Gamaliel hat geschrieben: ↑Donnerstag 18. Juni 2026, 08:03
Damit deine Frage und obige Betonung einen Sinn ergeben, müßtest du zuerst drei Dinge zeigen:
1) Du müßtest zeigen, daß es inhaltlich oder argumentativ irgendeinen Unterschied gab, zwischen der Position des Erzbischofs und der Position der FSSPX (deren Gründer und Generaloberer er war)
warum sollte ich das tun? Ich habe keine Probleme mit den Positionen des Erzbischofs und der FSSPX – ich Teile nur diese nicht, die dem V2 und dem NOMs ihre Legitimität absprechen. Und außerdem hätte ich zuerst die Geschichte der FSSPX präzise studieren müssen – aber egal wessen schriftliche Abhandlungen ich dazu „studieren“ würde – es wäre sowieso nur so, wie Du bereits selbst geschrieben hast:
Gamaliel hat geschrieben: ↑Montag 23. Februar 2026, 17:19
Ich unterscheide stillschweigend zwischen subjektiv und objektiv. Soll heißen: Die subjektive Unterstellung wird niemals zur erwiesenen Tatsache werden, weil es objektiv keine Belege dafür gibt.
– also, solange Gott objektiv Sein letztes Wort darüber nicht gesprochen hat, ist für mich auch die Argumentation und Theologie der FSSPX subjektiv.
Gamaliel hat geschrieben: ↑Donnerstag 18. Juni 2026, 08:03
2) Du müßtest zeigen, daß die FSSPX ihre Existenz jemals auf den NOM bzw. dessen Ablehnung zurückgeführt hat.
ich glaube nicht, dass ich hier im Forum geschrieben habe, dass der NOM allein zur Gründung und Existenz der FSSPX geführt hat. Wenn ja, dann habe ich mich falsch ausgedrückt.
Gamaliel hat geschrieben: ↑Donnerstag 18. Juni 2026, 08:03
3) Du müßtest zeigen, daß es einen direkten Zusammenhang zwischen NOM und Konzil gibt, sodaß die Kritik am Ritus zur Kritik am Konzil wird (Ich hatte weiter oben schon darauf hingewiesen, daß der Ritus von 1965 in etwa den Reformwünschen des Konzils entsprach, nicht aber der von 1969 = NOM)
das kann ich nicht, weil ich damals zu jung war und kann mich nicht an die Zeit genau erinnern. Und auch Deine Argumentation resultiert nicht aus Deinen Erinnerungen (es sein denn Du bis 80 oder älter), sondern aus dem, was Dir beigebracht wurde – und auch das ist nur subjektiv.
Gamaliel hat geschrieben: ↑Donnerstag 18. Juni 2026, 08:03
nomads hat geschrieben: ↑Mittwoch 17. Juni 2026, 23:27
Ich frage mich, was hätte die FSSPX gemacht, wenn 1570 der NOM in die Kirche eingeführt worden wäre und 1969 der „Tridentinische Ritus“ ?
Dann hätte EB Lefebvre und die FSSPX den NOM gefeiert und den "Tridentinischen Ritus", den wir heute "Vatikanischen Ritus" genannt hätten, abgelehnt.
Und die Streitgespräche gingen auch heute weiter
Bei "Glaskugel-Theologie" muß ich leider passen.
ich auch.
Auch die Theologie des Erzbischofs war zu seiner Zeit eine „Glaskugel-Theologie“ – zu seinem Glück aber, ist viel von dem was er vorausgesehen und befürchtet hat (Neuerungen, liturgischer Missbrauch), tatsächlich eingetreten und gibt ihm in dieser Hinsicht recht. Diese Neuerungen fanden aber nicht gleichzeitig in der ganzen Weltkirche Einzug, sondern zuerst im Westen Europa – sie sind das Resultat des Modernismus, der
schon viel früher sein Unwesen trieb – wie
Du hier geschrieben hast.
Aber auch der Erzbischof war ein Kind seiner Zeit und konnte sich in seinen Annahmen/Vermutungen irren.
Verbindlich ist nur das, was die allg. Offenbarung überliefert – z.B. das - Mt 5,17-20:
„Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben. Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen.
Amen, das sage ich euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird auch nicht der kleinste Buchstabe des Gesetzes vergehen, bevor nicht alles geschehen ist.
Wer auch nur eines von den kleinsten Geboten aufhebt und die Menschen entsprechend lehrt, der wird im Himmelreich der Kleinste sein. Wer sie aber hält und halten lehrt, der wird groß sein im Himmelreich.
Darum sage ich euch: Wenn eure Gerechtigkeit nicht weit größer ist als die der Schriftgelehrten und der Pharisäer, werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen.“
Weder Gott selbst noch die Apostel haben einen Ritus erfunden/definiert, der bis zur Parusie gelten und gefeiert werden müsste.
Außerdem beschließt die Kirche was verbindlich ist und was nicht – warum sollte das Tridentinum und der damals beschlossene Ritus verbindlich sein und das Vatikanum II und der NOM nicht? Auch wenn dem Erzbischof Lefebvre privat offenbart wurde, das dem so ist, sind wir nicht verpflichtet das zu glauben, weil Privatoffenbarungen nicht zum „depositum fidei“ dazugehören.
Am Ende bleibt alles subjektiv und hätte die FSSPX das auch so gesehen und dementsprechend argumentiert, wäre sie viel mehr glaubwürdiger, auch wenn sie dabei nicht zur Kirche gehören würde. Nicht die Exkommunikation der Bischöfe trägt maßgeblich zur Situation der FSSPX bei, sondern ihre "Argumentation", die niemals als objektiv wahrgenommen werden kann.
Es gab in der Geschichte der Kirche mehrere, die glaubten die Wahrheit gefunden und für sich gepachtet zu haben: die Orthodoxen, M. Luther, Heinrich der VIII, die Altkatholiken und haben viele Anhänger gefunden. Warum bin ich kein Anhänger dieser Gemeinschaften? Weil sie der biblischen Offenbarung letztendlich doch nicht folgen. Folgt die FSSPX der biblischen Offenbarung? Aus meiner subjektiven Sicht – ja, sogar besser als die heutige Kirche. Aber sie folgt nicht der Kirche, aus der sie selbst abstammt. Gibt es die Gefahr nicht, dass sich der Erzbischof irrte und die FSSPX irrt? Ja, die gibt es, aber irgendwie habe ich den Eindruck, dass die Hauptbegründung der Existenz der FSSPX darin besteht, diese Gefahr zu leugnen.
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