem Du behauptest, Verbrechen seien bereits mit dem Naturrecht begründet worden, „ indem der Hinweis auf das Vorliegen einer möglichen Nothilfesituation gemacht wurde“, verneinst Du die Zivilisation.

Bitte mache Dich einmal kundig, was im juristischen Bereich unter Subsumtion zu verstehen ist.
Solange Du diese Begrifflichkeit nícht verstanden hast, haben wir hier keine Grundlage für einen Disput.

Das Naturrecht gilt übrigens universal und geht damit jeglicher Zivilisation voraus. Demzufolge kann durch das Naturrecht eine (wie auch immer geartete) Zivilisation überhaupt nicht negiert werden.
Es ist vielmehr so, daß je mehr eine Gesellschaft sich an den naturrechtlichen Normen orientiert und diese auch im kodifizierten Recht umsetzt, desto höher ist der zivilisatorische Status dieser Gesellschaft.

[Germanus]

"Martin R" setzt voraus, dass die "Westallianz" das Gute und Russland das Böse tun. Die Entwicklung des Krieges in der Ukraine seit 2014 war für mich immer eine grausame Inszenierung: Wieviel Verachtung muss z.B. die amerikanische Regierung für das ukrainische Volk an den Tag legen, dass sie im Lande selbst schaltet und waltet? Dass sie als Kolonialherrschaft auftritt und dass die Souveränität der Ukraine auch von vielen anderen Staaten, die sie zu unterstützen vorgeben, ins Lächerliche gezogen wird. "Martin R" setzt wohl voraus, dass die russische Regierung die ukrainische Souveränität nicht anerkennen will: Alle diplomatischen Aktionen belegen aber doch das Gegenteil (Verhandlungen zweier gleichgestellter Partner, etc.). Dass hingegen die vordergründigen Unterstützer der Ukraine nicht durch Aufrichtigkeit glänzen und die Ukraine nicht als vollwertig ansehen, dürfte inzwischen allen klar sein. Dass zudem Korruption und Macht ein nicht unerheblicher Faktor auch bei den Verbündeten der Ukraine und vor allem in der immer weniger demokratisch zu führenden Ukraine sind, wird mittlerweile nicht mehr bestritten. Die Kriegsgreuel allein zeigen wahrhaftig nicht, wer "gut" und wer "böse" ist. Oder könnten beispielsweise die USA dann noch zu den "guten" Staaten gerechnet werden?
Gruß G.

[PascalBlaise]

In den Haupstrommedien kann man ausschließlich die Darstellung "unschuldige Ukraine wurde vom bösen Russland überfallen" finden. Hier im Forum wiederum scheint es auch eine starke Fraktion zu geben, die auf die starke Einflussnahme der USA, gerade auch im Vorfeld hinweist. Dann wiederum hat es zweifellos massiv Kriegsverbrechen von russischer Seite gegeben, vielfach auch gegenüber Zivilisten. Wer liegt nun richtig? Meines Erachtens beide: Es ist sehr menschlich, bei jedem Konflikt für ein der Seiten Partei zu ergreifen und in der Folge die Verfehlungen dieser Seite nicht mehr zu sehen. Ich denke, das ist hier falsch. Hier kämpft nicht Gut gegen Böse oder Täter gegen Opfer. Hier kämpft Täter gegen Täter. Die USA sind wie Russland (als Rechtsnachfolger der Sowjetunion und auch seitdem) auf Millionen von Leichen aufgebaute Imperien. Hier geht es nur und ausschließlich um Machtgier und Einflusssphären - und zwar auf beiden Seiten. Niemand kämpft für "das Gute", es geht Washington und Moskau nur um eigene knallharte Machtinteressen. Wenn man das begriffen hat - und es ist doch eigentlich offensichtlich - dann lösen sich diese scheinbaren Widersprüche auf. Weder Washington noch Moskau ist eine Kraft für das Gute. Hängt euere Hoffnung nicht an politische Kräfte oder Staaten.

[Martin R]

Du hast geschrieben:

Naturrechtliche Gründe für das Vorgehen Putins als Staatslenker Russlands werden in der öffentlichen Debatte wirkungsvoll tabuisiert und kommen daher dem "Mann auf der Straße" absichtsvoll gar nicht mehr zu Ohren; demzufolge dann auch nicht ins Denkorgan.

"Naturrechtlicher Grund" ist also Dein Begriff und nicht meiner. Du kannst das angebliche Tabu jetzt brechen, indem du die naturrechtlichen Gründe für diese Verbrechen nennst.

Das ist bereits geschehen, indem der Hinweis auf das Vorliegen einer möglichen Nothilfesituation gemacht wurde.

Nichts kann die russischen Verbrechen rechtfertigen, auch das Naturrecht nicht. Putin wird Dich nicht als Strafverteidiger auswählen, wenn er mal vor Gericht steht, weil Du nur Unsinn schreibst. Putin wird stattdessen leugnen, den Befehl zu diesen Verbrechen gegeben zu haben.

[kukHofnarr]

...
Was bliebe von Europa nach einem dritten Weltkrieg? Selbst wenn er nicht atomar geführt würde ...?
...

Es bliebe das Rooting im Naturrecht.

[kukHofnarr]

Aussage gegen Aussage: Das gescholzte Deutschland ist keine zuverlässigen Quelle, wenn es gilt Begründungen zu liefern.

Wir haben eine freie Presse und die Meinungsfreiheit, während in Russland die Hofnarren für Jahre im Straflager landen.

[kukHofnarr]

Du hast geschrieben:

"Naturrechtlicher Grund" ist also Dein Begriff und nicht meiner. Du kannst das angebliche Tabu jetzt brechen, indem du die naturrechtlichen Gründe für diese Verbrechen nennst.

Das ist bereits geschehen, indem der Hinweis auf das Vorliegen einer möglichen Nothilfesituation gemacht wurde.

Nichts kann die russischen Verbrechen rechtfertigen, auch das Naturrecht nicht. Putin wird Dich nicht als Strafverteidiger auswählen, wenn er mal vor Gericht steht, weil Du nur Unsinn schreibst. Putin wird stattdessen leugnen, den Befehl zu diesen Verbrechen gegeben zu haben.

Du hast deshalb recht, weil auf das Naturrecht in einer Demokratie egal welcher Angeklagte nicht abstellen kann, weil es im demokratisch begründeten Rechtspositivismus de lege nicht existiert sondern lediglich implizit, beispielsweise im Falle von Nothilfe und Notwehr: die Ukraine stellt auf Notwehr ab und Russland auf Nothilfe. Unter Naturrecht stehender unabhängiger Gerichtsbarkeit stünde die Sache klar zugunsten des Opfers demokratisch potemkinsierter Räuberei.

[Peduli]

Nichts kann die russischen Verbrechen rechtfertigen, auch das Naturrecht nicht.

Auf welcher Basis diese Erkenntnis bei Dir gewachsen ist und auf welchen Argumenten sie fußen sollte, ist bislang von Dir nicht dargelegt worden. Aber Du hast die Möglichkeit dazu. Im Thread ist noch viel Platz!

Mir scheint, Du unterliegst einer petitio principii, was schon Germanus in seinem obigen Beitrag mit etwas anderen Worten einigermaßen ausführlich dargelegt hat.

Ein Verbrechen ist ein Verbrechen ist ein Verbrechen, ist keine Argumentation ..................

Putin wird Dich nicht als Strafverteidiger auswählen, wenn er mal vor Gericht steht, weil Du nur Unsinn schreibst.

Und das willst Du woher wissen?
Hast Du derartig intime Kenntnisse von Putins Wünschen, Vorstellungen und Absichten?
Wenn ja, woher?

Putin wird stattdessen leugnen, den Befehl zu diesen Verbrechen gegeben zu haben.

Welche Glaskugel hat Dir das geflüstert?

Er hat doch bereits öffentlich seinen Befehl zum Einmarsch begründet.
Du kannst diese Begründung glauben oder Du kannst sie für falsch halten, aber sie als nicht gegeben zu betrachten, ist einfach nur Gaga!

[Martin R]

Das ist bereits geschehen, indem der Hinweis auf das Vorliegen einer möglichen Nothilfesituation gemacht wurde.

Nichts kann die russischen Verbrechen rechtfertigen, auch das Naturrecht nicht. Putin wird Dich nicht als Strafverteidiger auswählen, wenn er mal vor Gericht steht, weil Du nur Unsinn schreibst. Putin wird stattdessen leugnen, den Befehl zu diesen Verbrechen gegeben zu haben.

Du hast deshalb recht, weil auf das Naturrecht in einer Demokratie egal welcher Angeklagte nicht abstellen kann, weil es im demokratisch begründeten Rechtspositivismus de lege nicht existiert sondern lediglich implizit, beispielsweise im Falle von Nothilfe und Notwehr: die Ukraine stellt auf Notwehr ab und Russland auf Nothilfe. Unter Naturrecht stehender unabhängiger Gerichtsbarkeit stünde die Sache klar zugunsten des Opfers demokratisch potemkinsierter Räuberei.

Russland verstößt gegen Artikel 2 Nr. 4 der UN Charta und ist daher im Unrecht. Ich zitiere:

Alle Mitglieder unterlassen in ihren internationalen Beziehungen jede gegen die territoriale Unversehrtheit oder die politische Unabhängigkeit eines Staates gerichtete oder sonst mit den Zielen der Vereinten Nationen unvereinbare Androhung oder Anwendung von Gewalt.

Während die Ukraine sich auf Artikel 51 beruft und deshalb im Recht ist:

Diese Charta beeinträchtigt im Falle eines bewaffneten Angriffs gegen ein Mitglied der Vereinten Nationen keineswegs das naturgegebene Recht zur individuellen oder kollektiven Selbstverteidigung, bis der Sicherheitsrat die zur Wahrung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit erforderlichen Maßnahmen getroffen hat. Maßnahmen, die ein Mitglied in Ausübung dieses Selbstverteidigungsrechts trifft, sind dem Sicherheitsrat sofort anzuzeigen; sie berühren in keiner Weise dessen auf dieser Charta beruhende Befugnis und Pflicht, jederzeit die Maßnahmen zu treffen, die er zur Wahrung oder Wiederherstellung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit für erforderlich hält.

[Martin R]

Putin wird stattdessen leugnen, den Befehl zu diesen Verbrechen gegeben zu haben.

Welche Glaskugel hat Dir das geflüstert?

Er hat doch bereits öffentlich seinen Befehl zum Einmarsch begründet.
Du kannst diese Begründung glauben oder Du kannst sie für falsch halten, aber sie als nicht gegeben zu betrachten, ist einfach nur Gaga!

Putin wird nicht zugeben, den Befehl zu diesen perfiden Doppelschüssen gegeben zu haben, mit denen das russische Militär ukrainische Rettungskräfte ermordet. Putin wird nicht zugeben, dass die Bombardierung des Kinderkrankenhauses auf seinen Befehl erfolgte. Putin wird leugnen, dass er Folter, Zwangsarbeit und Mord in den russisch besetzten Gebieten der Ukraine befahl.

Und diese Verbrechen können niemals mit dem Naturrecht begründet werden.

Hast Du mich nun verstanden?

[kukHofnarr]

Nichts kann die russischen Verbrechen rechtfertigen, auch das Naturrecht nicht. Putin wird Dich nicht als Strafverteidiger auswählen, wenn er mal vor Gericht steht, weil Du nur Unsinn schreibst. Putin wird stattdessen leugnen, den Befehl zu diesen Verbrechen gegeben zu haben.

Du hast deshalb recht, weil auf das Naturrecht in einer Demokratie egal welcher Angeklagte nicht abstellen kann, weil es im demokratisch begründeten Rechtspositivismus de lege nicht existiert sondern lediglich implizit, beispielsweise im Falle von Nothilfe und Notwehr: die Ukraine stellt auf Notwehr ab und Russland auf Nothilfe. Unter Naturrecht stehender unabhängiger Gerichtsbarkeit stünde die Sache klar zugunsten des Opfers demokratisch potemkinsierter Räuberei.

Russland verstößt gegen Artikel 2 Nr. 4 der UN Charta und ist daher im Unrecht. Ich zitiere:

Alle Mitglieder unterlassen in ihren internationalen Beziehungen jede gegen die territoriale Unversehrtheit oder die politische Unabhängigkeit eines Staates gerichtete oder sonst mit den Zielen der Vereinten Nationen unvereinbare Androhung oder Anwendung von Gewalt.

Während die Ukraine sich auf Artikel 51 beruft und deshalb im Recht ist:

Diese Charta beeinträchtigt im Falle eines bewaffneten Angriffs gegen ein Mitglied der Vereinten Nationen keineswegs das naturgegebene Recht zur individuellen oder kollektiven Selbstverteidigung, bis der Sicherheitsrat die zur Wahrung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit erforderlichen Maßnahmen getroffen hat. Maßnahmen, die ein Mitglied in Ausübung dieses Selbstverteidigungsrechts trifft, sind dem Sicherheitsrat sofort anzuzeigen; sie berühren in keiner Weise dessen auf dieser Charta beruhende Befugnis und Pflicht, jederzeit die Maßnahmen zu treffen, die er zur Wahrung oder Wiederherstellung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit für erforderlich hält.

Eine Charta ist zwar kein Gesetz, sondern dient als eine von vielen Entscheidungshilfen für die von Chartas, Weisungen, Drohungen, Schmiergeldzahlungen, Provokationen, Lobhudeleien und von den Befindlichkeiten des Demos' und seiner Lenker unabhängige Gerichtsbarkeit, aber immerhin ist sie bei der Urteilsfindung zu berücksichtigen.

[kukHofnarr]

Kein Recht ist dazu da, Verbrechen zu begründen. Verbrechen mit dem Recht zu begründen, das tut nur korrupte Justiz.

[Germanus]

Warum dürfen z.B. die USA gegen die oben von "Martin R" zitierten Artikel der Charta verstoßen (etwa die von offiziellen Stellen bestätigten Einmischungen in die Politik fremder souveränder Länder, Angriffe und Greuel, die nach 25 Jahren in den betroffenenen Ländern noch nicht vergessen werden können, etc.), ohne sich ähnlicher Anklagen ausgesetzt zu sehen wie Russland? Jeder Krieg ist ein Greuel, jedes Kriegsverbrechen ist ebenfalls mit keinem Wort des Evangeliums zu vereinbaren. Nur kommt mir bei der Verurteilung der einzelnen Parteien die Berücksichtigung der Menschen in den betroffenen Ländern viel zu kurz. Der aalglatt angewandte Gesetzesparagraph gegen "Putin" in Zusammenhang mit schier unerträglichen Rhetorikfloskeln bzgl. des Kriegsgeschehens mit dem einzigen Ziel, nur einen Feind zu kennen und vernichten zu müssen, ist meiner Meinung nach diabolisch, da - wie oben zurecht bemerkt - Teil einer Politik, die sich oft auf Lügen stützt. Eine Politik, die Hass und Abneigungen schürt, um ihre Staatssouveränität zu stärken, hat meiner Meinung nach noch nicht mal den Anspruch, den Menschen in irgendeiner Form zu dienen. Zitate der "Charta" retouchieren da oft nur den entwürdigenden Umgang miteinander.
Gruß G.

[Martin R]

Putin wird stattdessen leugnen, den Befehl zu diesen Verbrechen gegeben zu haben.

Welche Glaskugel hat Dir das geflüstert?

Er hat doch bereits öffentlich seinen Befehl zum Einmarsch begründet.
Du kannst diese Begründung glauben oder Du kannst sie für falsch halten, aber sie als nicht gegeben zu betrachten, ist einfach nur Gaga!

Putin wird nicht zugeben, den Befehl zu diesen perfiden Doppelschüssen gegeben zu haben, mit denen das russische Militär ukrainische Rettungskräfte ermordet. Putin wird nicht zugeben, dass die Bombardierung des Kinderkrankenhauses auf seinen Befehl erfolgte. Putin wird leugnen, dass er Folter, Zwangsarbeit und Mord in den russisch besetzten Gebieten der Ukraine befahl.

Und diese Verbrechen können niemals mit dem Naturrecht begründet werden.

Hast Du mich nun verstanden?

Die Bombardierung von Wohnhäusern, Baumärkten, Bahnhöfen und Kraftwerken ist natürlich auch ein unentschuldbares Verbrechen.

[Peduli]

............
Die Bombardierung von Wohnhäusern, Baumärkten, Bahnhöfen und Kraftwerken ist natürlich auch ein unentschuldbares Verbrechen.

Deine fehlende Unterscheidung zwischen Nothilfe und Notwehrexzess macht den Disput mit Dir hier sinnlos.

PLONK!

[Peduli]

Warum dürfen z.B. die USA gegen die oben von "Martin R" zitierten Artikel der Charta verstoßen (etwa die von offiziellen Stellen bestätigten Einmischungen in die Politik fremder souveränder Länder, Angriffe und Greuel, die nach 25 Jahren in den betroffenenen Ländern noch nicht vergessen werden können, etc.), ohne sich ähnlicher Anklagen ausgesetzt zu sehen wie Russland? Jeder Krieg ist ein Greuel, jedes Kriegsverbrechen ist ebenfalls mit keinem Wort des Evangeliums zu vereinbaren. Nur kommt mir bei der Verurteilung der einzelnen Parteien die Berücksichtigung der Menschen in den betroffenen Ländern viel zu kurz. Der aalglatt angewandte Gesetzesparagraph gegen "Putin" in Zusammenhang mit schier unerträglichen Rhetorikfloskeln bzgl. des Kriegsgeschehens mit dem einzigen Ziel, nur einen Feind zu kennen und vernichten zu müssen, ist meiner Meinung nach diabolisch, da - wie oben zurecht bemerkt - Teil einer Politik, die sich oft auf Lügen stützt. Eine Politik, die Hass und Abneigungen schürt, um ihre Staatssouveränität zu stärken, hat meiner Meinung nach noch nicht mal den Anspruch, den Menschen in irgendeiner Form zu dienen. Zitate der "Charta" retouchieren da oft nur den entwürdigenden Umgang miteinander.
Gruß G.

In der westlichen Propaganda wird immer darauf verwiesen, daß der Angriff Russlands im Februar 2022 völkerrechtswidrig gewesen sei. Das ist auf den ersten Blick und rein legalistisch betrachtet auch richtig.
Allerdings läßt es außer Acht - und da Propaganda bewußt eingesetzt wird, darf man auf Absicht schließen -, daß die ostukrainische Bevölkerung - ganz vorsichtig formuliert - das russische Brudervolk um Hilfe gebeten haben könnte (bzw. gebeten hat), weil sie acht lange Jahre von der Zentralregierung in Kiew terrorisiert worden ist. Staatsterror also!

Daß es dort ein "Problem" gab, ist durch die beiden Minsker Abkommen bewiesen; auch wenn selbige dann nur in Teilen umgesetzt worden sind.

Bei Staatsgläubigen - und das sind insbesondere die Deutschen - wird ein (demokratischer) Staat aber niemals und nimmer Terror ausüben. Und schon sind die Staats- und Propagandagläubigen in die kognitive Dissonanz gelaufen bzw. geführt worden.

[kukHofnarr]

Da das Interview beim COMPACT Magazin derzeit noch blockiert ist, verweise ich auf die Möglichkeit, es zwischenzeitlich hier einzusehen:



Ergänzend hierzu erlaube ich mir hiermit auf den Tweet der russischen Botschaft auf Twitter zu verweisen, damit die Einseitigkeit in der aktuellen Berichterstattung in Deutschland beendet wird:
https://x.com/RusBotschaft/status/1813236343507484728

[Marion]

Wir haben eine freie Presse und die Meinungsfreiheit,...

Und das ausgerechnet in diesem Strang

Am 2. März 2022 trat ein Verbot jeglicher Übertragung von RT-Inhalten EU-weit in Kraft, ...

https://de.m.wikipedia.org/wiki/RT_(Fernsehsender)

Du kannst hier dummes Zeug schreiben ebenso wie Peduli, ohne dass dir etwas passiert.

[Peduli]

Das Wort zum Sonntag!

[Siard]

Du kannst hier dummes Zeug schreiben ebenso wie Peduli, ohne dass dir etwas passiert.

Dann schau Dich mal um, was im Wertewesten so los ist – und wo es mehr Verurteilungen in solchen Fällen gibt, hier oder in Rußland.

[martin v. tours]

Hallo Martin R
ein kleines Filmchen eines SICHER NICHT Putinfreunds:
https://www.youtube.com/shorts/DIl-HO9Ng3I

Soviel zum Thema : Russisches Reich des Bösen und Hellstrahlende Fackel der Freiheit im Westen !

[martin v. tours]

Habe ich gerade bei youtube entdeckt.
Eine der besten und kürzesten Definitionen des Ukrainekriegs die ich seit langem gehört habe:
https://www.youtube.com/shorts/1vWBqGBDuK0

[Martin R]

@Martin R
Rhetorische Fragen um das ius naturae zu diskreditieren? Das glaub' ich jetzt nicht

Ich diskreditiere nicht das Naturrecht, sondern das Vorgehen Putins, den ich für diese Dinge verantwortlich mache. Und ich glaube nicht Pedulis Behauptung, man könne das Vorgehen Putins mit dem Naturrecht erklären.

OK. Verstehe.
Der Begriff Nothilfe in der von ihm bemühten Metapher ist ein naturrechtlich begründeter Terminus, womit Pedulis Behauptung, man könne das Vorgehen Putins mit dem Naturrecht erklären, hinreichend bestätigt ist.

Finde ich nicht. Peduli hat nur eine fiktive Geschichte erzählt und nicht erklärt, weshalb man das Vorgehen Putins mit dem Naturrecht erklären kann.

[Martin R]

Ich habe einen Bericht gefunden:
https://www.ohchr.org/sites/default/fil ... ne2014.pdf
Office of the United Nations High Commissioner
for Human Rights
Report on the human rights situation in Ukraine
15 June 2014
Da steht zu Anfang:

I. EXECUTIVE SUMMARY
1. The present report is based on findings of the United Nations (UN) Human Rights
Monitoring Mission in Ukraine (HRMMU) covering the period of 7 May – 7 June
2014. It follows two reports on the human rights situation in Ukraine released by the
Office of the UN High Commissioner for Human Rights (OHCHR) on 15 April and 16
May 2014.
2. During the reporting period, the human rights situation in the Donetsk and Luhansk
regions has continued to deteriorate. The 11 March “referendum” on “self-rule” held by
the self-proclaimed “Donetsk People’s Republic” and “Luhansk People’s Republic”,1
albeit without effect under international law, was seen by their representatives as the
first step to the creation of a “Novorossia”. In addition, armed groups have continued to
physically occupy most of the key public and administrative buildings in many cities
and towns of the Donetsk and Luhansk regions, and have declared virtual
“independence”, however, the provision of administrative services to the local
population remains with the State.
3. The presence of armed people and weapons in the regions of Donetsk and Luhansk has
increased. Representatives of the “Donetsk People’s Republic” have recognised the
presence within their armed groups of citizens of the Russian Federation, including
from Chechnya and other republics of the North Caucasus. In the period following the
elections, the HRMMU observed armed men on trucks and armoured vehicles moving
around downtown Donetsk in daylight.
4. The escalation in criminal activity resulting in human rights abuses is no longer limited
to targeting journalists, elected representatives, local politicians, civil servants and civil
society activists. Abductions, detentions, acts of ill-treatment and torture, and killings
by armed groups are now affecting the broader population of the two eastern regions,
which are now marked by an atmosphere of intimidation and consequent fear. Armed
groups must be urged to stop their illegal activities and lay down their arms.

Die bewaffneten Gruppen, die die "Volksrepubliken" Donezk und Luhansk gegründet haben, haben also Leute entführt, verhaftet, misshandelt, gefoltert und getötet und eine Atmosphäre der Einschüchterung und Angst verbreitet. Nothilfe zugunsten von Verbrechern kann Herr Putin nicht geltend machen. Also ist der russische Angriffskrieg gegen die Ukraine, der schon 2014 begann, ungerechtfertigt.

Da steht noch mehr in dem Bericht:

154. Violence and lawlessness have spread in the regions of Donetsk and Luhansk. Having
gained access to deposits of weapons, including from the SBU building, the armed
groups increasingly started spreading violence. Abductions of persons not involved in
any fighting and related acts of arbitrary detentions, looting, and killings of persons not
involved in any fighting and other activities in violation of international law have been
carried out by the armed groups. Moreover there are reports of victims being subjected
to degrading treatment, random shooting and provocations, particularly near the
Ukrainian-Russian border. Increasingly, attacks target ordinary people, who take no
part in the fighting.

Dann gab es einen Hilferuf, der sich nicht an die russische, sondern die ukrainische Regierung richtete:

178. In the main cities, there were a few rallies supporting or opposing the self-proclaimed
republics. On 13 May, hundreds of local residents of the Luhansk region addressed a
petition to the Government of Ukraine, stating that they did not recognise the results of the
“referendum", and demanding more proactive and effective action to free the region from
“terrorists who do not allow us to live in peace” and to pay more attention to the concerns
of the population.

Doch es gab Entführungen und Verhaftungen durch die bewaffneten Gruppen:

Abduction and detentions
196. In the regions of Donetsk and Luhansk, a reported escalation of violence and violations of
international law (abductions and acts of arbitrary detention targeting persons not involved
in the fighting, intimidation and harassment, torture and killings) by armed groups
illustrated the growing erosion of law and order. The HRMMU is increasingly concerned
about guarantees for the protection of human rights of the general population. According
to the MoI, from April to 7 June 2014, armed groups in the eastern regions abducted 387
people, among them 39 journalists.
197. Below are some of the many cases reported to the HRMMU during the period covered by
the present report. The HRMMU is keeping track of reports of abductions and acts of
arbitrary detention targeting persons not involved in the fighting, intimidation and
harassment, torture and killings in eastern Ukraine. It is trying to verify such reports
through direct contacts with the victims and/or relatives or through other reliable sources.
From its own records, the HRMMU is aware of 222 cases of abductions and detentions by
armed groups since 13 April. Of these, 4 were killed; 137 released; and 81 remained
detained as of 7 June.
198. The pattern of abductions consists of groups of armed men taking people away and
detaining them in one of the buildings they occupy on the grounds that they are members
of the Right Sector and “spies”. Some are released after a few hours, some after a few
days, and there are numerous accounts of allegations of ill-treatment and torture.

[kukHofnarr]

Irgendwann macht's keinen Spass mehr mit immer demselben Trigger Moorhuhn zu spielen, er taucht ja doch immer wieder und völlig "ungerupft" aus der Versenkung auf, deshalb >>> [Plonk]

[Peduli]

Ich diskreditiere nicht das Naturrecht, sondern das Vorgehen Putins, den ich für diese Dinge verantwortlich mache. Und ich glaube nicht Pedulis Behauptung, man könne das Vorgehen Putins mit dem Naturrecht erklären.

OK. Verstehe.
Der Begriff Nothilfe in der von ihm bemühten Metapher ist ein naturrechtlich begründeter Terminus, womit Pedulis Behauptung, man könne das Vorgehen Putins mit dem Naturrecht erklären, hinreichend bestätigt ist.

Finde ich nicht.

Hast Du denn überhaupt gesucht?

Peduli hat nur eine fiktive Geschichte erzählt und nicht erklärt, weshalb man das Vorgehen Putins mit dem Naturrecht erklären kann.

In 2014 wurde zunächst einmal eine "dem Westen" zugeneigte Regierung etabliert: Nähere Beschreibung der Ereignisse
Die Beschreibung mache ich mir nicht zu eigen, aber sie stammt aus einer Quelle, die von Dir vermutlich als zuverlässig eingeschätzt wird.

Wer dies getan hat, ist unschwer zu erraten, weil nur wenige die Mittel haben und die Wege kennen.

Den Start des ukrainischen Bürgerkrieges den Ostukrainern "in die Schuhe schieben zu wollen" ist demzufolge unhistorisch!