Erneute Bischofsweihen bei FSSPX

[Peduli]

Ein Problem, welches dem Konflikt mit der FSSPX zugrunde liegt, ist das Problem der Gleichheit. Bekanntermaßen war DIE Parole der Französischen Revolution „Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit“. Wie die Französische Revolution geendet hat, braucht hier nicht näher ausgeführt zu werden, dies ist anderen Orts schon hinreichend geschehen. In den über 200 Jahren seit diesem Blutbad hat sich jedoch die Gleichheit zu einer Ideologie entwickelt, die unbemerkt in den Köpfen der Menschen vorhanden ist und mittlerweile weitgehend unbewußt das Verhalten des einzelnen Menschen steuert.
Eine politische Forderung nach Gleichheit abzuwehren, ist heutzutage faktisch nahezu unmöglich, weil der Gleichheitsgedanke Eingang in die allermeisten verschriftlichten Gesetzestexte gefunden hat.

Die Wahrheit ist jedoch eine andere: Der Mensch ist nicht gleich!

Der Mensch mag vor Gott gleich sein oder vor dem Gesetz, aber dies ist nicht die ideologisierte Form der Gleichheit, die weithin vertreten wird.

Jeder Mensch ist unterschiedlich. Jeder Mensch ist ein Solitär. Selbst eineiige Zwillinge sind nicht gleich, denn sie werden im Laufe ihres Lebens unterschiedliche Biographien entwickeln; möglicherweise unterschiedliche Interessen und unterschiedliche Lebensschwerpunkte setzen. Mithin führt selbst genetische Identität nicht zu einem gleichen Menschen.

Was haben diese Gedanken nun mit dem FSSPX-Konflikt zu tun?
In der FSSPX haben sich Katholiken versammelt, die viele Gemeinsamkeiten haben und in vielerlei Hinsicht denselben oder einen sehr ähnlichen Blick auf die Welt haben. Man kann auch sagen, daß sich dort gleiche oder zumindest sehr ähnliche Charaktere zusammengeschlossen habe, um den katholischen Glauben angemessen zu leben. Es ist ein Versuch, Orthodoxie und Orthopraxie zu verbinden.

Nach beständiger Lehre der KK sind Christen in Christus eins; aber eben nicht gleich!

Unterschiede zwischen Christen gibt es wie Unterschiede in jeder menschlichen Gesellschaft. Man trifft vermutlich alle Arten von Charaktertypen in der Christenheit, die man auch in der Menschheit antreffen kann.
Die FSSPX repräsentiert demzufolge eine bestimmte Spiritualität innerhalb der römisch-katholischen Kirche, die ihre absolute Berechtigung hat und keinesfalls marginalisiert werden darf. Was die FSSPX jedoch keinesfalls darf, ist, ihre besondere Spiritualität der KK aufzwingen!

Sondern sie hat sich als eine Stimme im vielstimmigen Chor der unterschiedlichen Spiritualitäten der KK zu verstehen.

Begründung: Jesus Christus hat die Gläubigen zur Freiheit befreit!
Sie sollen ihren katholischen Glauben ungezwungen leben können, denn Freiheit und Zwang schließen sich gegenseitig aus. Und Glauben ist ein Akt der Freiwilligkeit, den das Individuum zu leisten hat und der dem Individuum selbst von der KK nicht abgenommen werden kann.

[Peduli]

Ein Kommentar von Dr. Margarethe Strauss zu der in Rede stehenden Angelegenheit:
Piusbrüder - aus Liebe zur Tradition in die Spaltung?

Ein weiterer Kommentar von Dr. Margarethe Strauss, in dem sie auf die Reaktionen auf ihren zuvor verlinkten Beitrag eingeht:
FSSPX - Wahrheit ohne Gehorsam?

[ottaviani]

Ein Problem, welches dem Konflikt mit der FSSPX zugrunde liegt, ist das Problem der Gleichheit. Bekanntermaßen war DIE Parole der Französischen Revolution „Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit“. Wie die Französische Revolution geendet hat, braucht hier nicht näher ausgeführt zu werden, dies ist anderen Orts schon hinreichend geschehen. In den über 200 Jahren seit diesem Blutbad hat sich jedoch die Gleichheit zu einer Ideologie entwickelt, die unbemerkt in den Köpfen der Menschen vorhanden ist und mittlerweile weitgehend unbewußt das Verhalten des einzelnen Menschen steuert.
Eine politische Forderung nach Gleichheit abzuwehren, ist heutzutage faktisch nahezu unmöglich, weil der Gleichheitsgedanke Eingang in die allermeisten verschriftlichten Gesetzestexte gefunden hat.

Die Wahrheit ist jedoch eine andere: Der Mensch ist nicht gleich!

Der Mensch mag vor Gott gleich sein oder vor dem Gesetz, aber dies ist nicht die ideologisierte Form der Gleichheit, die weithin vertreten wird.

Jeder Mensch ist unterschiedlich. Jeder Mensch ist ein Solitär. Selbst eineiige Zwillinge sind nicht gleich, denn sie werden im Laufe ihres Lebens unterschiedliche Biographien entwickeln; möglicherweise unterschiedliche Interessen und unterschiedliche Lebensschwerpunkte setzen. Mithin führt selbst genetische Identität nicht zu einem gleichen Menschen.

Was haben diese Gedanken nun mit dem FSSPX-Konflikt zu tun?
In der FSSPX haben sich Katholiken versammelt, die viele Gemeinsamkeiten haben und in vielerlei Hinsicht denselben oder einen sehr ähnlichen Blick auf die Welt haben. Man kann auch sagen, daß sich dort gleiche oder zumindest sehr ähnliche Charaktere zusammengeschlossen habe, um den katholischen Glauben angemessen zu leben. Es ist ein Versuch, Orthodoxie und Orthopraxie zu verbinden.

Nach beständiger Lehre der KK sind Christen in Christus eins; aber eben nicht gleich!

Unterschiede zwischen Christen gibt es wie Unterschiede in jeder menschlichen Gesellschaft. Man trifft vermutlich alle Arten von Charaktertypen in der Christenheit, die man auch in der Menschheit antreffen kann.
Die FSSPX repräsentiert demzufolge eine bestimmte Spiritualität innerhalb der römisch-katholischen Kirche, die ihre absolute Berechtigung hat und keinesfalls marginalisiert werden darf. Was die FSSPX jedoch keinesfalls darf, ist, ihre besondere Spiritualität der KK aufzwingen!

Sondern sie hat sich als eine Stimme im vielstimmigen Chor der unterschiedlichen Spiritualitäten der KK zu verstehen.

Begründung: Jesus Christus hat die Gläubigen zur Freiheit befreit!
Sie sollen ihren katholischen Glauben ungezwungen leben können, denn Freiheit und Zwang schließen sich gegenseitig aus. Und Glauben ist ein Akt der Freiwilligkeit, den das Individuum zu leisten hat und der dem Individuum selbst von der KK nicht abgenommen werden kann.

völlig lächerliches Geschwätz der Konflikt ist ein rein theologischer, das hier präsentierte philosophische Geschwurble dient nur der Befriedigung der Eitelkeit des Autors um seine "Bildung" zu demonstrieren darauf einzugehen würde nur diese Eitelkeit befriedigen

[Peduli]

Was ist der Unterschied zwischen den Bischöfen der Patriotischen Katholischen Vereinigung in China, deren Weihe nachträglich von Rom genehmigt worden ist, und den Bischöfen der FSSPX?

Dr. Margarethe Strauss klärt auf!

[Peduli]

völlig lächerliches Geschwätz der Konflikt ist ein rein theologischer, das hier präsentierte philosophische Geschwurble dient nur der Befriedigung der Eitelkeit des Autors um seine "Bildung" zu demonstrieren darauf einzugehen würde nur diese Eitelkeit befriedigen

Schon die Altvorderen wußten:
Wenn dem Fuchs die Trauben zu hoch hängen, ist er natürlich frustriert und sucht deshalb die Schuld bei Anderen!

[nomads]

Die FSSPX stuft den novus ordo als häretisch ein.

Nur zur Info: Das ist nicht die Position der FSSPX. Ich vertiefe das hier nicht näher, weil es nichts mit dem Threadthema zu tun hat. Eine Übersicht gäbe es hier: Unsere Haltung zur neuen Messe ("Wir können also festhalten, dass der neue Messritus zwar nicht ausdrücklich häretisch, aber...")

Ich habe den ganzen Text gelesen und ein paar Ausschnitte möchte ich doch kommentieren:

Man kann leicht sehen, dass alle Änderungen, die im neuen Ritus gegenüber der tridentinischen Messe gemacht wurden, nicht dem besseren Ausdruck der katholischen Messopferlehre, sondern der Annäherung an den Protestantismus dienen und dass der neue Messritus sogar die wesentlichen Forderungen Luthers erfüllt, weswegen Erzbischof Lefebvre zu Recht von der „Messe Luthers“ sprach. Es ist auch eine Tatsache, dass sechs protestantische Pastoren in den Vatikan eingeladen wurden, damit sie sagen konnten, was sie am katholischen Ritus der Messe störe.

Dazu kann ich nichts sagen, da ich noch nie – weder vor V2, noch danach – eine lutherische „Messe“ besucht habe (aus einem einzigen Grun: wozu/warum sollte ich?). Ich glaube nicht, dass es hier einen mitdiskutierenden Protestanten gibt, der alt genug ist, um sich daran zu erinnern, wie die lutherische „Messe“ vor V2 gefeiert wurde, aber vielleicht weiß das jemand hier?

In der Nachkonzilszeit kam es zudem zu so vielen Änderungen und Experimenten, die teilweise von den kirchlichen Autoritäten angeregt waren oder von ihnen mindestens nicht unterbunden wurden, dass man schon gesagt hat, es gebe die neue Messe gar nicht, denn fast jeder Priester zelebriert nach seinem Gutdünken, und es bleibt ihm überlassen, wie weit er sich dabei an das neue Messbuch hält oder sich davon absetzt.
Diese Experimentierfreudigkeit führt nicht selten sogar zu einer Ungültigkeit der Messe, denn die „Kreativität“ mancher Priester geht so weit, dass sie Brot verwenden, das den geforderten Bedingungen nicht entspricht, die Wandlungsworte verändern oder diese sogar auslassen.

traurig aber wahr (besonders im westlichen Europa) – mehr dazu braucht man nicht schreiben.

Die neue Messliturgie hat keineswegs eine neue Begeisterung für die Feier der Messe erweckt, sondern gerade das Gegenteil. Der Gottesdienstbesuch ist dramatisch zurückgegangen. Die Messe ist eben nichts Besonderes, nichts Geheimnisvolles und Erhabenes mehr. In Deutschland lag der Messbesuch vor der Corona-Krise noch bei etwa 10 Prozent, wobei die allermeisten Messbesucher alte Leute waren. Jetzt dürfte er nochmals um die Hälfte zurückgegangen sein. In vielen Pfarreien fehlen die Jugendlichen und jungen Erwachsenen vollständig.

betrifft vor allem Westeuropa. Im ehemaligen Ostblock ließen sich diese Tendenzen erst nach 1989 beobachten. Nach 2005, nachdem auch in Polen die Handkommunion zugelassen wurde, verstärkten sich diese Tendenzen, dennoch wird der NOM in Polen korrekt gefeiert und in den meisten Gemeinden gilt immer noch: keine Handkommunion, keine Mädchenministrantur, keine Kommunionhelfer (geschweige denn Kommunionhelferinnen) – in vielen Gemeinden tragen sogar Lektoren liturgische Kleidung.

[Peduli]

Die dort vorgebrachte Kritik ist zweifelsohne berechtigt und erinnert verblüffend an die Verhältnisse in der anglikanischen Kirche mit ihrer High Church und Low Church!

Allerdings scheint selbst PP Franziskus dieses Problem erkannt zu haben, als er den "Synodalen Weg" * darauf hinwies, daß es in Deutschland bereits eine protestantische "Kirche" gäbe!






* Wobei die Forderungen des "Synodalen Weg" sich nicht darin erschöpfen, eine laxe Praxis bei den Messfeiern zu goutieren, sondern erheblich weitergehen!

[nomads]

Allerdings scheint selbst PP Franziskus dieses Problem erkannt zu haben, als er den "Synodalen Weg" * darauf hinwies, daß es in Deutschland bereits eine protestantische "Kirche" gäbe!

* Wobei die Forderungen des "Synodalen Weg" sich nicht darin erschöpfen, eine laxe Praxis bei den Messfeiern zu goutieren, sondern erheblich weitergehen!

Richtig! Und wenn das so weitergeht und nicht gestoppt wird, dann bekommt die FSSPX noch mehr Zulauf.
Die deutschen Politiker - zumindest die CDU - haben erkannt, dass man wenigsten zum Teil die Forderungen der AfD verwirklichen muss, um die Wählerzahl der AfD nicht weiter ansteigen zu lassen. Das Gleiche sollte der Vatikan auch im Bezug auf die FSSPX erkennen, wenn er den Abgang der Gläubigen zur FSSPX verhindern will.

[Peduli]

Allerdings scheint selbst PP Franziskus dieses Problem erkannt zu haben, als er den "Synodalen Weg" * darauf hinwies, daß es in Deutschland bereits eine protestantische "Kirche" gäbe!

* Wobei die Forderungen des "Synodalen Weg" sich nicht darin erschöpfen, eine laxe Praxis bei den Messfeiern zu goutieren, sondern erheblich weitergehen!

Richtig! Und wenn das so weitergeht und nicht gestoppt wird, dann bekommt die FSSPX noch mehr Zulauf.
Die deutschen Politiker - zumindest die CDU - haben erkannt, dass man wenigsten zum Teil die Forderungen der AfD verwirklichen muss, um die Wählerzahl der AfD nicht weiter ansteigen zu lassen. Das Gleiche sollte der Vatikan auch im Bezug auf die FSSPX erkennen, wenn er den Abgang der Gläubigen zur FSSPX verhindern will.

Man ist wohl genötigt zu konstatieren, daß die FSSPX zumindest unterm Strich betrachtet katholischer ist, als weite Teile der Amtskirche in Deutschland. Aber deswegen kann man ja kein ruhiges Gewissen entwickeln, sondern eher eine Re-Katholisierung der Amtskirche erhoffen.

[nomads]

Man ist wohl genötigt zu konstatieren, daß die FSSPX zumindest unterm Strich betrachtet katholischer ist, als weite Teile der Amtskirche in Deutschland. Aber deswegen kann man ja kein ruhiges Gewissen entwickeln, sondern eher eine Re-Katholisierung der Amtskirche erhoffen.

Jawohl! Da bin ich ganz bei Dir!

[Gamaliel]

Ich kenne einen Fall aus den 90-er Jahren:
[...]
Blieben die von ihm gewandelten Hostien Weizenbrot, oder wurden sie doch zum Leib Christi?
Wurden die Sünden der Beichtenden, die bei ihm gebeichtet haben, ihnen vergeben oder doch nicht? Wenn nicht, haben sie dann sakriligisch die von dem Priester gewandelte Hostie empfangen, oder doch nicht, da die von dem Priester gewandelte Hostie eh Weizenbrot geblieben ist?

Wenn die Priesterweihe ungültig war, dann war er in Wirklichkeit ein Laie. Alle Sakramente, die zu ihrer gültigen Spendung einen Priester voraussetzen waren ausnahmslos ungültig.

Brot & Wein wurden durch das Aussprechen der Wandlungsworte nicht zu Leib und Blut Christi und die von ihm „Absolvierten“ empfingen keine sakramentale Lossprechung. Ein Sakrileg gab es nicht, da es weder objektiv ein Altarsakrament noch subjektiv eine Absicht zu sündigen gab.

Die konkreten Auswirkungen auf die Getäuschten sind beträchtlich, im Detail kennt sie aber nur Gott. Zu denken ist etwa an einen Gnadenempfang im Wege der „geistigen Kommunion“ bzw. der Erweckung vollkommener Reue bei der Beichte. Das ist aber bloße Spekulation. Ich will es auch nicht weiter vertiefen, da es mit unserem Thema hier nichts zu tun hat.

[Gamaliel]

Die FSSPX repräsentiert demzufolge eine bestimmte Spiritualität innerhalb der römisch-katholischen Kirche, die ihre absolute Berechtigung hat und keinesfalls marginalisiert werden darf. Was die FSSPX jedoch keinesfalls darf, ist, ihre besondere Spiritualität der KK aufzwingen!

Sondern sie hat sich als eine Stimme im vielstimmigen Chor der unterschiedlichen Spiritualitäten der KK zu verstehen.

Völlig richtig. Die FSSPX hat auch nie derartiges versucht oder angestrebt. Es wäre ebenso abwegig die ganze Kirche jesuitisch, benediktinisch, franziskanisch,... machen zu wollen.

[Gamaliel]

Was ist der Unterschied zwischen den Bischöfen der Patriotischen Katholischen Vereinigung in China, deren Weihe nachträglich von Rom genehmigt worden ist, und den Bischöfen der FSSPX?

Dr. Margarethe Strauss klärt auf!

Die Videos von Fr. Strauss kommentiere ich hier nicht, da sie weder hier mitschreibt, noch zur theologischen Analyse oder Vertiefung etwas Neues beiträgt. Sie spricht zu ihrer Community und ist dabei durchaus bemüht ausgewogen und sachlich zu bleiben. Mehr sehe (oder höre) ich da nicht.

[Gamaliel]

Dazu kann ich nichts sagen, da ich noch nie – weder vor V2, noch danach – eine lutherische „Messe“ besucht habe (aus einem einzigen Grun: wozu/warum sollte ich?). Ich glaube nicht, dass es hier einen mitdiskutierenden Protestanten gibt, der alt genug ist, um sich daran zu erinnern, wie die lutherische „Messe“ vor V2 gefeiert wurde, aber vielleicht weiß das jemand hier?

Falls das mißverständlich gewesen sein sollte: "Messe Luthers" meint hier nicht primär den äußeren Ablauf protestantischer Abendmahlsfeiern, sondern steht als Verkürzung für die protestantische Lehre über die Messe, wie sie insbesondere vom Konzil von Trient analysiert und verurteilt wurde.

Erzbischof Lefebvre hat sich dazu beispielsweise in einem Vortrag 1975 geäußert:
Von der Luthermesse zum Neuen Messritus

[nomads]

Was ist der Unterschied zwischen den Bischöfen der Patriotischen Katholischen Vereinigung in China, deren Weihe nachträglich von Rom genehmigt worden ist, und den Bischöfen der FSSPX?

Dr. Margarethe Strauss klärt auf!

ohne das Video gesehen zu haben (schaue ich mir später an), würde ich sagen/vermuten:
Die Bischöfe der Patriotischen Katholischen Vereinigung in China wurden nicht freiwillig zu dem, was sie sind,
Die FSSPX dagegen hat sich freiwillig entschlossen, eine gewisse „Opposition“ innerhalb der Kirche zu "spielen".

[nomads]

Brot & Wein wurden durch das Aussprechen der Wandlungsworte nicht zu Leib und Blut Christi und die von ihm „Absolvierten“ empfingen keine sakramentale Lossprechung. Ein Sakrileg gab es nicht, da es weder objektiv ein Altarsakrament noch subjektiv eine Absicht zu sündigen gab.

Die konkreten Auswirkungen auf die Getäuschten sind beträchtlich, im Detail kennt sie aber nur Gott. Zu denken ist etwa an einen Gnadenempfang im Wege der „geistigen Kommunion“ bzw. der Erweckung vollkommener Reue bei der Beichte.

das bestätigt meine Vermutungen.
Vielen Dank für die Antwort!

Erzbischof Lefebvre hat sich dazu beispielsweise in einem Vortrag 1975 geäußert:
Von der Luthermesse zum Neuen Messritus

ich werde den Vortrag später weiter lesen, was mir aber bereits aufgefallen ist,
ist der Anfang: "Meine Damen und Herren!"... - zu wem sprach der Erzbischof?

[Gamaliel]

was mir aber bereits aufgefallen ist,
ist der Anfang: "Meine Damen und Herren!"... - zu wem sprach der Erzbischof?

In den Jahren 1974/75 spitze sich die Situation rund um die FSSPX und ihre im Raum stehende Aufhebung durch Rom zu. Erzbischof Lefebvre hielt in dieser Zeit einige öffentliche Vorträge, zu denen er von traditionstreuen Katholiken eingeladen wurde.
Der Vortrag in Florenz erfolgte auf Einladung von Prof. Liliana Balotta und richtete sich an katholische Laien, teils aus dem Umfeld der „Una voce“–Bewegung (falls unbekannt: Wikipedia).

Es gibt auch ein Foto (leider unscharf) von dem Vortrag, auf dem mittig der Erzbischof und rechts Prof. Balotta zu sehen ist.

[Peduli]

Die FSSPX repräsentiert demzufolge eine bestimmte Spiritualität innerhalb der römisch-katholischen Kirche, die ihre absolute Berechtigung hat und keinesfalls marginalisiert werden darf. Was die FSSPX jedoch keinesfalls darf, ist, ihre besondere Spiritualität der KK aufzwingen!

Sondern sie hat sich als eine Stimme im vielstimmigen Chor der unterschiedlichen Spiritualitäten der KK zu verstehen.

Völlig richtig. Die FSSPX hat auch nie derartiges versucht oder angestrebt. Es wäre ebenso abwegig die ganze Kirche jesuitisch, benediktinisch, franziskanisch,... machen zu wollen.

Wenn dem so ist, dann ist mir unverständlich, warum die FSSPX das Lehramt zu majorisieren versucht.

Warum lehnt die FSSPX beispielsweise den Vorschlag von Papst Benedikt XVI. ab, das Vaticanum II als in der Hermeneutik der Kontinuität stehend zu betrachten?

Schließlich besteht die Gefahr, daß durch theologische Spitzfindigkeiten mehr Menschen in die Irre geführt werden als zum wahren Glauben. Es kann doch nicht von der Hand gewiesen werden, daß der Thomismus ein vom Aristotelianismus geprägtes Denkschemata ist. Und Aristoteles ist, wenn man ihn zu Ende denkt, ein Materialist.

Wenn es um Spiritualitäten geht, ist doch einem platonischen Denkschemata der Vorzug zu geben, weil im Reiche der Ideen (anders gesagt: Im Reiche des Geistes! ) die Differenzierungen noch feiner und diffiziler möglich sind als bei einer Beschränkung auf Substanz und Akzidenz.

Das, was damit zu sagen versucht wird, wird meines Erachtens auf einem berühmten Gemälde aus der Renaissance zutreffend dargestellt: Die Schule von Athen!

[ottaviani]

weil viele der Texte nach Ansicht der FSSPX in sich schlecht sind wer das genauer Analysieren will dem seien diese Bücher empfohlen
https://www.sarto.de/damit-die-kirche-fortbestehe
https://www.sarto.de/missionar-und-zeug ... iaren-zeit

[Peduli]

weil viele der Texte nach Ansicht der FSSPX in sich schlecht sind wer das genauer Analysieren will dem seien diese Bücher empfohlen
https://www.sarto.de/damit-die-kirche-fortbestehe
https://www.sarto.de/missionar-und-zeug ... iaren-zeit

Wenn Du den Unterschied zwischen gut und gut gemeint verstanden hast, dann kannst Du hier wieder mit diskutieren!

[Gamaliel]

Wenn dem so ist, dann ist mir unverständlich, warum die FSSPX das Lehramt zu majorisieren versucht.

Ich habe keine Ahnung was „Lehramt majorisieren“ inhaltlich bedeutet, das müßtest du erklären. Und bitte füge gegebenenfalls auch ein Beispiel oder einen Beleg bei, an dem das von dir gemeinte Verhalten der FSSPX beobachtet werden kann, damit wir uns auf konkrete Fakten stützen können.

Warum lehnt die FSSPX beispielsweise den Vorschlag von Papst Benedikt XVI. ab, das Vaticanum II als in der Hermeneutik der Kontinuität stehend zu betrachten?

Na ja, das geschieht aus dem gleichen Grund, aus dem die FSSPX einen etwaigen Vorschlag ablehnen würde zu akzeptieren, daß fortan gilt: 2+2 = 5. - Es entspricht nicht der Realität.
Papst Benedikt hat eine Kontinuität zwar bis zu seinem letzten Vortrag als Papst behauptet, aber bewiesen hat er sie nie. Die FSSPX vertritt demgegenüber seit ihren Anfängen die These, daß das Konzil in manchen Punkten von der bisherigen Lehre der Kirche abgewichen ist. Auch hier im Forum gibt es genügend Threads, in denen einzelne Inhalte des letzten Konzils genauer besprochen werden, etwa zu den Punkten Religionsfreiheit, Ökumenismus usw.
Um es unparteiisch zu formulieren: Wessen Urteil mit der Wirklichkeit übereinstimmt und somit wahr ist, ist umstritten. Deswegen gab und gibt es immer wieder theologische Diskussionen zwischen Rom und der Bruderschaft. Ein übereinstimmendes Endergebnis steht noch aus.

Das, was damit zu sagen versucht wird, wird meines Erachtens auf einem berühmten Gemälde aus der Renaissance zutreffend dargestellt: Die Schule von Athen!

Auf das Thema Platon vs. Aristoteles gehe ich nicht weiter ein. Auch wenn damit interessante Fragen verbunden sind, hat es doch mit den Bischofsweihen am 1. Juli nichts zu tun.

[Peduli]

Wenn dem so ist, dann ist mir unverständlich, warum die FSSPX das Lehramt zu majorisieren versucht.

Ich habe keine Ahnung was „Lehramt majorisieren“ inhaltlich bedeutet, das müßtest du erklären. Und bitte füge gegebenenfalls auch ein Beispiel oder einen Beleg bei, an dem das von dir gemeinte Verhalten der FSSPX beobachtet werden kann, damit wir uns auf konkrete Fakten stützen können.

Nun, daß bedeutet, schlicht und ergreifend folgendes:
Die FSSPX verhält sich in weiten Teilen so, als ob das Lehramt der Kirche von Rom nach Écône umgezogen wäre.

Warum lehnt die FSSPX beispielsweise den Vorschlag von Papst Benedikt XVI. ab, das Vaticanum II als in der Hermeneutik der Kontinuität stehend zu betrachten?

Na ja, das geschieht aus dem gleichen Grund, aus dem die FSSPX einen etwaigen Vorschlag ablehnen würde zu akzeptieren, daß fortan gilt: 2+2 = 5. - Es entspricht nicht der Realität.

Also definiert die FSSPX, was Realität ist?
Und in Rom sitzen irgendwelche Dummbratzen, die nicht wissen was sie tun?
Die beherrschen noch nicht einmal die Regeln der "Mathematik"!

Papst Benedikt hat eine Kontinuität zwar bis zu seinem letzten Vortrag als Papst behauptet, aber bewiesen hat er sie nie. Die FSSPX vertritt demgegenüber seit ihren Anfängen die These, daß das Konzil in manchen Punkten von der bisherigen Lehre der Kirche abgewichen ist. Hier im Forum gibt es genügend Threads, in denen einzelne Inhalte des letzten Konzils genauer besprochen werden, etwa zu den Punkten Religionsfreiheit, Ökumenismus usw.
Um es unparteiisch zu formulieren: Wessen Urteil mit der Wirklichkeit übereinstimmt und somit wahr ist, ist umstritten. Deswegen gab und gibt es immer wieder theologische Diskussionen zwischen Rom und der Bruderschaft. Ein übereinstimmendes Endergebnis steht noch aus.

Ach, er hat die Wahrheit einer Behauptung nie bewiesen?

Er hat einen Vorschlag gemacht, wie die Texte des Konzils innerkirchlich zu verstehen sind. Das ist keine Behauptung, sondern ein Angebot. Und wie das bei Angeboten nun 'mal so ist, kann man Selbiges annehmen oder ablehnen.
Bislang gibt sich die FSSPX intransigent. Nur sollte sie sich darauf einstellen, daß auch der Vatikan eine intransigente Position einnehmen kann. Und dann wird die FSSPX in der Folge des Vaticanum II das Schicksal erleiden, welches die Altkatholiken in der Folge des Vaticanum I erlitten haben.

Erinnern tut das ganze an das Gehabe eines Michael Kohlhaas, wie sie in der kleist'schen Novelle beschrieben worden ist: Fiat iustitia et pereat mundus!
Die Tradis erweisen sich als bockig, weil sie nicht angemessen behandelt worden sind!

Das, was damit zu sagen versucht wird, wird meines Erachtens auf einem berühmten Gemälde aus der Renaissance zutreffend dargestellt: Die Schule von Athen!

Auf das Thema Platon vs. Aristoteles gehe ich nicht weiter ein. Auch wenn damit interessante Fragen verbunden sind, hat es doch mit den Bischofsweihen am 1. Juli nichts zu tun.

Nun man könnte es auch auf die Ebene heben, daß der Thomismus auf der via positiva unterwegs ist und daher bezüglich der via negativa systembedingt inhärente Mängel aufweist!

[nomads]

Ach, er hat die Wahrheit einer Behauptung nie bewiesen?
...

Bislang gibt sich die FSSPX intransigent. Nur sollte sie sich darauf einstellen, daß auch der Vatikan eine intransigente Position einnehmen kann. Und dann wird die FSSPX in der Folge des Vaticanum II das Schicksal erleiden, welches die Altkatholiken in der Folge des Vaticanum I erlitten haben.

mMn hat die FSSPX das V2 so verstanden, wie die experimentierfreudigen Modernisten.
Die FSSPX lehnt das V2 ab, weil sie das ablehnt, wie sie das V2 versteht.
Die Modernisten lehnen das V2 nicht ab – im Gegenteil – für sie ist das V2 ein Freibrief für jeden Mumpitz, der nach V2 in die Kirche eingezogen ist und abgezogen wird.
Und Beweise dafür, dass das V2 nicht automatisch den Zirkus in der Liturgie und Pastoral verursacht, die gibt es, aber nicht im Westen Europa.

[ottaviani]

weil viele der Texte nach Ansicht der FSSPX in sich schlecht sind wer das genauer Analysieren will dem seien diese Bücher empfohlen
https://www.sarto.de/damit-die-kirche-fortbestehe
https://www.sarto.de/missionar-und-zeug ... iaren-zeit

Wenn Du den Unterschied zwischen gut und gut gemeint verstanden hast, dann kannst Du hier wieder mit diskutieren!

das wirst du mir sagen lächerlich dummerl

[ottaviani]

Wenn dem so ist, dann ist mir unverständlich, warum die FSSPX das Lehramt zu majorisieren versucht.

Ich habe keine Ahnung was „Lehramt majorisieren“ inhaltlich bedeutet, das müßtest du erklären. Und bitte füge gegebenenfalls auch ein Beispiel oder einen Beleg bei, an dem das von dir gemeinte Verhalten der FSSPX beobachtet werden kann, damit wir uns auf konkrete Fakten stützen können.

Nun, daß bedeutet, schlicht und ergreifend folgendes:
Die FSSPX verhält sich in weiten Teilen so, als ob das Lehramt der Kirche von Rom nach Écône umgezogen wäre.

Warum lehnt die FSSPX beispielsweise den Vorschlag von Papst Benedikt XVI. ab, das Vaticanum II als in der Hermeneutik der Kontinuität stehend zu betrachten?

Na ja, das geschieht aus dem gleichen Grund, aus dem die FSSPX einen etwaigen Vorschlag ablehnen würde zu akzeptieren, daß fortan gilt: 2+2 = 5. - Es entspricht nicht der Realität.

Also definiert die FSSPX, was Realität ist?
Und in Rom sitzen irgendwelche Dummbratzen, die nicht wissen was sie tun?
Die beherrschen noch nicht einmal die Regeln der "Mathematik"!

Papst Benedikt hat eine Kontinuität zwar bis zu seinem letzten Vortrag als Papst behauptet, aber bewiesen hat er sie nie. Die FSSPX vertritt demgegenüber seit ihren Anfängen die These, daß das Konzil in manchen Punkten von der bisherigen Lehre der Kirche abgewichen ist. Hier im Forum gibt es genügend Threads, in denen einzelne Inhalte des letzten Konzils genauer besprochen werden, etwa zu den Punkten Religionsfreiheit, Ökumenismus usw.
Um es unparteiisch zu formulieren: Wessen Urteil mit der Wirklichkeit übereinstimmt und somit wahr ist, ist umstritten. Deswegen gab und gibt es immer wieder theologische Diskussionen zwischen Rom und der Bruderschaft. Ein übereinstimmendes Endergebnis steht noch aus.

Ach, er hat die Wahrheit einer Behauptung nie bewiesen?

Er hat einen Vorschlag gemacht, wie die Texte des Konzils innerkirchlich zu verstehen sind. Das ist keine Behauptung, sondern ein Angebot. Und wie das bei Angeboten nun 'mal so ist, kann man Selbiges annehmen oder ablehnen.
Bislang gibt sich die FSSPX intransigent. Nur sollte sie sich darauf einstellen, daß auch der Vatikan eine intransigente Position einnehmen kann. Und dann wird die FSSPX in der Folge des Vaticanum II das Schicksal erleiden, welches die Altkatholiken in der Folge des Vaticanum I erlitten haben.

Erinnern tut das ganze an das Gehabe eines Michael Kohlhaas, wie sie in der kleist'schen Novelle beschrieben worden ist: Fiat iustitia et pereat mundus!
Die Tradis erweisen sich als bockig, weil sie nicht angemessen behandelt worden sind!

Das, was damit zu sagen versucht wird, wird meines Erachtens auf einem berühmten Gemälde aus der Renaissance zutreffend dargestellt: Die Schule von Athen!

Auf das Thema Platon vs. Aristoteles gehe ich nicht weiter ein. Auch wenn damit interessante Fragen verbunden sind, hat es doch mit den Bischofsweihen am 1. Juli nichts zu tun.

Nun man könnte es auch auf die Ebene heben, daß der Thomismus auf der via positiva unterwegs ist und daher bezüglich der via negativa systembedingt inhärente Mängel aufweist!

die FSSPX wächst und wächst was soll den Rom tun in einer sie haben schon einmal Exkommuniziert das Wachstum ging weiter das wird wieder selbst wenn man die Gläubigen exkommuniziert so sein

[Peduli]

weil viele der Texte nach Ansicht der FSSPX in sich schlecht sind wer das genauer Analysieren will dem seien diese Bücher empfohlen
https://www.sarto.de/damit-die-kirche-fortbestehe
https://www.sarto.de/missionar-und-zeug ... iaren-zeit

Wenn Du den Unterschied zwischen gut und gut gemeint verstanden hast, dann kannst Du hier wieder mit diskutieren!

das wirst du mir sagen lächerlich dummerl

Lese und verstehe!

[Peduli]

die FSSPX wächst und wächst was soll den Rom tun in einer sie haben schon einmal Exkommuniziert das Wachstum ging weiter das wird wieder selbst wenn man die Gläubigen exkommuniziert so sein

Die Protestanten existieren seit 500 Jahren! So what?

[ottaviani]

die FSSPX wächst und wächst was soll den Rom tun in einer sie haben schon einmal Exkommuniziert das Wachstum ging weiter das wird wieder selbst wenn man die Gläubigen exkommuniziert so sein

Die Protestanten existieren seit 500 Jahren! So what?

ja dann ist ja alles gut wobei die FSSPX eher mit den altorientalischen Kirchen vergleichen ist

[Peduli]

die FSSPX wächst und wächst was soll den Rom tun in einer sie haben schon einmal Exkommuniziert das Wachstum ging weiter das wird wieder selbst wenn man die Gläubigen exkommuniziert so sein

Die Protestanten existieren seit 500 Jahren! So what?

ja dann ist ja alles gut wobei die FSSPX eher mit den altorientalischen Kirchen vergleichen ist

Die FSSPX gebärdet sich wie der ältere Bruder im Gleichnis von dem verlorenen Sohn. Er versteht die Güte des Vaters nicht und grummelt verärgert vor sich hin!

Und Du bist der verlorene Sohn, der lieber in der Fremde aus den Schweinetrögen frißt als die himmlische Speise auf dem Anwesen des Vaters zu genießen!

[ottaviani]

wenn du meinst
Tatsache ist die "Exkomunikation" ist lächerlich sie hat real keine Wirkung Messe gültig alle anderen Sakrament gültig also alles wunderbar für die FSSPX

[Peduli]

wenn du meinst
..................

Der Relativismus gibt sich gerne großzügig, dabei ist diese vorgetäuschte Großzügigkeit lediglich ein Deckmantel für Amoralität!

[nomads]

Tatsache ist die "Exkomunikation" ist lächerlich sie hat real keine Wirkung ...

doch, hat sie!
Ohne Exkommunikation hätte die FSSPX noch mehr Zulauf und noch mehr Katholiken würden sich auch zukünftig von den Diözesankirchen abwenden und aus der Kirche austreten.
Im Westen Europa wären ohne die Ablehnung/Kritik des V2 und ohne Exkommunikation die Diözesankirchen schon längst leer. Da bin ich mir ziemlich sicher.
In meiner Umgebung gibt es 5 Diözesankirchen, die noch vor 15 Jahren jeden Sonn- und Feiertag eine hl. Messe (NOM) gefeiert haben. Jetzt wird auch in jeder Kirche eine hl. Messe gefeiert, aber jeden zweiten Sonntag. Der Messbesuch liegt bei 5-7%, aber die Gemeindeleitungen bilden sich immer noch ein, sie brauchen Messdienerinnen und Kommunionhelferinnen – diese würden auf ihren „Dienst“ auch dann nicht verzichten wollen, wenn man sie dafür bezahlen würde. - aber keiner fragt sich, warum das so ist.
Es gibt hier in der Nähe eine kleine Kirche, die der Petrusbruderschaft überlassen wurde und eine größere Kapelle, die der Piusbruderschaft gehört - diese sind jeden Sonntag voll.