Wie Adam und Eva verstehen?

[nomads]

An dieser Stelle sollte eben nicht außer Acht bleiben, daß die Hl. Schrift einen vierfachen Schriftsinn enthält. Sie hat also mehrere Bedeutungsebenen, wobei sich diese Bedeutungsebenen nicht Allen in gleichem Maße erschließen.
Die Genesis ist hierbei kein naturwissenschaftlicher Bericht, sondern beschreibt wie Gott die Schöpfung ins Dasein ruft. Und Gott tut nichts Unbedachtes.

Deo gratias!

hallo Peduli,
diese Aussage wollte ich noch mal kommentieren.
Vor 20 Jahren sah ich im Fernsehen eine Dokumentation der BBC – es ging um Zeugung, Schwangerschaft und Geburt. Ein Ehepaar ließ sich von den Filmemachern durch diese Zeit begleiten. Ich kann mich zwar nicht an die ganze Doku erinnern (ist auch nicht so wichtig), was mir aber sehr in Erinnerung geblieben ist, war eine Aussage zu Geburtswehen und die Zeit nach der Geburt – Menschenkinder brauchen nach der Geburt eine lange Zeit der Betreuung, bis sie schließlich eigenständig (über)leben können. Bei Menschenaffen ist die Zeit der Betreuung der Nachkommen viel kürzer, als bei Menschen - zwar werden Orang-Utans Babys länger als Menschenkinder gesäugt, verlassen aber ihre Mutter nach 7-8 Jahren. Angeblich sind Wissenschaftler der Meinung, dass Menschen angefangen haben sich sexuell zu vermehren, ohne evolutionstechnisch dafür „fertig entwickelt“ zu sein, was zu Geburtswehen führte. Mit anderen Worten – sie haben mit dem Sex bereits angefangen, ohne vollständig entwickelt zu sein. Also, die lange Zeit der Betreuung der Kinder bei Menschen lässt sich dadurch erklären, dass menschliche Kinder, um durch den Geburtskanal auf die Welt kommen zu können, dürfen noch nicht zu weit entwickelt sein, damit sie überhaupt geboren werden können.
Irgendwie assoziiere ich das mit Gen 3,1-16.

[Peduli]

An dieser Stelle sollte eben nicht außer Acht bleiben, daß die Hl. Schrift einen vierfachen Schriftsinn enthält. Sie hat also mehrere Bedeutungsebenen, wobei sich diese Bedeutungsebenen nicht Allen in gleichem Maße erschließen.
Die Genesis ist hierbei kein naturwissenschaftlicher Bericht, sondern beschreibt wie Gott die Schöpfung ins Dasein ruft. Und Gott tut nichts Unbedachtes.

Deo gratias!

hallo Peduli,
diese Aussage wollte ich noch mal kommentieren.
Vor 20 Jahren sah ich im Fernsehen eine Dokumentation der BBC – es ging um Zeugung, Schwangerschaft und Geburt. Ein Ehepaar ließ sich von den Filmemachern durch diese Zeit begleiten. Ich kann mich zwar nicht an die ganze Doku erinnern (ist auch nicht so wichtig), was mir aber sehr in Erinnerung geblieben ist, war eine Aussage zu Geburtswehen und die Zeit nach der Geburt – Menschenkinder brauchen nach der Geburt eine lange Zeit der Betreuung, bis sie schließlich eigenständig (über)leben können. Bei Menschenaffen ist die Zeit der Betreuung der Nachkommen viel kürzer, als bei Menschen - zwar werden Orang-Utans Babys länger als Menschenkinder gesäugt, verlassen aber ihre Mutter nach 7-8 Jahren. Angeblich sind Wissenschaftler der Meinung, dass Menschen angefangen haben sich sexuell zu vermehren, ohne evolutionstechnisch dafür „fertig entwickelt“ zu sein, was zu Geburtswehen führte. Mit anderen Worten – sie haben mit dem Sex bereits angefangen, ohne vollständig entwickelt zu sein. Also, die lange Zeit der Betreuung der Kinder bei Menschen lässt sich dadurch erklären, dass menschliche Kinder, um durch den Geburtskanal auf die Welt kommen zu können, dürfen noch nicht zu weit entwickelt sein, damit sie überhaupt geboren werden können.
Irgendwie assoziiere ich das mit Gen 3,1-16.

In der Tat, der Mensch ist als ein soziales Wesen erschaffen, der ohne gegenseitige Hilfe nicht überleben kann. Man kann sogar sagen, daß der Mensch ohne andere Menschen gar nicht zum Menschen werden kann. Erst durch die Beziehungen, die er im Laufe seines Lebens aufbaut, wird er im wahrsten Sinne des Wortes
EIN MENSCH!

Nichtsdestoweniger kommt zuvor die Beziehung zu seinem Schöpfer, dem Herrscher von Himmel und Erde, dessen Schöpfungsakt in der Genesis expliziert worden ist.

Deshalb noch einmal kurz zurück zur Exegese:
Im Paradies lebten - neben viel anderen Geschöpfen - zwei Menschen, Adam und Eva. Hierbei ist die Genesis ein in mythologischer Sprache verfaßter Bericht und gleichzeitig eine Anti-Mythologie gegen alle heidnischen Erzählungen von Göttern. Die Genialität dieser Erzählung liegt in ihrer sauberen Strukturierung, die den von Gott geschaffenen Kosmos nachvollziehbar wiedergibt. Das zentrale Paar hat die zentrale Aufgabe das Leben, welches sie von Gott empfangen haben, weiterzugeben. In einer gewissen Weise ist dieses Paar aber auch abschließend gegenüber Dritten, weil man es als ein Ehepaar ansehen kann. Soweit Altes Testament in eigentlich unzulässiger Kürze.

Im Neuen Testament ist nun das zentrale Paar Jesus Christus und Maria, die auch als die neue Eva bezeichnet wird. Die neue Eva läßt sich nun nicht von einer Schlange (= Lucifer) verführen, sondern von einem Engel (= Gabriel) "verführen". Denn sie nimmt aus völlig freiem Willen (mir geschehe nach Deinem Worte! ) etwas auf sich, von dem sie wissen mußte, daß es in den Augen der Menschen als Sünde angesehen wird: Sie wird unverheiratet schwanger! *
Und ihr Verlobter deckt diese "Sünde" auch noch, weil er sie nicht verstößt, und so wird er zum Nährvater Jesu, dem Begründer des Neuen Bundes. In IHM wird das Wort des Vaters - die Verbindung zur Genesis ist hoffentlich unübersehbar - Fleisch: Die zweite Person Gottes inkarnierte!
Dieses Paar des Neuen Testamentes ist offen auf die Zukunft hin, denn es besteht aus Mutter und Sohn und nicht aus Ehemann und Ehefrau, wie dies im Paar des Alten Testamentes der Fall gewesen war.


* Damit zertritt sie der Schlange den Kopf!

[nomads]

Deshalb noch einmal kurz zurück zur Exegese:
Im Paradies lebten - neben viel anderen Geschöpfen - zwei Menschen, Adam und Eva. Hierbei ist die Genesis ein in mythologischer Sprache verfaßter Bericht und gleichzeitig eine Anti-Mythologie gegen alle heidnischen Erzählungen von Göttern. Die Genialität dieser Erzählung liegt in ihrer sauberen Strukturierung, die den von Gott geschaffenen Kosmos nachvollziehbar wiedergibt.

ja, die Genesis ist wirklich faszinierend!
Allein schon die genauen Angaben, was die Lebenszeit der Menschen betrifft:
Adam 930 Jahre, sein dritter Sohn Set 912 Jahre, Enosch 905 Jahre, Kenan 910 Jahre… usw. bis zu Noah der 950 Jahre lebte. Danach beschloss Gott die Lebenszeit auf 120 Jahre zu verkürzen (Gen 6,3). Bereits in den 70-ern habe ich gelesen, dass die Wissenschaft (Humangenetik) die mögliche Lebenszeit der Menschen auf 120-125 Jahre schätzt – das stellt sich die Frage, woher der Verfasser der Genesis das so genau wusste? Hat er bloß fantasiert, hat er selbst noch länger gelebt und konnte er die Generationen der ersten Menschen beobachten, oder hat Gott im alles offenbart (wovon wir heute ausgehen)?

Das zentrale Paar hat die zentrale Aufgabe das Leben, welches sie von Gott empfangen haben, weiterzugeben. In einer gewissen Weise ist dieses Paar aber auch abschließend gegenüber Dritten, weil man es als ein Ehepaar ansehen kann...

Nach dem Dekonstruieren der Chromosomen X, die durch die Mutter an ihre Nachkommen vererbt werden, glaubt die Wissenschaft, dass es eine Mitochondriale (genetische) Eva gegen haben musste. Zwar gab es mehrere solcher „Evas“, aber nur die Nachkommen einer überlebten – bis heute.
Ist die Wissenschaft dabei Gott zu entdecken, ohne an IHN zu glauben?

Im Neuen Testament ist nun das zentrale Paar Jesus Christus und Maria, die auch als die neue Eva bezeichnet wird. Die neue Eva läßt sich nun nicht von einer Schlange (= Lucifer) verführen, sondern von einem Engel (= Gabriel) "verführen". Denn sie nimmt aus völlig freiem Willen (mir geschehe nach Deinem Worte!) etwas auf sich, von dem sie wissen mußte, daß es in den Augen der Menschen als Sünde angesehen wird: Sie wird unverheiratet schwanger! *

eigentlich habe ich mich schon immer gefragt, wie konnte Maria diese „Schande“ überleben? Nach dem jüdischen Gesetz konnte sie (wegen Unzucht) gesteinigt werden und erst Jesus hatte die rein legitime Anwendung des Gesetzes in der Begegnung mir der Ehebrecherin, die gesteinigt werden sollte, durch einen anderen Ansatz (Gnade/Barmherzigkeit) erneuert.
Und woher wussten die Evangelisten davon, wenn sie vermutlich jünger, oder im Alter Jesu waren? Vermutlich hat Maria ihrem Sohn, oder den Aposteln alles irgendwann erzählt, wie es zu der Verkündigung durch Erzengel Gabriel kam.

Dieses Paar des Neuen Testamentes ist offen auf die Zukunft hin, denn es besteht aus Mutter und Sohn und nicht aus Ehemann und Ehefrau, wie dies im Paar des Alten Testamentes der Fall gewesen war.

* Damit zertritt sie der Schlange den Kopf!

ich glaube damit haben die Christen die größten Probleme, wenn sie das Wirken Gottes als real verstehen müssen – dazu 2 rhetorische Fragen, die sich die Welt immer wieder stellt: Wie kann man ohne Sünde sein, wenn man vor der Eheschließung (Maria mit Josef) schwanger wurde? Wie kann man Jungfrau bleiben, wenn man ein Kind geboren hat?

[Peduli]

Das zentrale Paar hat die zentrale Aufgabe das Leben, welches sie von Gott empfangen haben, weiterzugeben. In einer gewissen Weise ist dieses Paar aber auch abschließend gegenüber Dritten, weil man es als ein Ehepaar ansehen kann...

Nach dem Dekonstruieren der Chromosomen X, die durch die Mutter an ihre Nachkommen vererbt werden, glaubt die Wissenschaft, dass es eine Mitochondriale (genetische) Eva gegen haben musste. Zwar gab es mehrere solcher „Evas“, aber nur die Nachkommen einer überlebten – bis heute.
Ist die Wissenschaft dabei Gott zu entdecken, ohne an IHN zu glauben?

Zu dem Thema habe ich einmal einen interessanten Vortrag gehört:
My Journey from Atheism to Christianity

Über den Vortragenden!

[Peduli]

Im Neuen Testament ist nun das zentrale Paar Jesus Christus und Maria, die auch als die neue Eva bezeichnet wird. Die neue Eva läßt sich nun nicht von einer Schlange (= Lucifer) verführen, sondern von einem Engel (= Gabriel) "verführen". Denn sie nimmt aus völlig freiem Willen (mir geschehe nach Deinem Worte!) etwas auf sich, von dem sie wissen mußte, daß es in den Augen der Menschen als Sünde angesehen wird: Sie wird unverheiratet schwanger! *

eigentlich habe ich mich schon immer gefragt, wie konnte Maria diese „Schande“ überleben? Nach dem jüdischen Gesetz konnte sie (wegen Unzucht) gesteinigt werden und erst Jesus hatte die rein legitime Anwendung des Gesetzes in der Begegnung mir der Ehebrecherin, die gesteinigt werden sollte, durch einen anderen Ansatz (Gnade/Barmherzigkeit) erneuert.
Und woher wussten die Evangelisten davon, wenn sie vermutlich jünger, oder im Alter Jesu waren? Vermutlich hat Maria ihrem Sohn, oder den Aposteln alles irgendwann erzählt, wie es zu der Verkündigung durch Erzengel Gabriel kam.

Dazu geht mir noch folgende Idee durch den Kopf, die meines Wissens mit dem Dogma von der unbefleckten Empfängnis nicht direkt zu tun hat:
Es entsteht eine verblüffende Gemeinsamkeit zwischen Maria und Jesus, wenn man bedenkt, daß Maria eine Sünde auf sich nimmt, die sie gar nicht begangen hat. Sie nimmt diese "Schuld" auf sich, obwohl sie ein sicheres Wissen darüber hat, wie die jüdische Gesellschaft eine unverheiratete Frau verurteilen wird, die schwanger geworden ist.
Es ist natürlich völlig klar, daß Jesus Christus höchstselbst die Schuld für die Sünden der Welt auf sich genommen hat und damit auf Golgatha die Erlösung der Gläubigen erwirkte. Maria hat jedoch im Vorhinein auch eine "Schuld" für eine "Sünde" auf sich genommen, die gar nicht begangen hatte.
Sie ist also sozusagen schuldlos schuldig geworden!

Die besondere Verehrung der Gottesmutter im Katholischen ist also mehr als berechtigt!

[nomads]

Dazu geht mir noch folgende Idee durch den Kopf, die meines Wissens mit dem Dogma von der unbefleckten Empfängnis nicht direkt zu tun hat:
Es entsteht eine verblüffende Gemeinsamkeit zwischen Maria und Jesus, wenn man bedenkt, daß Maria eine Sünde auf sich nimmt, die sie gar nicht begangen hat. Sie nimmt diese "Schuld" auf sich, obwohl sie ein sicheres Wissen darüber hat, wie die jüdische Gesellschaft eine unverheiratete Frau verurteilen wird, die schwanger geworden ist.

oder, sie glaubte nicht, dass es eine Sünde sein kann, da es der Wille Gottes ist - schließlich hat nicht ein Mensch die Schwangerschaft verkündet, sondern ein Engel. Dennoch war es ihr klar, dass es nach Außen so aussehen würde, als ob ihre Schwangerschaft aus Unzucht resultiere.

Es ist natürlich völlig klar, daß Jesus Christus höchstselbst die Schuld für die Sünden der Welt auf sich genommen hat und damit auf Golgatha die Erlösung der Gläubigen erwirkte. Maria hat jedoch im Vorhinein auch eine "Schuld" für eine "Sünde" auf sich genommen, die gar nicht begangen hatte.

ja, "Schuld" und "Sünde" in den Augen der Welt.

[nomads]

2. Variante: Ja, auch das, was dimensionslos ist, gibt es; im Sinne von existiert.

Bei der 1. Variante kann man eigentlich alles weitere Denken einstellen, weil damit jegliches abstrakte Denken * absurd wird.

Bei der 2. Variante geht es erst richtig los, weil damit auch abstraktes Denken goutiert wird. Nun kann ein Austausch zwischen Denkern beginnen und man kann zu gemeinsamen Lösungen/Theorien/Anschauungen kommen.


Im Adam und Eva-Thread hattest Du gefragt, warum Eva ohne den Adam nicht erkennen konnte, daß das Essen der Frucht ** böse ist.

Hier ist die Antwort darauf: Erkenntnisgewinn wird im Austausch ermöglicht!

dann bleibt noch die Frage offen, warum haben die Beiden Gott nicht gehorcht (im Sinne von: Sich an die Vorschriften zu halten)?

... Nichtsdestoweniger ist jeweils die Erkenntnis erst nach einem Austausch möglich gewesen!

jain…
Ich denke jeder von uns war irgendwann nachts mit dem Auto unterwegs. An einer Ampel mit rotem Licht halten wir an! – Kein anderes Auto zu sehen, keine Radarfalle, kein Blitzer, kein Polizist, weit und breit kein Mensch zu sehen… und dennoch halten wir an und warten auf das grüne Licht. Warum?
Weil wir uns an Vorschriften halten (in diesem Fall "blinder Gehorsam") – dieses Verhalten fehlte bei Adam und Eva. Hätten sie der Schlange gelglaubt, wenn Gott sie vor dieser gewarnt hätte?

[Peduli]

2. Variante: Ja, auch das, was dimensionslos ist, gibt es; im Sinne von existiert.

Bei der 1. Variante kann man eigentlich alles weitere Denken einstellen, weil damit jegliches abstrakte Denken * absurd wird.

Bei der 2. Variante geht es erst richtig los, weil damit auch abstraktes Denken goutiert wird. Nun kann ein Austausch zwischen Denkern beginnen und man kann zu gemeinsamen Lösungen/Theorien/Anschauungen kommen.

Im Adam und Eva-Thread hattest Du gefragt, warum Eva ohne den Adam nicht erkennen konnte, daß das Essen der Frucht ** böse ist.

Hier ist die Antwort darauf: Erkenntnisgewinn wird im Austausch ermöglicht!

dann bleibt noch die Frage offen, warum haben die Beiden Gott nicht gehorcht (im Sinne von: Sich an die Vorschriften zu halten)?

Nun, die Antwort liegt doch auf der Hand: Sie haben ihren Eigenwillen an erste Stelle gesetzt und damit über den Willen ihres Schöpfers.
Dasselbe gilt ja auch für Lucifer, der als Schlange im Paradies die Stammeltern verführte:
Auch er stellte seinen Eigenwillen über den göttlichen Willen!

Das Gegenbild ist Jesus, der am Ölberg seinen Willen unter den Willen des Vaters stellte und den Kreuzweg auf sich genommen hat. Und Jesus lehrte im "Vater unser" seine Jünger folgenden Satz zu beten .... Dein Wille geschehe ...!

Kann man noch deutlicher werden?

... Nichtsdestoweniger ist jeweils die Erkenntnis erst nach einem Austausch möglich gewesen!

jain…
Ich denke jeder von uns war irgendwann nachts mit dem Auto unterwegs. An einer Ampel mit rotem Licht halten wir an! – Kein anderes Auto zu sehen, keine Radarfalle, kein Blitzer, kein Polizist, weit und breit kein Mensch zu sehen… und dennoch halten wir an und warten auf das grüne Licht. Warum?
Weil wir uns an Vorschriften halten (in diesem Fall "blinder Gehorsam") – dieses Verhalten fehlte bei Adam und Eva. Hätten sie der Schlange gelglaubt, wenn Gott sie vor dieser gewarnt hätte?

»Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es, der mich liebt; wer aber mich liebt, wird von meinem Vater geliebt werden, und auch ich werde ihn lieben und mich ihm offenbaren.«

[nomads]

Nun, die Antwort liegt doch auf der Hand: Sie haben ihren Eigenwillen an erste Stelle gesetzt und damit über den Willen ihres Schöpfers.
Dasselbe gilt ja auch für Lucifer, der als Schlange im Paradies die Stammeltern verführte:
Auch er stellte seinen Eigenwillen über den göttlichen Willen!

was Lucifer betrifft, da bin ich einverstanden.
Bei Adam und Eva frage ich mich, ob sie überhaupt bereits Eigenwillen entwickelt haben - sie lebten im Paradies, wo sie sich um nichts kümmern mussten. Vermutlich waren sie sich ihrer Sterblichkeit gar nicht bewusst und wussten nicht, was es bedeutet zu sterben, da niemand vor ihnen gestorben ist. Also „glaubten“ sie der Schlange, ohne über die Konsequenzen nachzudenken.
War diese Tragödie vermeidbar? Ich glaube nicht und der Allwissender Schöpfer-Gott nahm es in Kauf, denn nur so - durch diese Ungehorsam-Tragödie - erlangten die Menschen ihr Selbstbewusstsein und konnte sich zu dem Entwickeln, was wir heute sind, und konnten auch ihre Umgebung, ihre Umwelt beeinflussen (Gen 1,28-29). Ohne der Vertreibung aus dem Paradies hätten die Menschen weiter vor sich hin gelebt ohne sich um irgendetwas kümmern zu müssen, denn im Paradies gab es keinen Mangel. Für Tiere, die sich der Vertreibung aus dem Paradies und ihrer Sterblichkeit nicht bewusst sind, ist die Welt weiterhin ein Paradies in dem sie sich nicht darum kümmern müssen, was nach ihrem Tod geschieht. Und während ich das schreibe, frage ich mich, ob das nicht absurd klingt, dass der allwissende Gott (der Schöpfer) den Menschen nach seinem Abbild erschaffen hat, obwohl er wusste, was passieren wird - Er konnte doch das ganze Universum, die Flora und die Fauna erschaffen, um sich selbst daran zu erfreuen (ohne die Menschen), aber wäre das nicht noch absurder? Dass Er seine Freude am Leben mit denen teilen kann, die Er nach seinem Abbild erschaffen hat, zeugt mMn von Seiner kreativen Liebe, trotz der Tragödie im Paradies. Und schließlich hatte Gott nichts zu verlieren. Der Mensch war/ist es, der das Paradies verloren hat.