Credo (gebetet)...oder Lied aus dem Gotteslob.
Credo (gebetet)...oder Lied aus dem Gotteslob.
Hallo,
ich hoffe meine Frage wurde nicht in einem anderen Thread bereits beantwortet .
Kam über die Suchfunktion zu keinem konkreten Ergebnis.
Ich war Sonntag in unserer Gemeinde zu hlg. Messe.
Das Credo wurde nicht gebetet sondern durch Lieder des Gotteslobes „ersetzt“(447/ 448?).
(Kann man das so sagen…ersetzt?)
Aus der EKD kenne ich nur die Form des gesprochenen Gebetes (Credo) zu der man immer steht.
Am Sonntag konnte sich die Gemeinde nicht entscheiden ob sie nun beim Gesang des Credotextes (nenne ich mal hier so)
steht bzw. sitzt ???[Punkt]
Das führte schon fast zu chaotischen Zuständen.
1/3 der Gemeinde stand (ich ebenso)
und der Rest blieb sitzen bzw. setzte sich wieder.
Verwirrte Grüße und die Frage was ist richtig?
Caroline
ich hoffe meine Frage wurde nicht in einem anderen Thread bereits beantwortet .
Kam über die Suchfunktion zu keinem konkreten Ergebnis.
Ich war Sonntag in unserer Gemeinde zu hlg. Messe.
Das Credo wurde nicht gebetet sondern durch Lieder des Gotteslobes „ersetzt“(447/ 448?).
(Kann man das so sagen…ersetzt?)
Aus der EKD kenne ich nur die Form des gesprochenen Gebetes (Credo) zu der man immer steht.
Am Sonntag konnte sich die Gemeinde nicht entscheiden ob sie nun beim Gesang des Credotextes (nenne ich mal hier so)
steht bzw. sitzt ???[Punkt]
Das führte schon fast zu chaotischen Zuständen.
1/3 der Gemeinde stand (ich ebenso)
und der Rest blieb sitzen bzw. setzte sich wieder.
Verwirrte Grüße und die Frage was ist richtig?
Caroline
Re: Credo (gebetet)...oder Lied aus dem Gotteslob.
hallo Caroline,Caroline hat geschrieben:Am Sonntag konnte sich die Gemeinde nicht entscheiden ob sie nun beim Gesang des Credotextes (nenne ich mal hier so)
steht bzw. sitzt ???[Punkt]
Das führte schon fast zu chaotischen Zuständen.
1/3 der Gemeinde stand (ich ebenso)
und der Rest blieb sitzen bzw. setzte sich wieder.
Verwirrte Grüße und die Frage was ist richtig?
Caroline
nichts gegen dich, aber das sind typisch deutsche Zustände in der Liturgie.
Das Credo (stehend gebetet) darf nur ausnahmsweise durch ein Lied ersetzt werden, aber auch dann steht man beim Singen.
Zuletzt geändert von stern am Mittwoch 10. August 2005, 14:08, insgesamt 1-mal geändert.
Es gibt diese unsägliche Kann-Vorschrift im dt. Messbuch.
Da steht (S.341): Das Glaubensbekenntnis soll im Regelfall in seinem Wortlaut gesprochen oder gesungen werden. Ausnahmsweise darf es durch ein Credo-Lied ersetzt werden.
Leider ist in nicht wenigen Gemeinden aus dem "Ausnahmsweise" die Regel geworden.
Zum Credo (oder Credolied) steht man.
Da steht (S.341): Das Glaubensbekenntnis soll im Regelfall in seinem Wortlaut gesprochen oder gesungen werden. Ausnahmsweise darf es durch ein Credo-Lied ersetzt werden.
Leider ist in nicht wenigen Gemeinden aus dem "Ausnahmsweise" die Regel geworden.
Zum Credo (oder Credolied) steht man.
Gruß Jürgen
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Stern schrieb:
hallo Caroline,
nichts gegen dich, aber das sind typisch deutsche Zustände in der Liturgie.
Das Credo (stehend gebetet) darf nur ausnahmsweise durch ein Lied ersetzt werden
@stern:
Bin noch in der „Lernphase“…“kleine Ausrede meinerseits“ .
@stern+ Jürgen:
Danke für die Antworten.
Zusätzliche Anmerkung:
In unserer Gemeinde ist dann wohl die Ausnahme zur Regel geworden.
Da ich des öfteren in Sassenberg/ Münsterland zu hlg. Messe gehe
kenne ich es nämlich auch anders. Das Credo wird gebetet.
Finde es persönlich wertvoller/ besinnlicher, denn ich meine man führt sich mehr den Inhalt vor Augen als bei einem Lied.
(Vielleicht habe ich da aber auch nostalgische Anwandlungen aus meiner EKD Zeit).
Caroline
hallo Caroline,
nichts gegen dich, aber das sind typisch deutsche Zustände in der Liturgie.
Das Credo (stehend gebetet) darf nur ausnahmsweise durch ein Lied ersetzt werden
@stern:
Bin noch in der „Lernphase“…“kleine Ausrede meinerseits“ .
@stern+ Jürgen:
Danke für die Antworten.
Zusätzliche Anmerkung:
In unserer Gemeinde ist dann wohl die Ausnahme zur Regel geworden.
Da ich des öfteren in Sassenberg/ Münsterland zu hlg. Messe gehe
kenne ich es nämlich auch anders. Das Credo wird gebetet.
Finde es persönlich wertvoller/ besinnlicher, denn ich meine man führt sich mehr den Inhalt vor Augen als bei einem Lied.
(Vielleicht habe ich da aber auch nostalgische Anwandlungen aus meiner EKD Zeit).
Caroline
nicht nur in deiner Gemeinde. In den meisten Gemeinden Deutschlands (ich habe in vier deutschen Bistümer gewohnt und war aus beruflichen Gründen viel dienstlich unterwegs).Caroline hat geschrieben:Zusätzliche Anmerkung:
In unserer Gemeinde ist dann wohl die Ausnahme zur Regel geworden.
Dein Empfinden täuscht dich nicht. In den Ländern wie Kroatien Slowenien, Slowakei, Tschechien und Polen wird seit dem II Vatikanum in jeder Sonntags – und Feiertagsmesse das große Credo (Das Glaubensbekenntnis von Nizäa-Konstantinopel) stehend gebetet.Caroline hat geschrieben:Da ich des öfteren in Sassenberg/ Münsterland zu hlg. Messe gehe
kenne ich es nämlich auch anders. Das Credo wird gebetet.
Finde es persönlich wertvoller/ besinnlicher, denn ich meine man führt sich mehr den Inhalt vor Augen als bei einem Lied.
Caroline
Zuletzt geändert von stern am Mittwoch 10. August 2005, 17:17, insgesamt 1-mal geändert.
Wo ich in die Messe gehe, da gibts auch fast immer das "große" Credo (--- gesungen und in latein....)stern hat geschrieben:Dein Empfinden täuscht dich nicht. In den Ländern wie Kroatien Slowenien, Slowakei, Tschechien und Polen wird seit dem II Vatikanum in jeder Sonntags – und Feiertagsmesse das große Credo stehend gebetet.
Gruß Jürgen
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Wo ich in die zur Liturgie gehe, wird das Glaubensbekenntnis von Nizäa-Konstantinopel gesungen, und zwar in seiner eigentlichen Gestalt.
Man steht dabei. Wie auch bei anderen Teilen der Liturgie. (Worurch wir Holz für Kirchengestühl sparen => Umweltschutz )
Man steht dabei. Wie auch bei anderen Teilen der Liturgie. (Worurch wir Holz für Kirchengestühl sparen => Umweltschutz )
Herr Gott,
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
ich weiß nicht ein noch aus.
Gott, sei gnädig und hilf.
Gib Kraft zu tragen, was du schickst,
laß die Furcht
nicht über mich herrschen.
(D. Bonhoeffer)
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
ich weiß nicht ein noch aus.
Gott, sei gnädig und hilf.
Gib Kraft zu tragen, was du schickst,
laß die Furcht
nicht über mich herrschen.
(D. Bonhoeffer)
War vor zwei Wochen in Italien urlauben. Da gabs was intereessantes zu beobachten Der (ziemlich unwirsch mit seiner Gemeinde werkende) Priester fragte anstelle des Credos die "Taufformel" (Glaubst du an Gott Vater....) ab, das Volk antwortete mit"Credo" insgesamt dreimal.
Ist das liturgisch ok?
Ist das liturgisch ok?
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein
Da hat er wohl eine Anleihe an die "Erneuerung des Taufversprechens" der Osternacht gemacht.Linus hat geschrieben:War vor zwei Wochen in Italien urlauben. Da gabs was intereessantes zu beobachten Der (ziemlich unwirsch mit seiner Gemeinde werkende) Priester fragte anstelle des Credos die "Taufformel" (Glaubst du an Gott Vater....) ab, das Volk antwortete mit"Credo" insgesamt dreimal.
Keine Ahnung Ich hab kein italienisches Messbuch da.Linus hat geschrieben:Ist das liturgisch ok?
Normalerweise soll entweder das Nicaeo-Konstantinopolitanische Glaubensbekenntnis oder das Apostolicum gesprochen oder gesungen werden.
Aber in Nr. 67 der Einführung ins röm. Messbuch steht was von "forumula pro usu liturgico probata" -- Es kann natürlich sein, daß in Italien diese Form approbiert ist.
Ich halte das auf jeden Fall für besser als so manches recht platte und banale "Credo-Lied", das es in Dtl. gibt.
Gruß Jürgen
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Z. B. GL 467Linus hat geschrieben:Was wär denn der Credo liedtext zum beispiel, kann mich nicht erinnern jemals sowas erlebt zu haben.
<intonier> "Wir glauben an den einen Gott
den Vater, der erschuf die Welt,
den Sohn, der für uns litt den Tod,
den Heilgen Geist, der uns erhält.
Wir glauben an die Kirch allein,
die einig, heilig, allgemein,
und an des Leibes Auferstehn
und ewges Leben in den Höhn.
Amen." </intonier>
Gruß
Renata
Zuletzt geändert von Renata am Montag 29. August 2005, 21:47, insgesamt 1-mal geändert.
Die von Caroline zitierten GL-Nummern enthalten den gesamten Text des Apostolischen Glaubensbekenntnisses. Das ist also keines der Credo-Lieder wie z.B. GL 489 mit extrem verkürztem Text. Deshalb ist es kein Ersatz, der in der Tat fragwürdig wäre, sondern es ist der Credo-Text gesungen. Das ist kein Problem. Schließlich singt man ja auch GL 423 mit komplettem lateinischen Text des großen Glaubensbekenntnisses.
Beim Credo steht man immer, egal, ob gesungen oder gebetet.
Gruß, Jo
Beim Credo steht man immer, egal, ob gesungen oder gebetet.
Gruß, Jo
- Robert Ketelhohn
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- Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
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Wo ich hingehe, da ist es auch so; allerdings mit "Filioque" und lateinisch.Alexander hat geschrieben:Wo ich in die zur Liturgie gehe, wird das Glaubensbekenntnis von Nizäa-Konstantinopel gesungen, und zwar in seiner eigentlichen Gestalt.
Man steht dabei. Wie auch bei anderen Teilen der Liturgie. (Worurch wir Holz für Kirchengestühl sparen => Umweltschutz )
Hallo,
@Jo/ Nachtrag
Jo schrieb:
keines der Credo-Lieder wie z.B. GL 489 mit extrem verkürztem Text.
Sorry, es war GL 489. Der verkürzte Text. Ich schrieb ja das es eben nicht das Apostolische Glaubensbekenntnis war
Im übrigen gefällt mir GL 489 als Signatur sehr gut
Gruß
Caroline
@Jo/ Nachtrag
Jo schrieb:
keines der Credo-Lieder wie z.B. GL 489 mit extrem verkürztem Text.
Sorry, es war GL 489. Der verkürzte Text. Ich schrieb ja das es eben nicht das Apostolische Glaubensbekenntnis war
Im übrigen gefällt mir GL 489 als Signatur sehr gut
Gruß
Caroline
Gott ist dreifaltig einer; der Vater schuf die Welt, der Sohn hat uns erlöset, der Geist uns auserwählt. Dies glaub ich und so leb ich und will im Tod vertraun, daß ich in meinem Leibe soll meinen Gott anschaun. (Maria Luise Thurmair/ Text, GL489)
Och Robert,Robert Ketelhohn hat geschrieben:Jo hat geschrieben:Beim Credo steht man immer, egal, ob gesungen oder gebetet.Außer beim »et incarnatus est …«: Da kniet man.
die Diskussion hatten wir schonmal.
Beim incarnatus est bis factus est macht man normalerweise eine Verneigung; an Weihnachten und Verkündigung des Herrn hingegen kniet man. So steht es jedenfalls in den Rubriken des dt. Meßbuchs und auch im Gotteslob Nr. 356.
Im neuen lat. Meßbuch steht nur
Ad verba quae sequuntur, usque ad factus est, omnes se inclinat.
Gruß Jürgen
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Hallo Caroline,
da hab ich vielleicht irgendwas überlesen. Aber in der Sache sind wir uns ja einig.
Man könnte sich fragen, warum solche verkürzten Texte überhaupt im GL stehen, obwohl sie nicht gesungen werden sollten.
Das hat mit dem neuen, etwas veränderten Rollenverständnis im NOM zu tun.
In der tridentinischen Messe ist einzig maßgeblich, was der Priester tut. Er muß die vorgeschriebenen Texte, in diesem Fall die des Ordinariums beten, damit der Ritus korrekt gefeiert ist. Was das Volk (die Gemeinde) macht, spielt keine Rolle. Das ist schmückendes Beiwerk ohne liturgische Bedeutung. Deshalb ist ein verkürzter Credo-Text als Lied hier kein Problem.
Schwierig wird es, wenn man, wie im NOM, dem Volk liturgische Bedeutung beimißt in der Aufwertung des allgemeinen Priestertums nach protestantischem Vorbild. Der Priester betet das Ordinarium nicht mehr alleine, unabhängig von der Gemeinde, sondern mit ihr zusammen. Wenn dann zum Credo z.B. GL 489 gesungen wird, hat nicht einmal der Priester das vollständige korrekte Credo gebetet. Um diese liturgischen Unzulänglichkeiten zu vermeiden, sollte ein verantwortungsbewußter Kirchenmusiker diese Lieder nicht auswählen.
Es ist also so, daß das neue liturgische Verständnis (Aufwertung des allgemeinen Priestertums der Laien) nicht komplett verinnerlicht und konsequent umgesetzt wurde und deshalb Relikte aus dem tridentinischen Liturgieverständnis zu Verkürzung und Unkorrektheit führen.
Gruß, Jo
da hab ich vielleicht irgendwas überlesen. Aber in der Sache sind wir uns ja einig.
Man könnte sich fragen, warum solche verkürzten Texte überhaupt im GL stehen, obwohl sie nicht gesungen werden sollten.
Das hat mit dem neuen, etwas veränderten Rollenverständnis im NOM zu tun.
In der tridentinischen Messe ist einzig maßgeblich, was der Priester tut. Er muß die vorgeschriebenen Texte, in diesem Fall die des Ordinariums beten, damit der Ritus korrekt gefeiert ist. Was das Volk (die Gemeinde) macht, spielt keine Rolle. Das ist schmückendes Beiwerk ohne liturgische Bedeutung. Deshalb ist ein verkürzter Credo-Text als Lied hier kein Problem.
Schwierig wird es, wenn man, wie im NOM, dem Volk liturgische Bedeutung beimißt in der Aufwertung des allgemeinen Priestertums nach protestantischem Vorbild. Der Priester betet das Ordinarium nicht mehr alleine, unabhängig von der Gemeinde, sondern mit ihr zusammen. Wenn dann zum Credo z.B. GL 489 gesungen wird, hat nicht einmal der Priester das vollständige korrekte Credo gebetet. Um diese liturgischen Unzulänglichkeiten zu vermeiden, sollte ein verantwortungsbewußter Kirchenmusiker diese Lieder nicht auswählen.
Es ist also so, daß das neue liturgische Verständnis (Aufwertung des allgemeinen Priestertums der Laien) nicht komplett verinnerlicht und konsequent umgesetzt wurde und deshalb Relikte aus dem tridentinischen Liturgieverständnis zu Verkürzung und Unkorrektheit führen.
Gruß, Jo
Jo hat geschrieben:Man könnte sich fragen, warum solche verkürzten Texte überhaupt im GL stehen, obwohl sie nicht gesungen werden sollten.
Das hat mit dem neuen, etwas veränderten Rollenverständnis im NOM zu tun.
Juergen (hier im Thread) hat geschrieben:Es gibt diese unsägliche Kann-Vorschrift im dt. Messbuch:
Da steht (S.341): Das Glaubensbekenntnis soll im Regelfall in seinem Wortlaut gesprochen oder gesungen werden. Ausnahmsweise darf es durch ein Credo-Lied ersetzt werden.
Das ist m.E. eine schreckliche Fehlentwicklung. Die Messe ist einzig das Werk des Priesters; was das Volk macht ist prinzipiell egal. Ob es eine dt. Übersetzung leise mitliest (z.B. aus dem Volksschott) oder den Rosenkranz betet oder sonstwas frommes tut oder auch gar nichts macht und einfach nur dasitzt bzw. dakniet - das ist alles irrelevant.Jo hat geschrieben:In der tridentinischen Messe ist einzig maßgeblich, was der Priester tut. Er muß die vorgeschriebenen Texte, in diesem Fall die des Ordinariums beten, damit der Ritus korrekt gefeiert ist. Was das Volk (die Gemeinde) macht, spielt keine Rolle. Das ist schmückendes Beiwerk ohne liturgische Bedeutung. Deshalb ist ein verkürzter Credo-Text als Lied hier kein Problem.
Das hat nix mit Protestantismus zu tun, sonden mit einer Korrektur der o.g. Fehlentwicklung.Jo hat geschrieben:Schwierig wird es, wenn man, wie im NOM, dem Volk liturgische Bedeutung beimißt in der Aufwertung des allgemeinen Priestertums nach protestantischem Vorbild.
Gruß Jürgen
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Achwas!?Jo hat geschrieben:Die katholische Kirche ist eine klerikale Kirche von Anfang an. Die Laien haben einfach keine liturgische Bedeutung.
Bleiben wir mal beim Credo:
Das Credo gab es ursprünglich nicht in der Messe. Erst der Patriarch von Konstantinopel Timotheus (511-517) führte es für alle Messen ein, um so seiner Rechtgläubigkeit Ausdruck zu verleihen. Ihm wurden monophysitische Tendenzen unterstellt.
Später (Ende des 6. Jh) gibt es das Credo in Spanien in der Messe; im 8. Jh. in der Pfalzkapelle in Aachen. Bei der Krönung Heinrich II im Jahre 1014 war Heinich erstaunt, daß das Credo in der Messe nicht gebetet wurde. Papst Benedikt VIII gab dem Drängen nach und führte es in Rom (mit filioque) ein.
Das Credo wurde vom Priester angestimmt und vom Volk gebetet. Diese Hinweise findet man beim Bischof Herard von Tour im Jahre 858 oder beim Bischof Walter von Orleans aus dem Jahre 871 und ebenso in verschiedenen Meßerklärungen der Zeit und auch noch später.
Alamar schreibt: Postquam Christus locutus est populo suo, fas est ut dulcius et intentius profiteatur credulitatem suam...Sicque convenit populum post evangelium, quia Christi verba audiunt, intentionem credulitatis suae praeclaro ore proferr.
Im Ordo eccl. Lateran. findet sich: ...ab universis sc. clero et populo communiter decantetur...
Da das Credo recht lang ist und in latein gesprochen und teils gesungen wurde, welches dem Volk nicht mehr so geläufig war, scheint es daß im 12. Jh. auch schon das Apostolicum gesprochen wurde, das den Leuten als Taufbekenntnis vertraut war.
Ivo von Chartres schreibt: Post evangelium profitetur Ecclesia fidem suam cantando symolum Apostolicum.
Aber schon etwa zu der Zeit zeichnete sich auch ab, daß eine Art von "Credolieder" gesungen wurden.
Bertold von Regensburg (+1272) lobt die Sitte, daß mancherorts beim Credo das Volk einen eigenen Gesang in Volkssprache singt. Er zitiert den Gesang: Ich gloube an den Vater, ich gloube an den Sun miner frouwen sant Marien, und an den Heiligen Geist. Kyrieleys.
Da haben wir also schon ein Auseinanderfallen des Credos mit dem Volksgesang.
Ab dem 10. Jh. bildete der Klerus im Hochamt den Chor und sang das Credo. Teils galt dieser Credogesang als Predigtersatz.
Soweit etwas Liturgiegeschichte.
Gruß Jürgen
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Hallo Jo,
wir sind und in der Sache einig.
Katechismus der Katholischen Kirche erhalten. Ab Seite 82 bis Seite 301
wird der zweite Abschnitt:
„ Das christliche Glaubensbekenntnis“ (Apostolisch) ein allen Einzelheiten wieder gespiegelt.
Anhand der der doch nicht unerheblichen Seitenanzahl gehe ich als „Laie“ von einer
gewissen Wichtigkeit/ Gewichtigkeit des Credo aus .
Zumal auf S. 319 folgendes zu lesen ist:
(Pascha- Mysterium in den Sakramenten)
1124
Der Glaube der Kirche geht dem Glauben des einzelnen voraus, der aufgefordert wird, ihm zuzustimmen. Wenn die Kirche die Sakramente feiert, bekennt sie den von den Aposteln empfangenen Glauben. Deshalb gilt das alte Prinzip: „lex orandi, lex credendi“ (oder, wie P.v. Aquitanien im 5.Jahrhundert sagt: „legem credendi lex statuat supplicandi“.
Das Gesetz des Betens ist das Gesetz des Glaubens; die Kirche glaubt so, wie sie betet.
Die Liturgie ist ein grundlegendes Element der heiligen, lebendigen Überlieferung.
1125Darum darf kein sakramentaler Ritus nach dem Belieben des Amtsträgers oder der Gemeinde abgeändert oder manipuliert werden. Selbst die höchste Autorität in der Kirche kann die Liturgie nicht nach Belieben ändern, sondern nur im Glaubensgehorsam und in Ehrfurcht vor dem Mysterium der Liturgie.
Habe ich vielleicht schon geschrieben??? Auf meine Frage an einen Pfarrer warum das Credo nicht gebetet wird folgte die Antwort das der (kurze) Gesang/ Lied weiniger zeitaufwendig ist. Zeitmangel in der heiligen Messe. So, so…
Na ja, ich bete es dann eben einfach für mich alleine. Schaffe ich grade noch so „zeittechnisch“.
War letzte Woche im Samstag, 18:00 Uhr zur heiligen Messe im Paderborner Dom.
Ebenso Fehlanzeige. Wieso habe ich eigentlich erwartet dort würde es anders sein?
Egal, heute Abend in der heiligen Messe werde ich bestimmt wieder GL 489 mitsingen
und „heimlich“ beten .
Gruß
Caroline
wir sind und in der Sache einig.
Katechismus der Katholischen Kirche erhalten. Ab Seite 82 bis Seite 301
wird der zweite Abschnitt:
„ Das christliche Glaubensbekenntnis“ (Apostolisch) ein allen Einzelheiten wieder gespiegelt.
Anhand der der doch nicht unerheblichen Seitenanzahl gehe ich als „Laie“ von einer
gewissen Wichtigkeit/ Gewichtigkeit des Credo aus .
Zumal auf S. 319 folgendes zu lesen ist:
(Pascha- Mysterium in den Sakramenten)
1124
Der Glaube der Kirche geht dem Glauben des einzelnen voraus, der aufgefordert wird, ihm zuzustimmen. Wenn die Kirche die Sakramente feiert, bekennt sie den von den Aposteln empfangenen Glauben. Deshalb gilt das alte Prinzip: „lex orandi, lex credendi“ (oder, wie P.v. Aquitanien im 5.Jahrhundert sagt: „legem credendi lex statuat supplicandi“.
Das Gesetz des Betens ist das Gesetz des Glaubens; die Kirche glaubt so, wie sie betet.
Die Liturgie ist ein grundlegendes Element der heiligen, lebendigen Überlieferung.
1125Darum darf kein sakramentaler Ritus nach dem Belieben des Amtsträgers oder der Gemeinde abgeändert oder manipuliert werden. Selbst die höchste Autorität in der Kirche kann die Liturgie nicht nach Belieben ändern, sondern nur im Glaubensgehorsam und in Ehrfurcht vor dem Mysterium der Liturgie.
Habe ich vielleicht schon geschrieben??? Auf meine Frage an einen Pfarrer warum das Credo nicht gebetet wird folgte die Antwort das der (kurze) Gesang/ Lied weiniger zeitaufwendig ist. Zeitmangel in der heiligen Messe. So, so…
Na ja, ich bete es dann eben einfach für mich alleine. Schaffe ich grade noch so „zeittechnisch“.
War letzte Woche im Samstag, 18:00 Uhr zur heiligen Messe im Paderborner Dom.
Ebenso Fehlanzeige. Wieso habe ich eigentlich erwartet dort würde es anders sein?
Egal, heute Abend in der heiligen Messe werde ich bestimmt wieder GL 489 mitsingen
und „heimlich“ beten .
Gruß
Caroline
Gott ist dreifaltig einer; der Vater schuf die Welt, der Sohn hat uns erlöset, der Geist uns auserwählt. Dies glaub ich und so leb ich und will im Tod vertraun, daß ich in meinem Leibe soll meinen Gott anschaun. (Maria Luise Thurmair/ Text, GL489)
ZusatzKKK, Das Glaubensbekenntnis
192Den Bedürfnissen der verschiedenen Epochen entsprechend entstanden im Lauf der Jahrhunderte zahlreiche Bekenntnisse oder Symbola des Glaubens: die Symbola der verschiedenen alten, apostolischen Kirchen; das sog. Athanasianische Symbolum "Quicumque",
die Glaubensbekenntnisse bestimmter Konzilien und Synoden oder einzelner Päpste, z.B. die "fides Damasi" und das "Credo des Gottesvolkes" (SPF) Pauls VI. von 1968.
193Keines der Bekenntnisse aus den verschiedenen Epochen der Kirche kann als überholt und wertlos angesehen werden.
Sie alle fassen den Glauben aller Zeiten kurz zusammen und helfen uns heute, ihn zu erfassen und tiefer zu verstehn.
Gruß
Caroline
192Den Bedürfnissen der verschiedenen Epochen entsprechend entstanden im Lauf der Jahrhunderte zahlreiche Bekenntnisse oder Symbola des Glaubens: die Symbola der verschiedenen alten, apostolischen Kirchen; das sog. Athanasianische Symbolum "Quicumque",
die Glaubensbekenntnisse bestimmter Konzilien und Synoden oder einzelner Päpste, z.B. die "fides Damasi" und das "Credo des Gottesvolkes" (SPF) Pauls VI. von 1968.
193Keines der Bekenntnisse aus den verschiedenen Epochen der Kirche kann als überholt und wertlos angesehen werden.
Sie alle fassen den Glauben aller Zeiten kurz zusammen und helfen uns heute, ihn zu erfassen und tiefer zu verstehn.
Gruß
Caroline
Gott ist dreifaltig einer; der Vater schuf die Welt, der Sohn hat uns erlöset, der Geist uns auserwählt. Dies glaub ich und so leb ich und will im Tod vertraun, daß ich in meinem Leibe soll meinen Gott anschaun. (Maria Luise Thurmair/ Text, GL489)
Dann solltest Du besser ins Hochamt am Sonntag gehen (und vorher gucken ob es ein "normales Hochamt" ist, oder ob da steht "Lieder aus dem Gotteslob")Caroline hat geschrieben:War letzte Woche im Samstag, 18:00 Uhr zur heiligen Messe im Paderborner Dom.
Ebenso Fehlanzeige. Wieso habe ich eigentlich erwartet dort würde es anders sein?
Gruß Jürgen
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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@ Juergen schrieb:
Dann solltest Du besser ins Hochamt am Sonntag gehen (und vorher gucken ob es ein "normales Hochamt" ist, oder ob da steht "Lieder aus dem Gotteslob")
Ich wußte es, die Paderborner Antwort wird folgen
Neee, zweimal Paderborn an einem Wochende war mir zu weit.
Lünen hat zwar keinen Dom aber nachher schaue ich mal ob an unseren einfacher gestalteten Kirchentüren irgendwelche Hinweise hängen
(for my eyes only).
Gruß
Caroline
Dann solltest Du besser ins Hochamt am Sonntag gehen (und vorher gucken ob es ein "normales Hochamt" ist, oder ob da steht "Lieder aus dem Gotteslob")
Ich wußte es, die Paderborner Antwort wird folgen
Neee, zweimal Paderborn an einem Wochende war mir zu weit.
Lünen hat zwar keinen Dom aber nachher schaue ich mal ob an unseren einfacher gestalteten Kirchentüren irgendwelche Hinweise hängen
(for my eyes only).
Gruß
Caroline
Gott ist dreifaltig einer; der Vater schuf die Welt, der Sohn hat uns erlöset, der Geist uns auserwählt. Dies glaub ich und so leb ich und will im Tod vertraun, daß ich in meinem Leibe soll meinen Gott anschaun. (Maria Luise Thurmair/ Text, GL489)
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Jo hat geschrieben:In der tridentinischen Messe ist einzig maßgeblich, was der Priester tut. Er muß die vorgeschriebenen Texte, in diesem Fall die des Ordinariums beten, damit der Ritus korrekt gefeiert ist. Was das Volk (die Gemeinde) macht, spielt keine Rolle. Das ist schmückendes Beiwerk ohne liturgische Bedeutung.
Das ist denn doch ein grobes Mißverständnis. Ohne etwa prinzipiell die Berechtigung der „Privatmesse“ bestreiten zu wollen – daß ich das nicht tue, hat man mir hier gelegentlich schon vorgeworfen –, ist doch festzuhalten, daß die eigentliche und volle Gestalt der heiligen Messe oder göttlichen Liturgie – nach dem Bilde der himmlischen Liturgie – immer das Volk einschließt.
So loben in den Himmeln alle Chöre der Engel samt den mit dem Herrn herrschenden Heiligen Ihn, unsern Herrn: »sanctus sanctus sanctus!« Diese himmlische Liturgie bricht in der Feier der Eucharistie, da der Himmel sich auftut, in ihr irdisches Abbild ein und nimmt es in sich hinein: So ist selbst die „Privatmesse“ in Wahrheit niemals „ohne Volk“. Da aber die Liturgie von sinnfälligen Zeichen lebt, ist es würdig und recht, wenn die Laien die ihnen zukommenden Teile der Liturgie – ohne selber im engeren, sakramentalen Sinne Liturgen zu sein – übernehmen, singen und beten, wenn sie ihr »Opfer des Lobes« dem Herrn darbringen – und sich selber ganz als geistliches Opfer.
So loben in den Himmeln alle Chöre der Engel samt den mit dem Herrn herrschenden Heiligen Ihn, unsern Herrn: »sanctus sanctus sanctus!« Diese himmlische Liturgie bricht in der Feier der Eucharistie, da der Himmel sich auftut, in ihr irdisches Abbild ein und nimmt es in sich hinein: So ist selbst die „Privatmesse“ in Wahrheit niemals „ohne Volk“. Da aber die Liturgie von sinnfälligen Zeichen lebt, ist es würdig und recht, wenn die Laien die ihnen zukommenden Teile der Liturgie – ohne selber im engeren, sakramentalen Sinne Liturgen zu sein – übernehmen, singen und beten, wenn sie ihr »Opfer des Lobes« dem Herrn darbringen – und sich selber ganz als geistliches Opfer.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
Mag ja alles stimmen. Trotzdem hatte das Volk keine liturgische Funktion. Zumindest nicht in der Zeit, in der diese Credo-Lieder entstanden sind. Darum ging es mir.
@Jürgen
Danke für Deine historischen Ausführungen. Ich kann allerdings nicht zwingend liturgische Funktionen des Volks rauslesen. Ist mir ein bißchen zu sehr aus dem Zusammenhang gerissen. Außerdem: Für das erste lateinische Zitat reichen meine Schullateinkenntnisse nicht aus.
Gruß, Jo
@Jürgen
Danke für Deine historischen Ausführungen. Ich kann allerdings nicht zwingend liturgische Funktionen des Volks rauslesen. Ist mir ein bißchen zu sehr aus dem Zusammenhang gerissen. Außerdem: Für das erste lateinische Zitat reichen meine Schullateinkenntnisse nicht aus.
Gruß, Jo
Lünen heute:
Abwechslung gibts schon. Heute wurde GL 467 gesungen
(S. Text bei Renata)
Gruß
Caroline
Abwechslung gibts schon. Heute wurde GL 467 gesungen
(S. Text bei Renata)
Gruß
Caroline
Gott ist dreifaltig einer; der Vater schuf die Welt, der Sohn hat uns erlöset, der Geist uns auserwählt. Dies glaub ich und so leb ich und will im Tod vertraun, daß ich in meinem Leibe soll meinen Gott anschaun. (Maria Luise Thurmair/ Text, GL489)
Jo, was bist du so hart?
Ich weiß eine Gemeinde, wo der Pfarrer seinen Gottesdienstplan (nach Tag und Uhrzeit) genau nach dem Dienstplan/Schichtplan der ansässigen Automobilfabrikwerke erstellen muss. Da geht es auch um jede Minute, sonst verlassen Punkt Glockenschlag dreiviertel der Leute die Messe...
Kenne ich in Etwa auch von zu Hause. Da durfte in der einen Gemeinde das Hochamt genau (!) 50 Minuten gehen. Aber auch nicht aus Spaß oder so, sondern weil die meisten Leute, die kommen, aus einem bestimmten Stadtteil sind - wo es nur alle 1 1/2 Stunden einen Bus hin hat. Und der wartet nicht auf das Ende des Gottesdienstes. Und um wieder die Brücke zum Thema zu kriegen: Da wurde das Credo dann aus dem Grund gebetet, weil es weniger Zeit in Anspruch nimmt als eine gesungene Version.
Ich weiß eine Gemeinde, wo der Pfarrer seinen Gottesdienstplan (nach Tag und Uhrzeit) genau nach dem Dienstplan/Schichtplan der ansässigen Automobilfabrikwerke erstellen muss. Da geht es auch um jede Minute, sonst verlassen Punkt Glockenschlag dreiviertel der Leute die Messe...
Kenne ich in Etwa auch von zu Hause. Da durfte in der einen Gemeinde das Hochamt genau (!) 50 Minuten gehen. Aber auch nicht aus Spaß oder so, sondern weil die meisten Leute, die kommen, aus einem bestimmten Stadtteil sind - wo es nur alle 1 1/2 Stunden einen Bus hin hat. Und der wartet nicht auf das Ende des Gottesdienstes. Und um wieder die Brücke zum Thema zu kriegen: Da wurde das Credo dann aus dem Grund gebetet, weil es weniger Zeit in Anspruch nimmt als eine gesungene Version.
Ich kenne genug Beispiele, bei denen der Gottesdienst schnell runtergerattert wird mit kurzen Liedern und Kommunionhelfern, wo niemand irgendwann irgendwohin muß. Wo es völlig egal ist, ob die Messe ein halbe Stunde dauert oder eine ganze.
Andererseits kann es aber auch quälende Längen geben, wenn z.B. beim Kommunionlied nach der Purifikation noch eine Strophe gesungen wird und noch eine und noch eine ... Oder wenn nach der Predigt eine Überlegenspause eingebaut wird. Da fühle ich mich wie die Beute vor einer Spinne: Wann schlägt das Credo zu? Ruhe zum Nachdenken kann ich da keine entwickeln.
Das von Dir beschriebene Beispiel ist wohl eher ein Ausnahmezustand. Aber ich bin mir nicht sicher, ob man die Erhabenheit eines Hochamts am Sonntag (war das in Deinem Beispiel so?) weltlichen Bedürfnissen opfern sollte ...
Gruß, Jo
Andererseits kann es aber auch quälende Längen geben, wenn z.B. beim Kommunionlied nach der Purifikation noch eine Strophe gesungen wird und noch eine und noch eine ... Oder wenn nach der Predigt eine Überlegenspause eingebaut wird. Da fühle ich mich wie die Beute vor einer Spinne: Wann schlägt das Credo zu? Ruhe zum Nachdenken kann ich da keine entwickeln.
Das von Dir beschriebene Beispiel ist wohl eher ein Ausnahmezustand. Aber ich bin mir nicht sicher, ob man die Erhabenheit eines Hochamts am Sonntag (war das in Deinem Beispiel so?) weltlichen Bedürfnissen opfern sollte ...
Gruß, Jo
Schön und gut - aber bitte sag das den Leuten, die dann 1 1/2 Stunden an der Bushaltestelle warten müssen, um dann noch eine halbe Stunde nach Hause zu fahren. Es hat nun mal nicht jeder Auto. Und auch nicht jeder kann mal eben einige Kilometer laufen.Jo hat geschrieben: Aber ich bin mir nicht sicher, ob man die Erhabenheit eines Hochamts am Sonntag (war das in Deinem Beispiel so?) weltlichen Bedürfnissen opfern sollte ...
Gott, bist du "hart" in diesen Fragen.
Gott sei Dank sehen das noch Leute anders. "Menschlichkeit" in diesem Punkten scheint dir irgendwie fast fremd, oder?
Kann es sein, dass du am liebsten wieder alles so hättest wie vor Vatikanum II?
- Ewald Mrnka
- Beiträge: 7001
- Registriert: Dienstag 30. November 2004, 11:06
Zumindest sollte man das jenen gestatten, die das wünschen. Jedem sein Ritus. Den Traditionalisten die tridentinische Messe, den Modernisten den NOM.Beichtkind hat geschrieben:Schön und gut - aber bitte sag das den Leuten, die dann 1 1/2 Stunden an der Bushaltestelle warten müssen, um dann noch eine halbe Stunde nach Hause zu fahren. Es hat nun mal nicht jeder Auto. Und auch nicht jeder kann mal eben einige Kilometer laufen.Jo hat geschrieben: Aber ich bin mir nicht sicher, ob man die Erhabenheit eines Hochamts am Sonntag (war das in Deinem Beispiel so?) weltlichen Bedürfnissen opfern sollte ...
Gott, bist du "hart" in diesen Fragen.
Gott sei Dank sehen das noch Leute anders. "Menschlichkeit" in diesem Punkten scheint dir irgendwie fast fremd, oder?
Kann es sein, dass du am liebsten wieder alles so hättest wie vor Vatikanum II?
Mein religiöser Tagesablauf am Sonntag: 8.30h gehe ich aus dem Haus und um 15.30h bin ich wieder daheim. Wenn ich den NOM ertragen könnte, dann hätte ich es etwas bequemer: Am Ort ist eine Kapelle in der jeden Samstag um 18.00 hl Messe (NOM) gefeiert wird.