Erneute Bischofsweihen bei FSSPX

[nomads]

der ist schlicht zuständig

ach echt!?
wieso glaubst Du, wir wissen das nicht?

[Gamaliel]

Ausgezeichnetes und umfangreiches Interview mit dem Generaloberen der FSSPX zu den angekündigten Bischofsweihen. Beweggründe, theologische Grundlagen, mögliche Einwände,... zu den Weihen werden darin angesprochen.

Interview mit dem Generaloberen der Priesterbruderschaft St. Pius X.

Zur Vorgeschichte der Ankündigung am 2. Februar sagt er:

Im vergangenen Sommer habe ich dem Heiligen Vater geschrieben, um eine Audienz zu erbitten. Da ich keine Antwort erhielt, schrieb ich ihm einige Monate später einen weiteren Brief – in einfacher und kindlicher Weise, ohne ihm irgendetwas von unseren Bedürfnissen zu verbergen. [...]

Auf dieses zweite Schreiben erhielten wir vor einigen Tagen eine Antwort aus Rom, von Kardinal Fernández. Leider berücksichtigt diese in keiner Weise den von uns unterbreiteten Vorschlag und bietet keine Lösung an, die unseren Anliegen entspricht.
[...]
Leider sieht die von Kardinal Fernández erhaltene Antwort keine Audienz beim Papst vor. Stattdessen stellt sie die Androhung neuer Sanktionen in den Raum.

[Peduli]

Es ist ausgesprochen großzügig vom Generaloberen, daß er mit den Aktivitäten der FSSPX der Vorsehung nicht in dem Arm fallen möchte!

[ottaviani]

Ausgezeichnetes und umfangreiches Interview mit dem Generaloberen der FSSPX zu den angekündigten Bischofsweihen. Beweggründe, theologische Grundlagen, mögliche Einwände,... zu den Weihen werden darin angesprochen.

Interview mit dem Generaloberen der Priesterbruderschaft St. Pius X.

Zur Vorgeschichte der Ankündigung am 2. Februar sagt er:

Im vergangenen Sommer habe ich dem Heiligen Vater geschrieben, um eine Audienz zu erbitten. Da ich keine Antwort erhielt, schrieb ich ihm einige Monate später einen weiteren Brief – in einfacher und kindlicher Weise, ohne ihm irgendetwas von unseren Bedürfnissen zu verbergen. [...]

Auf dieses zweite Schreiben erhielten wir vor einigen Tagen eine Antwort aus Rom, von Kardinal Fernández. Leider berücksichtigt diese in keiner Weise den von uns unterbreiteten Vorschlag und bietet keine Lösung an, die unseren Anliegen entspricht.
[...]
Leider sieht die von Kardinal Fernández erhaltene Antwort keine Audienz beim Papst vor. Stattdessen stellt sie die Androhung neuer Sanktionen in den Raum.

der Mann ist ausgezeichnet für seine Gemeinschaft unaufgeregt und konsequent

[Peduli]

.......
der Mann ist ausgezeichnet für seine Gemeinschaft unaufgeregt und konsequent

Nunja, der Generalobere realisiert offensichtlich gar nicht, daß er in dem Interview und mit dem Interview die Interpretation seiner Schreiben an den Vatikan jedem in Frage kommenden Rezipienten aufzuoktroyieren versucht.
Ob so ein Verhalten kommunikationstechnisch betrachtet geschickt ist,
wage ich zu bezweifeln!

Anders gesagt:
Er reißt mit dem Hinterteil das ein, was er zuvor mit den Händen aufgebaut hatte!


Aber vielleicht ist das ja auch genau der tiefere Zweck dieser Aktion: Der formale Weg, also die Anfrage an den Vatikan vor einer Bischofsweihe, wird eingehalten, damit man sich hinterher so verhalten kann, wie man es ursprünglich sowieso geplant hatte!

[nomads]

Aber vielleicht ist das ja auch genau der tiefere Zweck dieser Aktion: Der formale Weg, also die Anfrage an den Vatikan vor einer Bischofsweihe, wird eingehalten, damit man sich hinterher so verhalten kann, wie man es ursprünglich sowieso geplant hatte!

dann könnte man sich ein solches Verhalten auch sparen - wenigstens würde man nicht unterwürfig wirken.
Ich sage dazu, was ich schon immer meinte: Die FSSPX soll die Kritik am V2 vergessen und begraben - also so reden und tun, als ob sie mit den Verlautbarungen des V2 einverstanden wäre und dann eh machen, was sie will. Wenn die FSSPX irgendwann größeren Zulauf hat als die Weltkirche, dann kommt der Vatikan selbst auf die FSSPX zu.

[Peduli]

Der Kölner Offizial Peter Fabritz hat ein Interview zu den angekündigten Bischofsweihen bei der FSSPX gegeben:

Erneuerung kann es nur in Einheit mit dem Papst geben!

[Lycobates]

Eine interessante und ausgewogene Analyse (auf Englisch) bei The WM Review:

https://www.wmreview.org/p/breaking-ssp ... secrations

[Peduli]

Ein Kommentar von Dr. Margarethe Strauss zu der in Rede stehenden Angelegenheit:
Piusbrüder - aus Liebe zur Tradition in die Spaltung?

[ottaviani]

uninteressant die gute Frau Doktor wissen Interessierten längst typisch pseudo Konservative

[Peduli]

uninteressant die gute Frau Doktor wissen Interessierten längst typisch pseudo Konservative

Und dieser Kommentar soll jetzt zum Heil der Seelen sein?

[Peduli]

Aber vielleicht ist das ja auch genau der tiefere Zweck dieser Aktion: Der formale Weg, also die Anfrage an den Vatikan vor einer Bischofsweihe, wird eingehalten, damit man sich hinterher so verhalten kann, wie man es ursprünglich sowieso geplant hatte!

dann könnte man sich ein solches Verhalten auch sparen - wenigstens würde man nicht unterwürfig wirken.

Wenn man sich die formale Anfrage sparen würde, hätte man gegen unbestreitbare Vorgaben des Kirchenrechtes verstoßen. Bei katholischen Traditionalisten gibt es aber kaum etwas Wichtigeres als die Form. Schließlich ist nach thomistischem Verständnis die Seele die Form (sic!) des Leibes.

Die Einhaltung der Formen ist letztendlich auch der Grund für die liturgischen Differenzen von vetus ordo auf der einen Seite und novus ordo auf der anderen Seite.

Unterwürfigkeit kann in mehreren Formen und/oder Arten auftreten.
Nach der Lesart der FSSPX wird ihr Verhalten gegenüber dem Vatikan als demütig interpretiert werden. Ob es sich um eine echte Demut handelt, wird von den hierfür zuständigen Stellen im Vatikan zu entscheiden sein.
Eine Aufgabe, um die diese Hirten wahrlich nicht zu beneiden sind!

Ich sage dazu, was ich schon immer meinte: Die FSSPX soll die Kritik am V2 vergessen und begraben - also so reden und tun, als ob sie mit den Verlautbarungen des V2 einverstanden wäre und dann eh machen, was sie will. Wenn die FSSPX irgendwann größeren Zulauf hat als die Weltkirche, dann kommt der Vatikan selbst auf die FSSPX zu.

Das wiederum wird die FSSPX als Aufforderung zur Unaufrichtigkeit zurückweisen.
Und dazu wird man sich von einem Vatikan, der sich in der Vergangenheit der Häresie verdächtig gemacht haben soll, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht verleiten lassen.

[nomads]

Wenn man sich die formale Anfrage sparen würde, hätte man gegen unbestreitbare Vorgaben des Kirchenrechtes verstoßen.

die Weihe der Bischöfe ohne Zustimmung aus dem Vatikan ist auch ein Verstoß. Wenn die FSSPX vor hat, auch ohne Zustimmung Bischöfe zu weihen, dann kann sie sich formale Anfragen eh sparen.

Die Einhaltung der Formen ist letztendlich auch der Grund für die liturgischen Differenzen von vetus ordo auf der einen Seite und novus ordo auf der anderen Seite.

ehrlich gesagt, verstehe ich nicht warum? Warum sollte der novus ordo die FSSPX stören? Wenn die FSSPX den vetus ordo feiern will, soll sie doch feiern. Hat der Vatikan etwas dagegen? BXVI hatte jedenfalls nichts dagegen.

Unterwürfigkeit kann in mehreren Formen und/oder Arten auftreten.
Nach der Lesart der FSSPX wird ihr Verhalten gegenüber dem Vatikan als demütig interpretiert werden. Ob es sich um eine echte Demut handelt, wird von den hierfür zuständigen Stellen im Vatikan zu entscheiden sein.

Wenn die FSSPX glaubt, in allem was sie sagt und tut, recht zu haben (und ich gehe davon aus, dass dem so ist), dann braucht sie keine Demut, dann muss sie einfach so „weitermachen“ wie gehabt, ohne die Weltkirche besserwisserisch zu kritisieren - die Überläufer und der Zulauf werden der FSSPX dann recht geben.
Wenn die FSSPX aber glaubt, sie muss sich gegenüber dem Vatikan (Papst) demütig zu erkennen geben, dann ist das ein Zeichen von Schwäche, der darauf hinweisen könnte, dass auch innerhalb der FSSPX Zweifel bestehen.

Ich sage dazu, was ich schon immer meinte: Die FSSPX soll die Kritik am V2 vergessen und begraben - also so reden und tun, als ob sie mit den Verlautbarungen des V2 einverstanden wäre und dann eh machen, was sie will. Wenn die FSSPX irgendwann größeren Zulauf hat als die Weltkirche, dann kommt der Vatikan selbst auf die FSSPX zu.

Das wiederum wird die FSSPX als Aufforderung zur Unaufrichtigkeit zurückweisen.
Und dazu wird man sich von einem Vatikan, der sich in der Vergangenheit der Häresie verdächtig gemacht haben soll, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht verleiten lassen.

ich meinte, sollte irgendwann dazu kommen, dass die Mehrheit der Gläubigen bei den Traditionalisten zu finden wäre, dann gilt das, was die RK-Kirche am V2 verkündet hat:
Lumen Gentium 12: >>Die Gesamtheit der Gläubigen, welche die Salbung von dem Heiligen haben (vgl. 1 Joh 2,20.27), kann im Glauben nicht irren. Und diese ihre besondere Eigenschaft macht sie durch den übernatürlichen Glaubenssinn des ganzen Volkes dann kund, wenn sie "von den Bischöfen bis zu den letzten gläubigen Laien" ihre allgemeine Übereinstimmung in Sachen des Glaubens und der Sitten äußert.<<

zumindest im Sinne der "Demokratie"

[Peduli]

Wenn man sich die formale Anfrage sparen würde, hätte man gegen unbestreitbare Vorgaben des Kirchenrechtes verstoßen.

die Weihe der Bischöfe ohne Zustimmung aus dem Vatikan ist auch ein Verstoß. Wenn die FSSPX vor hat, auch ohne Zustimmung Bischöfe zu weihen, dann kann sie sich formale Anfragen eh sparen.

Da machst Du es Dir offenbar etwas zu einfach!
Dort disputieren Theologen und da geht es dann schon etwas anders zu als am Biertisch im Wirtshaus.

Derjenige, für den die Form so wichtig ist, wie weiter oben erläutert, der wird sich nicht die Blöße geben wollen, so klar und eindeutig gegen Formalien zu verstoßen. Er würde sich angreifbar machen und im Disput, nicht ganz zu Unrecht den "Schwarzen Peter" zugeschoben bekommen. So etwas mögen thomistisch geschulte Theologen ganz und gar nicht!

[Peduli]

Die Einhaltung der Formen ist letztendlich auch der Grund für die liturgischen Differenzen von vetus ordo auf der einen Seite und novus ordo auf der anderen Seite.

ehrlich gesagt, verstehe ich nicht warum? Warum sollte der novus ordo die FSSPX stören? Wenn die FSSPX den vetus ordo feiern will, soll sie doch feiern. Hat der Vatikan etwas dagegen? BXVI hatte jedenfalls nichts dagegen.

Die FSSPX stuft den novus ordo als häretisch ein. Und das, was häretisch ist, kann sie natürlich nicht goutieren.
Insbesondere die Zulassung des novus ordo ist einer der Punkte, weswegen der Vatikan als in die Häresie gefallen verdächtigt wird.

Begründung: Im Vatikan haben die Freimaurer die Macht übernommen. Und wenn nicht ganz so doch in wesentlichen Bereichen. Um dies empirisch zu belegen, darf man jetzt aber nicht in die offiziellen Verlautbarungen der FSSPX schauen, sondern eher in den Dunstkreis der FSSPX.
Und die Freimaurer sind ganz unbestreitbar eine Organisation, die gegen die Kirche arbeitet. Hierzu gibt es viele Ausarbeitungen von seriösen Historikern und Theologen. Aber eine detailliertere Darlegung würde den Rahmen diese Threads hier sprengen.
Einer der Indizien für die Machtergreifung der Freimaurer ist bspw. die Änderung des CIC 1917 im CIC 1983 bezüglich der Zugehörigkeit zu einer Freimaurerloge.

[nomads]

Wenn man sich die formale Anfrage sparen würde, hätte man gegen unbestreitbare Vorgaben des Kirchenrechtes verstoßen.

die Weihe der Bischöfe ohne Zustimmung aus dem Vatikan ist auch ein Verstoß. Wenn die FSSPX vor hat, auch ohne Zustimmung Bischöfe zu weihen, dann kann sie sich formale Anfragen eh sparen.

Da machst Du es Dir offenbar etwas zu einfach!

das mag sein, aber die Theologen haben bis jetzt auch nichts ausgehandelt, was die FSSPX 100%-ig zurück zur Weltkirche bringen könnte.

Die FSSPX stuft den novus ordo als häretisch ein. Und das, was häretisch ist, kann sie natürlich nicht goutieren.

tja, dann sind sie sich selber schuld und müssen bleiben, wo sie sind.

[Peduli]

Unterwürfigkeit kann in mehreren Formen und/oder Arten auftreten.
Nach der Lesart der FSSPX wird ihr Verhalten gegenüber dem Vatikan als demütig interpretiert werden. Ob es sich um eine echte Demut handelt, wird von den hierfür zuständigen Stellen im Vatikan zu entscheiden sein.

Wenn die FSSPX glaubt, in allem was sie sagt und tut, recht zu haben (und ich gehe davon aus, dass dem so ist), dann braucht sie keine Demut, dann muss sie einfach so „weitermachen“ wie gehabt, ohne die Weltkirche besserwisserisch zu kritisieren - die Überläufer und der Zulauf werden der FSSPX dann recht geben.
Wenn die FSSPX aber glaubt, sie muss sich gegenüber dem Vatikan (Papst) demütig zu erkennen geben, dann ist das ein Zeichen von Schwäche, der darauf hinweisen könnte, dass auch innerhalb der FSSPX Zweifel bestehen.

An dieser Stelle möchte ich auf die biblische Person des Gamaliel* verweisen!

Diesen Namen kann man als eine von vielen Personen lesen, wie viele Namen in der Hl. Schrift verzeichnet sind. Mit ihm hat es aber eine besondere Bewandtnis:

Doch da stand in der Versammlung ein Pharisäer namens Gamaliel auf, ein beim ganzen Volk hochangesehener Gesetzeslehrer; er ließ die Männer auf kurze Zeit hinausführen und richtete dann folgende Ansprache an die Versammlung: »Ihr Männer von Israel, überlegt euch wohl, wie ihr mit diesen Leuten verfahren wollt! Denn vor einiger Zeit trat Theudas auf und gab sich für etwas Besonderes aus, und eine Anzahl von etwa vierhundert Männern fiel ihm zu; aber er fand den Tod, und alle seine Anhänger wurden zersprengt und vernichtet. Nach diesem trat Judas aus Galiläa zur Zeit der Schätzung auf und brachte einen Volkshaufen zum Aufstand unter seiner Führung; aber auch er kam ums Leben, und sein ganzer Anhang wurde zerstreut. Und nunmehr gebe ich euch den Rat: Steht von diesen Leuten ab und laßt sie gewähren! Denn wenn dieses Vorhaben oder dieses Werk von Menschen ausgeht, so wird es zunichte werden; hat es aber seinen Ursprung in Gott, so werdet ihr diese Leute nicht zu vernichten vermögen. Laßt ihr euch nur nicht gar als Widersacher Gottes erfinden!« Daraufhin folgten sie seinem Rat:

Gamaliel war darüber hinaus der Lehrer eines Mannes namens Saulus. Zu Füßen dieses Saulus legten Zeugen ihre Obergewänder ab, bevor der Erzmärtyrer Stephanus gesteinigt wurde. (Apg 7, 58)
Dieser Saulus nannte sich nach seinem Damaskuserlebnis jedoch Paulus. Und Paulus ist nach meiner völlig unmaßgeblichen Meinung der erste Theologe der jungen Kirche und hatte als der Feuerkopf, der er nun 'mal war, die Frechheit besessen, dem Petrus zu widersprechen. Mithin kann der Konflikt zwischen dem Vatikan und der FSSPX als ein Konflikt zwischen Lehramt und Lehre erkannt werden.

Gamaliel ist so betrachtet nicht nur Name, sondern auch Programm!



* Gemeinsamkeiten mit einem Foranten hier bei Kreuzgang.org können zufällig sein, müssen es aber nicht!

[ottaviani]

uninteressant die gute Frau Doktor wissen Interessierten längst typisch pseudo Konservative

Und dieser Kommentar soll jetzt zum Heil der Seelen sein?

habe ich den Unsinn behauptet für die Phantasie "Seelenheil" etwas zu tun um das klar zustellen damit habe ich nichts zu tun ich bin auch kein Mitglied der FSSPX also wie kommst du auf diese blödsinnige Idee das ich diese Absicht haben könnte
ich sage nur dass das was diese Frau Dr von sich uninteressant ist

[Peduli]

uninteressant die gute Frau Doktor wissen Interessierten längst typisch pseudo Konservative

Und dieser Kommentar soll jetzt zum Heil der Seelen sein?

habe ich den Unsinn behauptet für die Phantasie "Seelenheil" etwas zu tun um das klar zustellen damit habe ich nichts zu tun ich bin auch kein Mitglied der FSSPX also wie kommst du auf diese blödsinnige Idee das ich diese Absicht haben könnte
ich sage nur dass das was diese Frau Dr von sich uninteressant ist

Deine Pejorationen sind hinlänglich bekannt und langweilen mittlerweile nur noch!

[ottaviani]

die Weihe der Bischöfe ohne Zustimmung aus dem Vatikan ist auch ein Verstoß. Wenn die FSSPX vor hat, auch ohne Zustimmung Bischöfe zu weihen, dann kann sie sich formale Anfragen eh sparen.

Da machst Du es Dir offenbar etwas zu einfach!

das mag sein, aber die Theologen haben bis jetzt auch nichts ausgehandelt, was die FSSPX 100%-ig zurück zur Weltkirche bringen könnte.

Die FSSPX stuft den novus ordo als häretisch ein. Und das, was häretisch ist, kann sie natürlich nicht goutieren.

tja, dann sind sie sich selber schuld und müssen bleiben, wo sie sind.

natürlich die FSSPX geht ihren Weg weiter ubd das ist für die dortigen das Gläubigen das was sie brauchen

[ottaviani]

Und dieser Kommentar soll jetzt zum Heil der Seelen sein?

habe ich den Unsinn behauptet für die Phantasie "Seelenheil" etwas zu tun um das klar zustellen damit habe ich nichts zu tun ich bin auch kein Mitglied der FSSPX also wie kommst du auf diese blödsinnige Idee das ich diese Absicht haben könnte
ich sage nur dass das was diese Frau Dr von sich uninteressant ist

Deine Pejorationen sind hinlänglich bekannt und langweilen mittlerweile nur noch!

wie kommst du auf die Idee meine Kommentar sollten die Absicht haben dem zu dienen was die katholische Kirche unter Seelenheil versteht

[nomads]

natürlich die FSSPX geht ihren Weg weiter ubd das ist für die dortigen das Gläubigen das was sie brauchen

was die Gläubigen der römisch-katholischen Kirche brauchen, bestimmt/definiert die Kirche selbst, nicht die FSSPX. Es sei denn, die FSSPX ist die Kirche Christi.

[Peduli]

die Weihe der Bischöfe ohne Zustimmung aus dem Vatikan ist auch ein Verstoß. Wenn die FSSPX vor hat, auch ohne Zustimmung Bischöfe zu weihen, dann kann sie sich formale Anfragen eh sparen.

Da machst Du es Dir offenbar etwas zu einfach!

das mag sein, aber die Theologen haben bis jetzt auch nichts ausgehandelt, was die FSSPX 100%-ig zurück zur Weltkirche bringen könnte.

Es gab in den 90-er-Jahren einen sehr langen und ausführlichen Dialog mit den Protestanten über die Rechtfertigungslehre. Die Mühen und der Aufwand ist ungezählt.
Das Ende vom Lied war die GER.

Details werden bei Frl. Vicky Pedia etwas unzureichend erläutert; aber als Einstieg in die Thematik kann der dortige Beitrag hilfreich sein.

Ein Resümee ist dann allerdings doch noch zu ziehen: (Christliche) Theologie kann wie ein Gordischer Knoten sein!

Die FSSPX stuft den novus ordo als häretisch ein. Und das, was häretisch ist, kann sie natürlich nicht goutieren.

tja, dann sind sie sich selber schuld und müssen bleiben, wo sie sind.

Eine Lösung des Problems mit der FSSPX kann nicht darin bestehen, daß man in gegenseitigen Schuldzuweisungen verharrt!

[nomads]

Es gab in den 90-er-Jahren einen sehr langen und ausführlichen Dialog mit den Protestanten über die Rechtfertigungslehre. Die Mühen und der Aufwand ist ungezählt.
Das Ende vom Lied war die GER.

Bei der GER (die ich bereits nach ihrem Erscheinen gelesen und am PC abgespeichert habe) frage ich mich, wozu, warum und für wen wurde sie 1999 unterzeichnet und herausgegeben? Brauchen die Katholiken so etwas? – mMn nicht, denn wir wissen was wir haben und wenn die Anderen mit sich selber nicht klarkommen (und das betrifft auch die FSSPX), dann können sie sich uns anschließen. Und in Ländern, wo Protestanten in der Minderheit sind, interessiert das die Katholiken eh nicht.
Und um die Verhältnisse/Differenzen wieder klar zu stellen, hat der damalige Präfekt der Glaubenskongregation ein halbes Jahr später „Dominus Iesus“ herausgegeben und der Ärger ging von vorne los. - daran kann ich mich noch gut erinnern.

Eine Lösung des Problems mit der FSSPX kann nicht darin bestehen, daß man in gegenseitigen Schuldzuweisungen verharrt!

vielleicht aber gibt es keine Lösung und wir mit dem "Problem" leben müssen – denn: Die Weihen der Bischöfe und Priester sind unerlaubt aber gültig – das bedeutet, dass die Apostolische Sukzession (ein Merkmal der Kirche Christi) auch bei der FSSPX zu finden ist.
Hier sehe ich ein Problem für die ganze Kirche - z.B. im Spenden der Sakramente durch Priester: was ist der Unterschied, zwischen der hl. Messe (vetus ordo), die von einem frommen Priester der FSSPX gefeiert wurde und der hl. Messe (novos ordo), die von einem Priester-Kinderschänder (der selber nie gebeichtet hat und sich am Ende das Leben nahm), jahrelang jeden Sonntag gefeiert wurde? Sind die Wandlungen der Hostie und des Weines in beiden hl. Messen gültig und dasselbe, oder wurden in beiden Fällen die Messbesucher betrogen und haben nur Weizenbrot erhalten? Und was ist mit den Taufen, die beide Priester gespendet haben? Was ist mit den Absolutionen, die beide Priester in der Beichte gespendet haben?
Stellt sich die Kirche (der Vatikan) solche Fragen auch?
Stellen sich die Gläubigen solche Fragen auch, oder ist das denen alles Wurscht?
(ja, ich weiß - Du schreibst mir wieder, dass ich solche Fragen dem Vatikan oder den Betroffenen stellen soll, betrachte also diese Fragen als rhetorisch. )

[Gamaliel]

Die FSSPX stuft den novus ordo als häretisch ein.

Nur zur Info: Das ist nicht die Position der FSSPX. Ich vertiefe das hier nicht näher, weil es nichts mit dem Threadthema zu tun hat. Eine Übersicht gäbe es hier: Unsere Haltung zur neuen Messe ("Wir können also festhalten, dass der neue Messritus zwar nicht ausdrücklich häretisch, aber...")

[Gamaliel]

Gamaliel ist so betrachtet nicht nur Name, sondern auch Programm!

Schön gesagt!
Das trifft im übrigen für viele bibliche Namen zu. "Raphael" käme mir da zum Beispiel in den Sinn...

[Peduli]

Es gab in den 90-er-Jahren einen sehr langen und ausführlichen Dialog mit den Protestanten über die Rechtfertigungslehre. Die Mühen und der Aufwand ist ungezählt.
Das Ende vom Lied war die GER.

Bei der GER (die ich bereits nach ihrem Erscheinen gelesen und am PC abgespeichert habe) frage ich mich, wozu, warum und für wen wurde sie 1999 unterzeichnet und herausgegeben? Brauchen die Katholiken so etwas? – mMn nicht, denn wir wissen was wir haben und wenn die Anderen mit sich selber nicht klarkommen (und das betrifft auch die FSSPX), dann können sie sich uns anschließen. Und in Ländern, wo Protestanten in der Minderheit sind, interessiert das die Katholiken eh nicht.
Und um die Verhältnisse/Differenzen wieder klar zu stellen, hat der damalige Präfekt der Glaubenskongregation ein halbes Jahr später „Dominus Iesus“ herausgegeben und der Ärger ging von vorne los. - daran kann ich mich noch gut erinnern.

Zu diesem Thema erlaube ich mir den Hinweis auf diesen Thread: Christozentrismus

Eine Lösung des Problems mit der FSSPX kann nicht darin bestehen, daß man in gegenseitigen Schuldzuweisungen verharrt!

vielleicht aber gibt es keine Lösung und wir mit dem "Problem" leben müssen – denn: Die Weihen der Bischöfe und Priester sind unerlaubt aber gültig – das bedeutet, dass die Apostolische Sukzession (ein Merkmal der Kirche Christi) auch bei der FSSPX zu finden ist.
Hier sehe ich ein Problem für die ganze Kirche - z.B. im Spenden der Sakramente durch Priester: was ist der Unterschied, zwischen der hl. Messe (vetus ordo), die von einem frommen Priester der FSSPX gefeiert wurde und der hl. Messe (novos ordo), die von einem Priester-Kinderschänder (der selber nie gebeichtet hat und sich am Ende das Leben nahm), jahrelang jeden Sonntag gefeiert wurde? Sind die Wandlungen der Hostie und des Weines in beiden hl. Messen gültig und dasselbe, oder wurden in beiden Fällen die Messbesucher betrogen und haben nur Weizenbrot erhalten? Und was ist mit den Taufen, die beide Priester gespendet haben? Was ist mit den Absolutionen, die beide Priester in der Beichte gespendet haben?
Stellt sich die Kirche (der Vatikan) solche Fragen auch?
Stellen sich die Gläubigen solche Fragen auch, oder ist das denen alles Wurscht?
(ja, ich weiß - Du schreibst mir wieder, dass ich solche Fragen dem Vatikan oder den Betroffenen stellen soll, betrachte also diese Fragen als rhetorisch. )

Es wird Dich vielleicht wundern, aber das werde ich Dir nicht schreiben!

Ich würde eher den Blick in die Kirchengeschichte empfehlen: Montanismus, Donatismus et al.
Und soweit ich informiert bin, kennt auch die Ostkirche viele rigoristische Sekten.

[Peduli]

Gamaliel ist so betrachtet nicht nur Name, sondern auch Programm!

Schön gesagt!
Das trifft im übrigen für viele bibliche Namen zu. "Raphael" käme mir da zum Beispiel in den Sinn...

Insbesondere gefallen mir an dem Namen Gamaliel die letzten zwei Buchstaben, sie erinnern an die Erzengel!

[Peduli]

Die FSSPX stuft den novus ordo als häretisch ein.

Nur zur Info: Das ist nicht die Position der FSSPX. Ich vertiefe das hier nicht näher, weil es nichts mit dem Threadthema zu tun hat. Eine Übersicht gäbe es hier: Unsere Haltung zur neuen Messe ("Wir können also festhalten, dass der neue Messritus zwar nicht ausdrücklich häretisch, aber...")

Das werde ich mir dann 'mal zu Gemüte führen ...............
Prima vista war meine oben abgegebene Einschätzung wohl zu grobschlächtig!

[Gamaliel]

Hier sehe ich ein Problem für die ganze Kirche - z.B. im Spenden der Sakramente durch Priester: was ist der Unterschied, zwischen der hl. Messe (vetus ordo), die von einem frommen Priester der FSSPX gefeiert wurde und der hl. Messe (novos ordo), die von einem Priester-Kinderschänder (der selber nie gebeichtet hat und sich am Ende das Leben nahm), jahrelang jeden Sonntag gefeiert wurde? Sind die Wandlungen der Hostie und des Weines in beiden hl. Messen gültig und dasselbe, oder wurden in beiden Fällen die Messbesucher betrogen und haben nur Weizenbrot erhalten? Und was ist mit den Taufen, die beide Priester gespendet haben? Was ist mit den Absolutionen, die beide Priester in der Beichte gespendet haben?
Stellt sich die Kirche (der Vatikan) solche Fragen auch?

Ja, sicher tut die Kirche das, schon seit der Zeit der Kirchenväter. Um es kurz zu machen: Die Gültigkeit eines Sakraments hängt nicht von der Würdigkeit des Spenders ab.

Wer sagt, ein in einer Todsünde befindlicher Spender vollziehe oder erteile, selbst wenn er alles Wesentliche, was für den Vollzug oder die Erteilung des Sakramentes wichtig ist, beachtet, das Sakrament nicht: der sei mit dem Anathema belegt.

[nomads]

Die FSSPX stuft den novus ordo als häretisch ein.

Nur zur Info: Das ist nicht die Position der FSSPX. Ich vertiefe das hier nicht näher, weil es nichts mit dem Threadthema zu tun hat. Eine Übersicht gäbe es hier: Unsere Haltung zur neuen Messe ("Wir können also festhalten, dass der neue Messritus zwar nicht ausdrücklich häretisch, aber...")

ich werde mir später Zeit nehmen das zu lesen und dazu etwas zu schrieben, weil mich das interessiert.

Ja, sicher tut die Kirche das, schon seit der Zeit der Kirchenväter. Um es kurz zu machen: Die Gültigkeit eines Sakraments hängt nicht von der Würdigkeit des Spenders ab.

Wer sagt, ein in einer Todsünde befindlicher Spender vollziehe oder erteile, selbst wenn er alles Wesentliche, was für den Vollzug oder die Erteilung des Sakramentes wichtig ist, beachtet, das Sakrament nicht: der sei mit dem Anathema belegt.

ja, ich weiß, deshalb schrieb ich an Peduli, dass er meine Fragen als rhetorisch betrachten soll.

Aber - solange nichts bekannt wird (sexueller Missbrauch), stellen die Gläubigen keine Fragen und die Mittläufer sowieso nicht (sowohl in der Diözesankirche, als auch bei der FSSPX).
Ich kenne einen Fall aus den 90-er Jahren: Ein Priester einer Missions-Ordensgemeinschaft hat nach 5 Jahren Priestertum vor einem Kirchengericht erreicht, seine Priesterweihe für ungültig erklären zu lassen (oder annullieren – weiß ich nicht mehr). Er war als Priester unglücklich und brachte seine Eltern nach 5 Jahren dazu, wahrhaftig vor Gericht zu bekennen, dass sie ihn dazu drängten, Priester zu werden und nur deshalb wurde er Priester. Das Kirchengericht war der Meinung dass seine Priesterweihe ungültig ist.
Blieben die von ihm gewandelten Hostien Weizenbrot, oder wurden sie doch zum Leib Christi?
Wurden die Sünden der Beichtenden, die bei ihm gebeichtet haben, ihnen vergeben oder doch nicht? Wenn nicht, haben sie dann sakriligisch die von dem Priester gewandelte Hostie empfangen, oder doch nicht, da die von dem Priester gewandelte Hostie eh Weizenbrot geblieben ist?

[Peduli]

Die FSSPX stuft den novus ordo als häretisch ein.

Nur zur Info: Das ist nicht die Position der FSSPX. Ich vertiefe das hier nicht näher, weil es nichts mit dem Threadthema zu tun hat. Eine Übersicht gäbe es hier: Unsere Haltung zur neuen Messe ("Wir können also festhalten, dass der neue Messritus zwar nicht ausdrücklich häretisch, aber...")

Das werde ich mir dann 'mal zu Gemüte führen ...............
Prima vista war meine oben abgegebene Einschätzung wohl zu grobschlächtig!

Nunja, an dem Statement kann man ganz gut sehen wie thomistische Sichtweisen in polemischer Weise formuliert werden!

Die dort vorgenommenen Wertungen werden in einem Duktus der Unfehlbarkeit abgegeben, der keinen Widerspruch duldet, weil ansonsten direkt die Apostasie ( ) droht. Expressis verbis wird dies selbstverständlich nicht gesagt, aber wer sich ein bißchen mit Hermeneutik auskennt, weiß, daß viele Texte auch Subtexte enthalten, welche nur für das geübte (theologisch geschulte) Auge erkennbar sind.

Ein Beispiel ist die Wertung, daß der novus ordo einen so schwerwiegenden Mangel enthält, daß dieser in der Folge zu einem "schlecht" führt und nicht nur zu einem "weniger gut". Diese Meinung ist selbstverständlich theologisch vertretbar, jedoch ist sie keinesfalls zwingend.

Wenn man als "normaler" Katholik Sonntags an einer Hl. Messe teilnimmt, kann man sich im Gotteslob vor Meßbeginn die Nummer 497 durchlesen, um sich innerlich auf das Meßopfer vorzubereiten. Man weiß dann sicher, was dort geschehen wird und was der HERR auf Golgatha getan hat. Zugegebenermaßen ist dies nicht rubrikengetreu, aber falsch ist dies mit Sicherheit auch nicht!

Überhaupt kann man sich bei diesen Auseinandersetzungen zwischen novus ordo-Vertretern und vetus ordo-Vertretern fragen, ob die Härte der Auseinandersetzung angemessen ist, wenn man bedenkt, daß es derzeit in der katholischen Kirche meines Wissens insgesamt 22 gültige Riten gibt. Ein Alleinstellungsmerkmal hat also sowieso weder der novus ordo noch der vetus ordo; auch wenn die vetus ordo-Vertreter gerne euphemisierend von der "Messe aller Zeiten" schwärmen.