Liberalismus - Wolf im Schafspelz?

[Raphael]

Der freiheitliche säkularisierte Staat lebt von Voraussetzungen, die er selbst nicht garantieren kann.

Ernst-Wolfgang Böckenförde, Verfassungsrichter a.D.

[Tacitus]

5. Bloße Insitutionen genügen nie, wenn sie nicht in Traditionen wurzeln.

8. Unter den Traditionen müssen wir jene zu den wichtigsten zählen, die den "moralischen Rahmen" (entsprechend dem institutionellen "gesetzlichen Rahmen") einer Gesellschaft bilden, und die ihren überlieferten Sinn für Gerechtigkeit und Anständigkeit verkörpern, sowie den von ihr erreichten Grad des moralischen Empfindens. ... Nichts ist gefährlicher als die Zerstörund dieses Rahmens, dieser Tradition. (Diese Zerstörung wurde vom Nazismus bewußt angestrebt.) Sie muß letzten Endes zu einem zynischen Nihilismus führen - zur Mißachtung und zur Auflösung aller menschlichen Werte.

Wie oft noch?

[Raphael]

@ Tacitus

Wie oft noch?

Bis Du ([Punkt]) begriffen hast, daß Sir Karl der Popper hier ein Lippenbekenntnis ablegte, welches von seinen Epigonen schon längst in den "Mülleimer der Geschichte" entsorgt wurde .....

GsJC
Raphael

[Tacitus]

Ein Staat ohne Gerechtigkeit ist nichts anderes als eine Räuberhöhle.
Augustinus Aurelius (354 - 430), Bischof von Hippo, Kirchenvater

Wer wollte dem verehrten Augustinus widersprechen.

Aber: Man darf an den Staat nicht zu hohe Ansprüche stellen, da er diese nicht erfüllen kann, das gilt v.a. beim Thema Gerechtigkeit.
Ein Staat kann nicht nahezu metaphysische Hoffnungen befriedigen. Eine Despotie würde die Folge sein.

Friedrich Hölderlin, des Liberalismus nun wirklich unverdächtig, meint in seinem Hyperion:

Du räumst dem Staate denn doch zu viel Gewalt ein. Er darf nicht fordern, was er nicht erzwingen kann. Was aber die Liebe gibt und der Geist, das läßt sich nicht erzwingen. Das laß er unangetastet, oder man nehme sein Gesetz und schlag es an den Pranger! Beim Himmel! der weiß nicht, was er sündigt, der den Staat zur Sittenschule machen will. Immerhin hat das den Staat zur Hölle gemacht, daß ihn der Mensch zu seinem Himmel machen wollte.

[Raphael]

@ Tacitus

Ein Staat ohne Gerechtigkeit ist nichts anderes als eine Räuberhöhle.
Augustinus Aurelius (354 - 430), Bischof von Hippo, Kirchenvater

Wer wollte dem verehrten Augustinus widersprechen.

Widersprechen ist des Protestanten liebste Beschäftigung .......

Aber: Man darf an den Staat nicht zu hohe Ansprüche stellen, da er diese nicht erfüllen kann, das gilt v.a. beim Thema Gerechtigkeit.
Ein Staat kann nicht nahezu metaphysische Hoffnungen befriedigen. Eine Despotie würde die Folge sein.

Wir hofften auf Gerechtigkeit - und haben den Rechtsstaat bekommen. (Bärbel Bohley)

Je korrupter der Staat, umso vielfältiger die Gesetze. (Tacitus; der Echte)

Friedrich Hölderlin, des Liberalismus nun wirklich unverdächtig, meint in seinem Hyperion:

Du räumst dem Staate denn doch zu viel Gewalt ein. Er darf nicht fordern, was er nicht erzwingen kann. Was aber die Liebe gibt und der Geist, das läßt sich nicht erzwingen. Das laß er unangetastet, oder man nehme sein Gesetz und schlag es an den Pranger! Beim Himmel! der weiß nicht, was er sündigt, der den Staat zur Sittenschule machen will. Immerhin hat das den Staat zur Hölle gemacht, daß ihn der Mensch zu seinem Himmel machen wollte.

Da wir hier gerade beim fröhlichen Zitatewerfen sind, eins von einem meiner Lieblingsautoren:
Gesetze haben sie sehr wenige, denn dank ihrer sonstigen Einrichtungen genügt ihnen eine Mindestzahl. Ja, sie mißbilligen an anderen Völkern vor allem, daß man dort selbst mit zahllosen Bänden von Gesetzen und Gesetzesauslegungen nicht auskommt.
Sie selber finden es demgegenüber für höchst ungerecht, Menschen durch Gesetze zu binden, die entweder zu zahlreich sind, als daß man sie alle durchlesen könnte oder zu unklar, als daß jeder imstande wäre, sie zu verstehen.
(aus "Utopia" von Thomas Morus)

Noch Fragen Kienzle?

GsJC
Raphael

[Tacitus]

Ja, Hauser.
Weshalb hältst Du Thomas Morus' Zitat ausgerechnet mir vor? Ich stimme damit völlig überein.

Ausgangspunkt war doch, dass Du Gerechtigkeit vom Staat forderst - zurecht. Die Frage ist, weshalb diese Gerechtigkeit mehr sein sollte als die Gerechtigkeitsvorstellung des Liberalismus, der dem Individuum Freiheit sichern will, weshalb also eine absolute Gerechtigkeit verwirklicht werden sollte, die entweder durch einen Gesetzeswust (praktisch, wogegen sich auch Morus wendet) oder durch einen überhöhten Gerechtigkeitsbegriff (ideologisch) gekennzeichnet ist.
Man sollte bei seinen "gerechten" Forderungen gegenüber dem Staat die Kirche im Dorf lassen.

Wir hofften auf Gerechtigkeit - und haben den Rechtsstaat bekommen.

Ich halte diese Auffassung für sehr gefährlich, die Bohley hofft nämlich auf eine ideologisch übersteigerte Gerechtigkeit, die hier auf Erden nicht verwirklicht werden kann. Das ist säkularisierte Eschatologie!
Übrigens: Lothar de Mazière hat als erster demokratisch gewählter Ministerpräsident der DDR in seiner ersten Regierungserklärung vor der Volkskammer eben jenen Satz Hölderlins, die SED-Diktatur charakterisierend, zitiert: Beim Himmel! der weiß nicht, was er sündigt, der den Staat zur Sittenschule machen will. Immerhin hat das den Staat zur Hölle gemacht, daß ihn der Mensch zu seinem Himmel machen wollte.
Bärbel Bohley fällt mit ihrem Zitat auf derselben Seite vom Pferd.

Je korrupter der Staat, umso vielfältiger die Gesetze.

Tacitus der Jüngere stimmt zu.

[FioreGraz]

AChja Thomas Morus Utopia

Zitat meines Deutsch Professors: "Jetzt knallt er komplett durch, letztens malträtierte er uns scho mit den Mystikern (Anmd. "deutsche Mystik" ein Jahr davor Eckart, Seuse, Tauler und Abriss über andere Mystiker) und jetzt des,.Hr. XXXX gibts noch ne Steigerungsform?"

Tja die gab es dann, ich mchte mit nem 2. ein doppelreferat zuerst "Politea" von Platon und dann Morus. Zur mündl. Deutsch matura lies er mich nimmer anterten Zitat:"Soviel Fehler kannst gar net einbauen als das ich dir a negative Noten geb und du gar noch mündlich antrittst, des tua i ma net an.".

LG
Fiore

[Tacitus]

Dös versteh i echt net, wo Österreich doch Utopia is.
Obba mit der Logik is dös in Österreich eh so a Sach.

A Österreicher im Baumarkt:
"Bittschön, I hätt gern an fümfer un an dreier Bohrer, i wüh a ochter Loch boahn."
Der Verkeifer: "Nehmen's doch zwa vierer, na brauchen's net umspannen..."

[Raphael]

@ Tacitus

Ja, Hauser.

Weshalb hältst Du Thomas Morus' Zitat ausgerechnet mir vor? Ich stimme damit völlig überein.

Weil Du im lfd. Thread die herrschende Demokratie mit Verve verteidigt hast!
Das Zitat von Thomas Morus ist nun als Maxime anzusehen, an der sich auch die real existierende Verfassung der Bundesrepublik Deutschland messen zu lassen hat.

Ausgangspunkt war doch, dass Du Gerechtigkeit vom Staat forderst - zurecht. Die Frage ist, weshalb diese Gerechtigkeit mehr sein sollte als die Gerechtigkeitsvorstellung des Liberalismus, der dem Individuum Freiheit sichern will, weshalb also eine absolute Gerechtigkeit verwirklicht werden sollte, die entweder durch einen Gesetzeswust (praktisch, wogegen sich auch Morus wendet) oder durch einen überhöhten Gerechtigkeitsbegriff (ideologisch) gekennzeichnet ist.
Man sollte bei seinen "gerechten" Forderungen gegenüber dem Staat die Kirche im Dorf lassen.

Hierbei vertrete ich weder einen absoluten Gerechtigkeitsbegriff noch eine ideologisch überhöhte Gerechtigkeitsvorstellung.
Ich stelle demgegenüber lediglich fest, daß im real existierenden Staat Bundesrepuplik Deutschland die Gerechtigkeit „mit Füßen getreten“ wird, weil der Staat sich außerstande sieht, simpelste Formen der Gerechtigkeit durchzusetzen. Wenn Du hierfür noch Beispiele brauchst, liefere ich diese gerne nach.

Ohne es expressis verbis ausgesprochen zu haben, hat IMHO der Staat schon längst den »Offenbarungseid des Unvermögens« geleistet. Dieser fehlende Offenbarungseid wird lediglich wortreich verkleidet. Rabulistik und Euphemismen sind hierbei gern genutzte Mittel.

Wir hofften auf Gerechtigkeit - und haben den Rechtsstaat bekommen.

Ich halte diese Auffassung für sehr gefährlich, die Bohley hofft nämlich auf eine ideologisch übersteigerte Gerechtigkeit, die hier auf Erden nicht verwirklicht werden kann. Das ist säkularisierte Eschatologie!
Übrigens: Lothar de Mazière hat als erster demokratisch gewählter Ministerpräsident der DDR in seiner ersten Regierungserklärung vor der Volkskammer eben jenen Satz Hölderlins, die SED-Diktatur charakterisierend, zitiert: Beim Himmel! der weiß nicht, was er sündigt, der den Staat zur Sittenschule machen will. Immerhin hat das den Staat zur Hölle gemacht, daß ihn der Mensch zu seinem Himmel machen wollte.
Bärbel Bohley fällt mit ihrem Zitat auf derselben Seite vom Pferd.

Ich bin der Ansicht, hier interpretierst Du Bärbel Bohley falsch.
Bärbel Bohley hatte (wie übrigens auch Lothar de Mazière) den Nachteil, daß sie die bundesrepublikanische Gesellschaft quasi nur „von außen“ kannte und dadurch ein falsches Bild der real existierenden Gerechtigkeit vermittelt bekommen hatte. Man sollte sich nicht der Illusion hingeben, der Westen hätte keine Propagandamaschinerie, auch wenn selbige expressis verbis so nicht genannt wird. Dieses falsche Bild verführte zu einer gewissen Idealisierung der in der bundesrepublikanischen Gesellschaft herrschenden „Gerechtigkeit“.
Als geborener Insider (= Wessi) weiß man da besser Bescheid, ohne gleich arrogant zu sein und als „Besserwessi“ diffamiert werden zu müssen.

Je korrupter der Staat, umso vielfältiger die Gesetze.

Tacitus der Jüngere stimmt zu.

Wenn Du hier zustimmst, verwundert die inkonsequente Haltung zum derzeit herrschenden Verfassungsstaat in Deutschland.
Selbst auf dem Hintergrund von Römer 13, 1 ff. ist der Christ lediglich zu einer kritischen Loyalität verpflichtet; keinesfalls zur Distanzlosigkeit.

GsJC
Raphael

[prim_ass]

5. Bloße Insitutionen genügen nie, wenn sie nicht in Traditionen wurzeln.

8. Unter den Traditionen müssen wir jene zu den wichtigsten zählen, die den "moralischen Rahmen" (entsprechend dem institutionellen "gesetzlichen Rahmen") einer Gesellschaft bilden, und die ihren überlieferten Sinn für Gerechtigkeit und Anständigkeit verkörpern, sowie den von ihr erreichten Grad des moralischen Empfindens. ... Nichts ist gefährlicher als die Zerstörund dieses Rahmens, dieser Tradition. (Diese Zerstörung wurde vom Nazismus bewußt angestrebt.) Sie muß letzten Endes zu einem zynischen Nihilismus führen - zur Mißachtung und zur Auflösung aller menschlichen Werte.

Wie oft noch?

Diese Frage verstehe ich nicht.

War Karl Popper Kardinal oder ist er gar Kirchenlehrer oder zumindest Bischof? Oder beruft sich ein Nachfolger der Apostel auf ihn? Wenn nicht, inwieweit bringt uns dieses Zitat als Katholiken weiter?

[prim_ass]

Hm, eine christliche Monarchie könnte gewisse Vorteile bringen. So als Einwurf. Und keiner ruft hier zu einer Versklavung des Volkes auf. Der Fürst sollte doch der erste Diener des Staates sein, auf das Wohl seiner Untertanen bedacht, das hat doch schon der alte Fritz gesagt.

Also, wer "den Liberalismus" kritisiert, sollte sich nicht ausgerechnet auf den alten Fritzen beziehen...

[prim_ass]

Tja, der Liberalismus...


Per se ist das ja ein ziemlich logisches, faires System, allerdings ist es ziemlich weltfremd, weil es von falschen Voraussetzungen ausgeht. Zum einen kann man es nicht auf jedes Volk anwenden (wie die USA gerade im Irak merken..... :ikb_osama: ), zum anderen geht es davon aus, dass jeder seine Freiheit sinnvoll nutzt.

Und das ist der entscheidende Punkt. Ich glaube, dass gerade die Bevölkerung in den westlichen Demokratien verdammt viele Schwierigkeiten mit dem Liberalismus hat, denn die meisten Menschen wissen nicht, wie sie ihre Freiheiten und Rechte gebrauchen sollen. Einen Großteil interessiert es doch nicht einmal.

Wenn ich bedenke, dass Menschen ihr Leben gaben, um Rechte zu erlangen, die heute für uns selbstverständlich sind, ist es doch eigentlich ein Unding, dass die Wahlbeteiligung nicht konstant bei 100 % liegt. Wir haben so viele Rechte und dann halten es die meisten nicht für nötig, alle Jubeljahre mal zur Wahlurne zu gehen?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!


Ich sehe das ähnlich wie Ewald: Ein säkularisierter Staat bietet vielleicht materielle Freiheit, aber keinerlei tiefgründige, moralische "Leitwerte". Klar, staatsbürgerliche Tugenden werden vermittelt, aber ich denke, es braucht mehr als das, um verantwortungsvolle Bürger zu haben.

Unsere Gesellschaft ist doch im Materialismus versunken, wie in einem Sumpf. Doch leider kann sie sich nicht, wie Baron Münchhausen, an den eigenen Haaren dort herausziehen.
Ich würde (sinngemäß) Platon zustimmen, wenn er sagt, dass entweder die Philosophen Könige, oder die Könige Philosophen werden sollten. D.h., dass nur diejenigen einen Anspruch darauf haben sollten, eine Gemeinschaft zu führen, die bewiesen haben, dass sie moralisch und intellektuell vollkommen dafür geeignet sind.

Ehrlich gesagt halte ich den Großteil der Bevölkerung nicht für mündig genug, an einem Prozess der politischen Willensbildung teilzunehmen. Da ist es mir lieber, es sind einige wenige, aber kompetente Personen, die wichtige Entscheidungen treffen, als viele Unkompetente.

Womit wir dann bei einer Oligarchie wären....

Interessant: Persönlich mehrt sich in mir der Eindruck, dass der Liberalismus die Konsequenz der Erbsünde verneint...

[prim_ass]

Sorry, dass ich noch eins poste. Ist zwar vollkommen OFFTOPIC, aber einfach zu lustig.



Das Problem ist: So sehen das wahrscheinlich viele Amerikaner. Eine Episode mit Happy End....irgendwann.

Für Episode III wird gerade das Casting abgeschlossen und das Storybord steht auch soweit. Ok, etwas Phantasielos ist der Titel.
Nur ein Buchstabe wurde geändert, für k nun n: Irak zu Iran.

[prim_ass]

In Wahrheit kannst du in diesem totalitären System, das sich liberal und demokratisch nennt, nur dann verantwortlich (jedoch wem?) an der Ausübung politischer Gewalt teilhaben, wenn du dich den Vorgaben unterwirst, welchen auch die, deren Gesichter du in den höchsten Rängen der Verantwortung siehst, sich nur unterwerfen konnten. Ohne solche Unterwerfung wirst du nichts.

Ja, Robert, Du leidest fürchterlich! Diese elende bürgerliche, liberale Diktatur: keine wirklich freien Wahlen, keine wirklich freie Presse.
Man kann sie mit der verflossenen russischen Diktatur vergleichen. Und Sir Robert Ketelhohn beginnt zu träumen wie Rosa Luxemburg einst in "Zur russischen Revolution":

Ohne allgemeine Wahlen, ungehemmte Presse- und Versammlungsfreiheit, freien Meinungskampf erstirbt das Leben in jeder öffentlichen Institution, wird zum Scheinleben, in der die Bürokratie allein das tätige Element bleibt. Das öffentliche Leben schläft allmählich ein. Einige Dutzend Parteiführer von unerschöpflicher Energie und grenzenlosem Idealismus dirigieren und regieren. Unter ihnen leidet die Wirklichkeit. Ein Dutzend hervorragender Köpfe und eine Elite der Arbeiterschaft wird von Zeit zu Zeit zu Versammlungen aufgeboten, um den Reden der Führer Beifall zu klatschen und vorgelegten Resolutionen einstimmig zuzustimmen. Im Grunde also eine Cliquenwirtschaft - eine Diktatur allerdings, aber nicht die Diktatur des Proletariats, sondern die Diktatur einer Handvoll Politiker, das heißt Diktatur im rein bürgerlichen Sinne.

Wo die Frau Recht hat, da hat sie Recht...

[Tacitus]

@ Tacitus
Weil Du im lfd. Thread die herrschende Demokratie mit Verve verteidigt hast! ...
Wenn Du hier zustimmst, verwundert die inkonsequente Haltung zum derzeit herrschenden Verfassungsstaat in Deutschland.
Selbst auf dem Hintergrund von Römer 13, 1 ff. ist der Christ lediglich zu einer kritischen Loyalität verpflichtet; keinesfalls zur Distanzlosigkeit.

Wie ich oben schon mal schrieb, Raphael, geht es in diesem Thread primär um den Liberalismus und nur sekundär um konkrete Staaten (Bundesrepublik, USA ...).
Ich verteidige eine Demokratie insofern sie sich an einem liberalen Verfassungsverständnis orientiert, nicht aber einen konkreten Staat in Gänze. Persönlich würde ich mich als konservativ-liberal einordnen. Das heißt per se schon, dass ich nicht distanzlos bin.
Ich kritisiere die Demokratie als homo politicus nicht von außen, das stimmt. Aber was bedeuten Etikettierungen schon?
Ich bin bezogen auf den Staat nach innen für Law and Order (rechts?), für Kapitalismus (liberal?), für radikalen Umweltschutz (grün?), für starke soziale Sicherungssysteme (links?), gegen Abtreibung (rechts?), im Zweifel für den gewaltsamen Sturz von Diktatoren (rechts?), für eine enge Anbindung an den Westen (liberal? rechts?) ...

[Alexander]

Für Episode III wird gerade das Casting abgeschlossen und das Storybord steht auch soweit. Ok, etwas Phantasielos ist der Titel.
Nur ein Buchstabe wurde geändert, für k nun n: Irak zu Iran.

Ach was, ich bin sicher, daß die Episode III viele Leute ergreift, es wird ein Mordsblockbuster!

[Tacitus]

War Karl Popper Kardinal oder ist er gar Kirchenlehrer oder zumindest Bischof? Oder beruft sich ein Nachfolger der Apostel auf ihn? Wenn nicht, inwieweit bringt uns dieses Zitat als Katholiken weiter?

Was heißt "als Katholik"? Als Staatsbürger sollen seine Aussagen Dich zum Nachdenken anregen. Das wird doch auch für einen Katholiken möglich sein, oder?

Aber gut, wenns Dich weiterbringt:

5. Bloße Insitutionen genügen nie, wenn sie nicht in Traditionen wurzeln.

8. Unter den Traditionen müssen wir jene zu den wichtigsten zählen, die den "moralischen Rahmen" (entsprechend dem institutionellen "gesetzlichen Rahmen") einer Gesellschaft bilden, und die ihren überlieferten Sinn für Gerechtigkeit und Anständigkeit verkörpern, sowie den von ihr erreichten Grad des moralischen Empfindens. ... Nichts ist gefährlicher als die Zerstörund dieses Rahmens, dieser Tradition. (Diese Zerstörung wurde vom Nazismus bewußt angestrebt.) Sie muß letzten Endes zu einem zynischen Nihilismus führen - zur Mißachtung und zur Auflösung aller menschlichen Werte.

[Tacitus]

Interessant: Persönlich mehrt sich in mir der Eindruck, dass der Liberalismus die Konsequenz der Erbsünde verneint...

Der Eindruck täuscht. Das mag für den Sozialismus, Kommunismus, Ökologismus oder andere -ismen zutreffen, nicht aber für den Liberalismus.
Gerade die Gewaltenteilung nach Montesquieu trägt der Tatsache Rechnung, dass der Mensch eben nicht an sich gut ist und deshalb bei der Ausübung von Macht Kontrolle braucht.

Außerdem ist die Frage nach der Erbsünde eine theologiesche Frage und keine politische, weshalb man hier Äpfel mit Birnen vergleicht.

[prim_ass]

Interessant: Persönlich mehrt sich in mir der Eindruck, dass der Liberalismus die Konsequenz der Erbsünde verneint...

Der Eindruck täuscht. Das mag für den Sozialismus, Kommunismus, Ökologismus oder andere -ismen zutreffen, nicht aber für den Liberalismus.
Gerade die Gewaltenteilung nach Montesquieu trägt der Tatsache Rechnung, dass der Mensch eben nicht an sich gut ist und deshalb bei der Ausübung von Macht Kontrolle braucht.

Außerdem ist die Frage nach der Erbsünde eine theologiesche Frage und keine politische, weshalb man hier Äpfel mit Birnen vergleicht.

Das mit den Äpfeln und Birnen kann ich nicht nachvollziehen.
Schließlich bestimmen meine Glaubensdogmen, denen ich verpflichtet bin, mein Handeln in allen Bereichen, also auch im politischen Bereich.

Und wenn dort für mich der Eindruck entsteht, dass ein Dogma meines Glaubens verletzt wird, dann hat das Auswirkungen. Theologie ist für mich in diesem Sinne nicht theoretisches, sondern stets auch Realitätsverbundenes.


Dein Hinweis auf die Gewaltenteilung ist in der Tat interessant.

[prim_ass]

War Karl Popper Kardinal oder ist er gar Kirchenlehrer oder zumindest Bischof? Oder beruft sich ein Nachfolger der Apostel auf ihn? Wenn nicht, inwieweit bringt uns dieses Zitat als Katholiken weiter?

Was heißt "als Katholik"? Als Staatsbürger sollen seine Aussagen Dich zum Nachdenken anregen. Das wird doch auch für einen Katholiken möglich sein, oder?

Aber gut, wenns Dich weiterbringt:

5. Bloße Insitutionen genügen nie, wenn sie nicht in Traditionen wurzeln.

8. Unter den Traditionen müssen wir jene zu den wichtigsten zählen, die den "moralischen Rahmen" (entsprechend dem institutionellen "gesetzlichen Rahmen") einer Gesellschaft bilden, und die ihren überlieferten Sinn für Gerechtigkeit und Anständigkeit verkörpern, sowie den von ihr erreichten Grad des moralischen Empfindens. ... Nichts ist gefährlicher als die Zerstörund dieses Rahmens, dieser Tradition. (Diese Zerstörung wurde vom Nazismus bewußt angestrebt.) Sie muß letzten Endes zu einem zynischen Nihilismus führen - zur Mißachtung und zur Auflösung aller menschlichen Werte.

[Tacitus]

Und wenn dort für mich der Eindruck entsteht, dass ein Dogma meines Glaubens verletzt wird, dann hat das Auswirkungen. Theologie ist für mich in diesem Sinne nicht theoretisches, sondern stets auch Realitätsverbundenes.

Nenne mir doch mal ein Dogma, das dem politischen Konzept des Liberalismus widerspricht?
Übrigens: Außer dem politischen "Dogma" des Liberalismus, dass man die theologischen "Dogmen" des Anderen respektiert, fällt mir im Moment wirklich nicht ein, was der katholischen Lehre, die im Prinzip nichts neben sich duldet, widersprechen sollte. Aber dieser Anspruch der Katholischen Kirche gerät ja mit jeder Staatsvorstellung in Konflikt - ausgenommen der des Vatikan.

Vermutlich liegts an meinem Mangel an Phantasie.

[Raphael]

@ Tacitus

Der Kurienkardinal, Großinquisitor, Kirchenlehrer und allerkatholischste Karl Popper ..............

Wenn Du 'mal was wirklich Intelligentes zum Thema lesen willst, sei Dir folgende Lektüre ans Herz gelegt:
Prädikat: Besonders wertvoll!

GsJC
Raphael

[Tacitus]

Lieber Raphael,

das habe ich schon gelesen und ich finde es sehr gut.

Weißt Du, ich glaube Du unterliegst einer irrigen Vorstellung: Du denkst, Liberalismus wäre ein rundes Wertesystem. Ist es aber nicht. Es ist nur ein sehr zurückhaltender Modus, der regeln will, wie Menschen möglichst frei miteinander leben können. Jeder Einzelne hat seine Religion, seine Werte und muss sie haben. Das hat nichts mit Liberalismus zu tun. Liberalismus meint nur, der andere darf eben auch seine Meinung haben, sein Eigentum besitzen, keiner darf absolute Macht haben. Mehr ist das nicht.
Diese Deine irrige Meinung ist heilbar. Raphael heißt nämlich zu deutsch: Gott hat geheilt.

Notabene: Ratzinger habe ich schon gut gefunden und seine Bücher gelesen, als sich der deutsche Katholizismus seiner noch geschämt hat! Bei Protestanten und Katholiken habe ich Kopfschütteln geerntet, wenn ich Ratzinger zustimmend zitiert habe, als er noch Il Cardinale No war. Das ging von seiner ablehnende Haltung gegenüber der Theologie der Befreiung über seine klare Haltung in der Ökumene über viele seiner theologischen und ethischen Meinungen bis hin zu dem wohl von ihm dekretierten Ausstieg aus der staatlichen Schwangerenkonfliktberatung.
Ihr Katholiken seid jetzt nur berauscht, weil Ratze Papst geworden ist. Vorher hattet ihr nicht die cochones, Euch zu vielen seiner Gedanken zu bekennen. Ich hatte sie!

[Raphael]

@ Tacitus

Diese Deine irrige Meinung ist heilbar. Raphael heißt nämlich zu deutsch: Gott hat geheilt.

Das Buch Tobit ist immer wieder lesenswert!

Notabene: Ratzinger habe ich schon gut gefunden und seine Bücher gelesen, als sich der deutsche Katholizismus seiner noch geschämt hat!

Dann haben wir da ja etwas gemeinsam!
Mutmaßlich hat Dich das »Bajuwarische an Ratzinger« konfessionelle Hemmschwellen überschreiten lassen .....

Ihr Katholiken seid jetzt nur berauscht, weil Ratze Papst geworden ist.

Ich halte mich da lieber an 1 Petrus 5, 8!
Im übrigen kenne ich einige Katholiken, die über diese Wahl der Kardinäle wahrlich erschrocken sind .......

GsJC
Raphael

[Tacitus]

Lieber Raphael,
nüchtern bleiben - 1 Pt 5,8 - ist immer gut, aber ab und zu mal ein Kölsch ...

Ich hab was für Dich aus Deiner Buchempfehlung zu Popper gefunden. Ich zitiere nach der Ausgabe Joseph Kardinal Ratzinger Werte in Zeiten des Umbruchs, Freiburg 2005, 62. Das gilt auch für prim_ass, der ja gefragt hat:

War Karl Popper Kardinal oder ist er gar Kirchenlehrer oder zumindest Bischof? Oder beruft sich ein Nachfolger der Apostel auf ihn? Wenn nicht, inwieweit bringt uns dieses Zitat als Katholiken weiter?

Ja, prim_ass, Popper ist vom gegenwärtigen Papst durchaus gelitten.

Die Spannung annehmbarer Theorien würde demgemäß von Maritain bis Popper reichen, wobei Maritain ein Maximum von Vertrauen zur vernünftigen Evidenz der moralischen Wahrheit des Christlichen und seines Menschenbildes vertritt, während wir bei Popper vor dem wohl gerade noch ausreichenden Minimum stehen, um den Sturz in den Positivismus abzufangen.

Also wenn es für Ratzinger annehmbare Theorien sind, dann doch für Euch wohl auch, oder wollt ihr päpstlicher sein als der Papst?

Und zum Staat selbst schreibt Ratzinger auf den Seiten 54f:

Was also ist der Staat? Wozu dient er? Wir könnten ganz schlicht sagen: Die Aufgabe des Staates ist es, "das menschliche Miteinander in Ordnung zu halten" (nach Schlier), also einen solchen Ausgleich der Freiheit und der Güter zu schaffen, dass jeder ein menschenwürdiges Leben führen kann. Wir könnten auch sagen: Der Staat garantiert das Recht als die Bedingung der Freiheit und des gemeinsamen Wohlstands.
...
Nicht ist es Aufgabe des Staates, das Glück der Menscheit herbeizuführen, und nicht ist es daher seine Aufgabe, neue Menschen zu erschaffen. Es ist ferner nicht seine Aufgabe, die Welt in ein Paradies zu verwandeln, und er kann es auch nicht; wenn er es dennoch versucht, setzt er sich absolut und verlässt dann seine Grenzen. Er benimmt sich dann als ob er Gott wäre, und er wird dadurch - wie die Apokalypse zeigt - zum Tier aus dem Abgrund, zur Macht des Antichrist.

Das ist genau das, was ich hier die ganze Zeit meinen katholischen und orthodoxen Geschwistern versuche zu verklickern.

[Raphael]

@ Tacitus

Lieber Raphael,
nüchtern bleiben - 1 Pt 5,8 - ist immer gut, aber ab und zu mal ein Kölsch ...

Das Bier aus der Stange schmeckt beileibe nicht wie von der Stange!

Ich hab was für Dich aus Deiner Buchempfehlung zu Popper gefunden. Ich zitiere nach der Ausgabe Joseph Kardinal Ratzinger Werte in Zeiten des Umbruchs, Freiburg 2005, 62. Das gilt auch für prim_ass, der ja gefragt hat:

War Karl Popper Kardinal oder ist er gar Kirchenlehrer oder zumindest Bischof? Oder beruft sich ein Nachfolger der Apostel auf ihn? Wenn nicht, inwieweit bringt uns dieses Zitat als Katholiken weiter?

Ja, prim_ass, Popper ist vom gegenwärtigen Papst durchaus gelitten.

Die Spannung annehmbarer Theorien würde demgemäß von Maritain bis Popper reichen, wobei Maritain ein Maximum von Vertrauen zur vernünftigen Evidenz der moralischen Wahrheit des Christlichen und seines Menschenbildes vertritt, während wir bei Popper vor dem wohl gerade noch ausreichenden Minimum stehen, um den Sturz in den Positivismus abzufangen.

Also wenn es für Ratzinger annehmbare Theorien sind, dann doch für Euch wohl auch, oder wollt ihr päpstlicher sein als der Papst?

Hierbei solltest Du insbesondere auf den letzten Halbsatz des Zitates achten!
Seit wann geben sich Protestanten mit einem gerade noch ausreichenden Minimum zufrieden? Steht ihr dort und könnt nicht anders?

Eine minimalistische Position fordert zum Widerspruch doch erst recht heraus; zumindest gilt das für Katholiken!

Und zum Staat selbst schreibt Ratzinger auf den Seiten 54f:

Was also ist der Staat? Wozu dient er? Wir könnten ganz schlicht sagen: Die Aufgabe des Staates ist es, "das menschliche Miteinander in Ordnung zu halten" (nach Schlier), also einen solchen Ausgleich der Freiheit und der Güter zu schaffen, dass jeder ein menschenwürdiges Leben führen kann. Wir könnten auch sagen: Der Staat garantiert das Recht als die Bedingung der Freiheit und des gemeinsamen Wohlstands.
...
Nicht ist es Aufgabe des Staates, das Glück der Menscheit herbeizuführen, und nicht ist es daher seine Aufgabe, neue Menschen zu erschaffen. Es ist ferner nicht seine Aufgabe, die Welt in ein Paradies zu verwandeln, und er kann es auch nicht; wenn er es dennoch versucht, setzt er sich absolut und verlässt dann seine Grenzen. Er benimmt sich dann als ob er Gott wäre, und er wird dadurch - wie die Apokalypse zeigt - zum Tier aus dem Abgrund, zur Macht des Antichrist.

Das ist genau das, was ich hier die ganze Zeit meinen katholischen und orthodoxen Geschwistern versuche zu verklickern.

Poppers Gesellschaftsentwurf fördert die Mediokrität und - wie man in den westlichen "Zivilisationen" deutlich sehen kann - die Diktatur des Gewöhnlichen.
Wir amüsieren uns zu Tode, wie der hellsichtige Neil Postman einmal feststellte.

GsJC
Raphael

[Tacitus]

Eine minimalistische Position fordert zum Widerspruch doch erst recht heraus; zumindest gilt das für Katholiken!

Minimalistisch aus der Sicht Ratzingers.
Aber ich will hier ja nicht Popper verteidigen, ich wollte nur einen auch für Christen gangbaren Weg in unserer Zeit aufzeigen.

Poppers Gesellschaftsentwurf fördert die Mediokrität und - wie man in den westlichen "Zivilisationen" deutlich sehen kann - die Diktatur des Gewöhnlichen.

Aha, Du langweilst Dich. Gut, vor 80 Jahren geschah in Deutschland sicher Ungewöhnlicheres. Ich bin froh, dass es "gewöhnlicher" geworden ist!

Ich würde vielleicht noch weiter gehen als Du und sagen: die Herrschaft des Vulgären! Aber liegt das denn am Liberalismus? Ich glaube nicht, vielmehr liegt es doch u.a. an der mangelnden Bindekraft der hergekommen "Werte". Und:
Poppers Gesellschaftsentwurf fördert m.E. nicht die Mediokrität, er gibt der individuellen Entfaltung freien Raum. Vielleicht liegt es auch an dem, was Neil Postman schrieb.

Wir amüsieren uns zu Tode, wie der hellsichtige Neil Postman einmal feststellte.

Postman kritisierte in seinem Buch doch nicht die freie Gesellschaft oder wünschte sich eine unfreiere, er kritisierte die mit den neuen Medien einhergehende Verblödung und den mangelnden Leseeifer, was ersteres zur Folge hat. Erst in seinem Buch Die zweite Aufklärung gefällt sich Postman m.E. in Kulturpessimismus, aber auch da kritisiert er nicht die Freiheit, sondern sieht sie u.a. durch neue Medien und Technologien gefährdet.

[Martin O]

Cicero (bzw. Scipio, der hier vermutlich die Meinung des Autoren vertrat) nannte in "De re publica" die Monarchie die beste und zugleich schlechteste Staatsform: Wenn ein gerechter Herrscher regiert, der das Ideal der Tugend repräsentiert, dann die beste; wird der Herrscher ungerecht, wird aus der Monarchie die Tyrannis - die schlimmste denkbare Staatsform.

Nun erkannte die antike Philosophie ähnlich dem Christentum, dass es keinen perfekten Menschen gibt. Wegen der Gefahr des ungerechten Königs lehnte Cicero die Monarchie ab. Allerdings sah er auch bei der Demokratie die Gefahr des Versagens, wenn das Volk sich verführen lässt. Demokratie bedeutet aber in der Antike immer direkte Demokratie, in dem Moment, in dem eine Person oder eine kleine Gruppe herrscht, spricht kein antiker Philosoph mehr von Demokratie - auch wenn die Herrscher gewählt sind.

Cicero sah den Idealstaat theoretisch in der römischen Verfassung, die gewählte Beamte, Gesetzgebung durch das Volk und einen großen Einfluss der Senatoren (Männer, die sich selbst oder deren Vorfahren sich im Staat bewährt hatten) verwirklicht und versuchte, diese Verfassung wiederherzustellen.

Soweit die Theorie: Tatsache ist, dass diese republikanische Verfassung kurz darauf scheiterte.

Ein Vorteil der Demokratie ist, dass es möglich ist, eine schlechte Regierung ohne Krieg loszuwerden. Gute und schlechte Regenten gab und gibt es in Demokratien wie in Monarchien, doch eine Abwahl einer schlechten Regierung scheint mir sinnvoller als ein Königsmord oder gar eine Französische Revolution (die es nicht gegeben hätte, wenn nicht schon 100 Jahre vorher die Könige versagt hätten).

Experten, die die Regierung beraten, erscheinen mir allerdings wichtig - denn es gibt zu viele Themenfelder, als dass selbst die beste Regierung sich in allen auskennen könnte. Die Frage ist allerdings, wer diese Berater bestimmt, wodurch sie sich Kompetenz verschaffen und wie sie kontrolliert werden können.

Ein weiteres Problem ist, dass die Demokratie zu kurzfristigem Handeln verführt. Durch Subventionen kann man z.B. kurzfristig die Arbeitslosigkeit senken - wenn man langfristig Schulden macht, muss dies die Nachfolgeregierung ausbaden. Zu prüfen wäre daher, ob man eine Regierung für absichtliche Fehlentscheidungen auch im Nachhinein zur Verantwortung ziehen könnte.

[prim_ass]

@ Tacitus

Lieber Raphael,
nüchtern bleiben - 1 Pt 5,8 - ist immer gut, aber ab und zu mal ein Kölsch ...

Das Bier aus der Stange schmeckt beileibe nicht wie von der Stange!

Ich hab was für Dich aus Deiner Buchempfehlung zu Popper gefunden. Ich zitiere nach der Ausgabe Joseph Kardinal Ratzinger Werte in Zeiten des Umbruchs, Freiburg 2005, 62. Das gilt auch für prim_ass, der ja gefragt hat:

War Karl Popper Kardinal oder ist er gar Kirchenlehrer oder zumindest Bischof? Oder beruft sich ein Nachfolger der Apostel auf ihn? Wenn nicht, inwieweit bringt uns dieses Zitat als Katholiken weiter?

Ja, prim_ass, Popper ist vom gegenwärtigen Papst durchaus gelitten.

Die Spannung annehmbarer Theorien würde demgemäß von Maritain bis Popper reichen, wobei Maritain ein Maximum von Vertrauen zur vernünftigen Evidenz der moralischen Wahrheit des Christlichen und seines Menschenbildes vertritt, während wir bei Popper vor dem wohl gerade noch ausreichenden Minimum stehen, um den Sturz in den Positivismus abzufangen.

Also wenn es für Ratzinger annehmbare Theorien sind, dann doch für Euch wohl auch, oder wollt ihr päpstlicher sein als der Papst?

Hierbei solltest Du insbesondere auf den letzten Halbsatz des Zitates achten!
Seit wann geben sich Protestanten mit einem gerade noch ausreichenden Minimum zufrieden? Steht ihr dort und könnt nicht anders?

Eine minimalistische Position fordert zum Widerspruch doch erst recht heraus; zumindest gilt das für Katholiken!

Danke.

Jede Regierung, also die Personen, die sie bilden, hat doch auch eine Vorbildfunktion in moralischer und ethischer Hinsicht. Das gilt für die persönliche Lebensweise, wie auch für die Art des Regierens, des Leitens.

Dieser Aspekt kommt mir bei Popper et al. nicht vor und macht lt. Benedikt, zuvor als Kard. Ratzinger, genau eine solche minimalistische Position aus, die er als untere Schranke doch wohl auch für mangelhaft ablehnt...

[prim_ass]

Ein Problem möchte ich noch nennen, das ich bei der Demokratie sehe:

Zwar kann man eine Regierung abwählen, jedoch wirklich keine neue Regierung an ihre Stelle setzen. Die Mechanismen des Parlamentarismus zeigt doch sehr eindrucksvoll, dass auch neue Formationen eine parlamentarische Umerziehung durchmachen (siehe bei den Grünen, die plötzlich die Bombardierung Serbiens durch deutsche Tornado-Kampfflugzeuge nicht verhindert hatten, obwohl sie in der Regierung waren).

Sehen wir uns mal die USA an. Es wechselt die Präsidentschaft stets nur zwischen "Demokraten" und "Republikaner". In Deutschland stets zwischen CDU und SPD mit entsprechend domestizierten Juniorpartnern.

Alle sind sie bürgerlich-demokratisch Systemkonform und damit keine echte Wahlalternative (die PDS in Berlin zeigt das auch sehr schön).

Die Behauptung in der Demokratie kann man eine andere Alternative wählen stimmt ja nicht, was ja auch Verbotsverfahren von Parteien vor dem Verfassungsgericht bezeugen.

Um nicht falsch verstanden zu werden: Ich kritisiere hier lediglich die Verlogenheit des demokratischen Anspruchs.

"Alle Macht geht vom Volke aus!"

Dieser Spruch ist eine Lüge. Das Volk hatte nirgendwo und zu keiner Zeit die Macht und wird es auch nicht haben und dies ist auch nicht wünschenswert. Nur sollte man das ehrlich sagen.

Eine Monarchie ist für sich genommen weder besser noch schlechter, aber auf jeden Fall in dieser Beziehung ehrlicher, weil da jeder wirklich weiß und erkennt, dass das Volk keine Macht hat.

Die Demokratie hat drei tragende Säulen:

1. Das theoretische Recht auf Meinungsfreiheit.
2. Das theoretische Recht auf Versammlungsfreiheit.
3. Die praktische Einsicht, von Punkt 1 und 2 nicht wirklich Gebrauch zu machen.

[Raphael]

@ Tacitus

Eine minimalistische Position fordert zum Widerspruch doch erst recht heraus; zumindest gilt das für Katholiken!

Minimalistisch aus der Sicht Ratzingers.

Nicht nur aus seiner Sicht!
Im übrigen gibt es objektiv nachvollziehbare Hinweise und Begründungen für diese seine Ansicht. Dadurch, daß Du sie jetzt plötzlich als rein subjektiv abzuwerten versuchst, wird Deine weiter oben gemachte lobende Erwähnung Ratzinger's unglaubwürdig.

Aber ich will hier ja nicht Popper verteidigen, ich wollte nur einen auch für Christen gangbaren Weg in unserer Zeit aufzeigen.

Nein, selbstverständlich willst Du Sir Karl den Popper nicht verteidigen.
Du möchtest ihn als Kirchenlehrer und Kardinal verhohnepiepeln und zitierst in penetranter Weise seine Grundsätze für eine "offene Gesellschaft", weil Du ihn für einen ziemlichen Schwachkopf hältst.

Poppers Gesellschaftsentwurf fördert die Mediokrität und - wie man in den westlichen "Zivilisationen" deutlich sehen kann - die Diktatur des Gewöhnlichen.

Aha, Du langweilst Dich.

Du gibst Dir viel Mühe, mich mißzuverstehen. Hast Du wenigstens Spaß dabei? Schließlich ist Amüsement mit das Wichtigste heutzutage ........

Gut, vor 80 Jahren geschah in Deutschland sicher Ungewöhnlicheres. Ich bin froh, dass es "gewöhnlicher" geworden ist!

Geschichte wiederholt sich nicht!
Deshalb wird es auch nicht zu einer zweiten "Weimarer Republik" kommen. Die Möglichkeiten der Massenmanipulation sind ausgereifter und die Steigerung der wirtschaftlichen Produktivität mithilfe des technischen Fortschritts haben bisher eine Verelendung der Massen trotz hoher struktureller Arbeitslosigkeit verhindern können.
Die "ungedeckten Schecks" hierfür werden unsere Kinder und Kindeskinder zu zahlen haben; so sich denn nichts Gravierendes ändert.

Ich würde vielleicht noch weiter gehen als Du und sagen: die Herrschaft des Vulgären!

Das ist wohl lediglich eine Paraphrasierung meiner Wortwahl; aber ich nehme Deine Zustimmung erfreut zur Kenntnis.

Aber liegt das denn am Liberalismus?

Ja!!

Ich glaube nicht, vielmehr liegt es doch u.a. an der mangelnden Bindekraft der hergekommen "Werte". Und:
Poppers Gesellschaftsentwurf fördert m.E. nicht die Mediokrität, er gibt der individuellen Entfaltung freien Raum. Vielleicht liegt es auch an dem, was Neil Postman schrieb.

Die "Werte" werden eben durch den Liberalismus aufgeweicht.

Kein Mensch und keine menschliche Institution soll mehr verbindliche Werte festlegen können; so zumindest in weitgehender Übereinstimmung die veröffentlichte Meinung in Deutschland.

Von göttlich definierten Werten gar nicht zu reden ........

Wir amüsieren uns zu Tode, wie der hellsichtige Neil Postman einmal feststellte.

Postman kritisierte in seinem Buch doch nicht die freie Gesellschaft oder wünschte sich eine unfreiere, er kritisierte die mit den neuen Medien einhergehende Verblödung und den mangelnden Leseeifer, was ersteres zur Folge hat. Erst in seinem Buch Die zweite Aufklärung gefällt sich Postman m.E. in Kulturpessimismus, aber auch da kritisiert er nicht die Freiheit, sondern sieht sie u.a. durch neue Medien und Technologien gefährdet.

Auch der Vorwurf des Kulturpessimismus ändert nichts an der Richtigkeit der postman'schen Analyse.
Einzig die unbarmherzigen ökonomischen Zwänge der vernetzten Volkswirtschaften wird möglicherweise ein Umdenken bewirken .......

GsJC
Raphael

[Tacitus]

Minimalistisch aus der Sicht Ratzingers.

Dadurch, daß Du sie jetzt plötzlich als rein subjektiv abzuwerten versuchst, wird Deine weiter oben gemachte lobende Erwähnung Ratzinger's unglaubwürdig..

Ich habe nicht gesagt, dass Ratzinger für mich objektiv wäre, das ist niemand außer Gott. Ich meinte, Ratzingers Sicht ist mir nahe, ist sozusagen die meinige, d.h. je christlicher, desto besser. Aber: in unserer Zeit werden wir uns gesellschaftlich bestenfalls auf einige zentrale Werte einigen können und müssen, wobei bei Abtreibung und Euthanasie ja schon der Wert des Lebens fraglich geworden ist. Ergo: Wenn Ratzinger schon nicht durchsetzbar ist, dann wenigstens Popper. Du weißt ja: liberal sein heißt leiden müssen.

Nein, selbstverständlich willst Du Sir Karl den Popper nicht verteidigen.
Du möchtest ihn als Kirchenlehrer und Kardinal verhohnepiepeln und zitierst in penetranter Weise seine Grundsätze für eine "offene Gesellschaft", weil Du ihn für einen ziemlichen Schwachkopf hältst.

Ertappt!

Du gibst Dir viel Mühe, mich mißzuverstehen.

Nein, es ist ganz leicht.

Hast Du wenigstens Spaß dabei?

Schließlich ist Amüsement mit das Wichtigste heutzutage ........

Geschichte wiederholt sich nicht!

Doch, als Farce!

Einzig die unbarmherzigen ökonomischen Zwänge der vernetzten Volkswirtschaften wird möglicherweise ein Umdenken bewirken .......

Das hoffe ich mit Dir.