Christozentrismus

[Juergen]

In der aktuellen Ausgabe der Zeitschrift Theologie und Glaube (4/2019) ....

?? Aktuell ?

Ja, die erscheint 4× im Jahr.
Diese Ausgabe ist vorgestern per Post hier eingetroffen. Warum die Ausgabe so spät erschienen ist, weiß ich nicht.

Die Internetseite ist noch angestaubter. Dort steht als aktuelle Ausgabe noch 1/2019
Als ich die Seite als stud. Hilfskraft noch gepflegt habe – ist sehr lange her – gab es sowas nicht.

[Siard]

Es dürfte sich - nicht selten bei theologischen Fachzeitschriften - um eine Quartalsschrift handeln.

Dem ist so – siehe Website des Aschendorff Verlags. Dort ist 4/19 noch nicht aufgeführt.

[nomads]

"Der erste und innerste Kreis umfaßt die katholische Kirche, die bekanntlich weiter reicht als die römisch-katholische Kirche."

Ja? Sehen das die Romkatholiken so?

ohne die römisch-katholische Kirche gäbe es keinen ersten und innersten Kreis und auch keine anderen Kreise, die erst durch die Präsenz des ersten und innersten Kreises sichtbar werden. Die RK-Kirche ist für die Anderen ein Bezugspunkt, von dem sich die Anderen entfernt haben, und nicht umgekehrt.

Ist doch "dein" Gebilde, oder hast du diese HauptKreisIdee von jemand anderem?

Das Modell entstand beim Nachdenken über DOMINUS IESUS.

Die Lateinische Kirche hat alles, was man zum Kirchesein und zum Heil braucht. Bei den Anderen fehlt immer etwas (Apostolische Sukzession, Papsttum, Unauflöslichkeit der Ehe) oder wurde so verändert (Priesterehe, Frauenordination, Homoehe, Homopastoren/innen), dass sie aus Kirche zu einer ungewollten Entartung wurden.
Mit „Dominus Iesus“ hat Joseph Ratzinger der falschen und faulen Ökumene eine Absage erteilt (so sehe ich das und auch wenn das eine nur subjektive Sicht ist, bin ich damit glücklich und zufrieden!) – wieso hat „Dominus Iesus“ viele Nichtkatholiken verärgert?
Unterstellungen und Diffamierungen der Anderen ärgern uns Katholiken nicht (und damit das klar ist - mit „Katholiken“ meine ich nicht synodalen-wiederheirat-homo-Katholizismus), weil wir wissen was wir haben und wer wir sind – deshalb erlaubt sich die RK-Kirche ein Dokument wie „DI“ bekanntzumachen - weil sie glaubt, dass ihre Vollmachten ihr von Christus durch die Apostel verliehen worden sind, was sie zu der Kirche macht, in der die Kirche Christi verwirklicht ist.
Also stellt sich mir die Frage, warum erlauben sich die Anderen nicht das von sich zu behaupten, was die RK-Kirche aus ihrer Sicht in "DI" von sich behauptet?
Weil sie nicht an ihre Daseinsberechtigung als die authentische Kirche Christi glauben? - dann sollten sie sich aber fragen, warum sie das noch sind, was sie sind?

In diesem Sinne wünsche ich allen viel Glück bei und nach der Apokalypse!

[Sascha B.]

Die Priesterehe ist keine Neuerung, die zwangsweise Ehelosigkeit der Priester hingegen schon
In den ersten Jahrhunderten waren selbst die Bischöfe in Ost und West verheiratet. Übrigens auch die von Rom.

Bitte bei den Fakten bleiben wenn man die eigene Konfession verteidigen möchte.

Dass es bei Bischöfen aufgrund des Arbeitspensums Sinn machte irgendwann nur noch Mönche bzw Verwitwete zu Weihen macht durchaus Sinn. Ist abe auch kein Dogma und wir könnten theoretisch auch zur früheren Norm zurück.

Die ehelosigkeit katholischer Priester hat Vor- aber auch Nachteile. Welches Modell das bessere ist kann ich tatsächlich nicht sagen. Aber beides ist möglich und zumindest das letztere eine Neuerung.

[nomads]

@ Sascha B.
im Bezug auf Priesterehe hast mich falsch verstanden.
Mit Priesterehe meinte ich Priester, die heiraten dürfen und nicht verheiratete Männer, die Priester werden dürfen (wie in der Orthodoxie, oder Ständigen Diakone in der RK-Kirche).

Dürfen verwitwete Priester in der Orthodoxie heiraten? Meines Wissens nicht. Also keine Priesterehe.

[Peduli]

"Der erste und innerste Kreis umfaßt die katholische Kirche, die bekanntlich weiter reicht als die römisch-katholische Kirche."

Ja? Sehen das die Romkatholiken so?

ohne die römisch-katholische Kirche gäbe es keinen ersten und innersten Kreis und auch keine anderen Kreise, die erst durch die Präsenz des ersten und innersten Kreises sichtbar werden. Die RK-Kirche ist für die Anderen ein Bezugspunkt, von dem sich die Anderen entfernt haben, und nicht umgekehrt.

Ist doch "dein" Gebilde, oder hast du diese HauptKreisIdee von jemand anderem?

Das Modell entstand beim Nachdenken über DOMINUS IESUS.

Die Lateinische Kirche hat alles, was man zum Kirchesein und zum Heil braucht. Bei den Anderen fehlt immer etwas (Apostolische Sukzession, Papsttum, Unauflöslichkeit der Ehe) oder wurde so verändert (Priesterehe, Frauenordination, Homoehe, Homopastoren/innen), dass sie aus Kirche zu einer ungewollten Entartung wurden.
Mit „Dominus Iesus“ hat Joseph Ratzinger der falschen und faulen Ökumene eine Absage erteilt (so sehe ich das und auch wenn das eine nur subjektive Sicht ist, bin ich damit glücklich und zufrieden!) – wieso hat „Dominus Iesus“ viele Nichtkatholiken verärgert?
Unterstellungen und Diffamierungen der Anderen ärgern uns Katholiken nicht (und damit das klar ist - mit „Katholiken“ meine ich nicht synodalen-wiederheirat-homo-Katholizismus), weil wir wissen was wir haben und wer wir sind – deshalb erlaubt sich die RK-Kirche ein Dokument wie „DI“ bekanntzumachen - weil sie glaubt, dass ihre Vollmachten ihr von Christus durch die Apostel verliehen worden sind, was sie zu der Kirche macht, in der die Kirche Christi verwirklicht ist.
Also stellt sich mir die Frage, warum erlauben sich die Anderen nicht das von sich zu behaupten, was die RK-Kirche aus ihrer Sicht in "DI" von sich behauptet?
Weil sie nicht an ihre Daseinsberechtigung als die authentische Kirche Christi glauben? - dann sollten sie sich aber fragen, warum sie das noch sind, was sie sind?

In diesem Sinne wünsche ich allen viel Glück bei und nach der Apokalypse!

Was im Zusammenhang mit DOMINUS IESUS noch besonders schön ist, ist der Umstand, daß Papst Benedikt XVI. dieses eminent wichtige Schreiben aus dem Jahr 2000 A.D. mit seiner Jesus- Trilogie flankiert hat.

Deo gratias!

[nomads]

Was im Zusammenhang mit DOMINUS IESUS noch besonders schön ist, ist der Umstand, daß Papst Benedikt XVI. dieses eminent wichtige Schreiben aus dem Jahr 2000 A.D. mit seiner Jesus- Trilogie flankiert hat.

Deo gratias!

mich interessiert was die FSSPX von "Dominus Iesus" hält?

[Peduli]

Was im Zusammenhang mit DOMINUS IESUS noch besonders schön ist, ist der Umstand, daß Papst Benedikt XVI. dieses eminent wichtige Schreiben aus dem Jahr 2000 A.D. mit seiner Jesus- Trilogie flankiert hat.

Deo gratias!

mich interessiert was die FSSPX von "Dominus Iesus" hält?

Ob wir darauf jemals eine Antwort erhalten?

[Sascha B.]

Die FSSPX sah das Dokument damals eher kritisch. Der Versuch den Absolutheitsansruch Christi zu formulieren nahm man positiv auf. Die Formulierung "subsistit in" und die damit verbundene Ekklesiologie wurde abgelehnt, da sie früheren lehramtlichen Aussagen widerspricht.

Und der Unterschied zwischen "subsistit in" und "est" ist schon gravierend. Es macht einen Unterschied ob man lehrt die Kirche bestehe in der RKK (wenn auch am vollkommensten) oder die Kirche IST die RKK und sonst niemand. Das sind zwe komplett unterschiedliche Lehren, welche sich auch komplett Ausschließen. Entweder irrte man die ersten über 1900 Jahre oder man irrt heute.

[Peduli]

Die FSSPX sah das Dokument damals eher kritisch. Der Versuch den Absolutheitsansruch Christi zu formulieren nahm man positiv auf. Die Formulierung "subsistit in" und die damit verbundene Ekklesiologie wurde abgelehnt, da sie früheren lehramtlichen Aussagen widerspricht.

Und der Unterschied zwischen "subsistit in" und "est" ist schon gravierend. Es macht einen Unterschied ob man lehrt die Kirche bestehe in der RKK (wenn auch am vollkommensten) oder die Kirche IST die RKK und sonst niemand. Das sind zwe komplett unterschiedliche Lehren, welche sich auch komplett Ausschließen. Entweder irrte man die ersten über 1900 Jahre oder man irrt heute.

Meines Wissens gibt es über das "subsistit in" eine ca. 800-seitige Dissertation von Alexandra von Teuffenbach.!

So schlicht, wie Du es jetzt darstellst, ist die Lage offenbar dann doch nicht .................

[Sascha B.]

Die Dissertation müsste ich mir mal zulegen. Aber letztlich bestimmt keine Dissertation einer Laientheologin die Bedeutung des Begriffs sondern die praktische Anwendung durch die RKK. Und die gelebte Praxis und verkündete Lehre sind das genaue Gegenteil von dem was früher war.

[Peduli]

Die FSSPX sah das Dokument damals eher kritisch. Der Versuch den Absolutheitsansruch Christi zu formulieren nahm man positiv auf. Die Formulierung "subsistit in" und die damit verbundene Ekklesiologie wurde abgelehnt, da sie früheren lehramtlichen Aussagen widerspricht.

Und der Unterschied zwischen "subsistit in" und "est" ist schon gravierend. Es macht einen Unterschied ob man lehrt die Kirche bestehe in der RKK (wenn auch am vollkommensten) oder die Kirche IST die RKK und sonst niemand. Das sind zwe komplett unterschiedliche Lehren, welche sich auch komplett Ausschließen. Entweder irrte man die ersten über 1900 Jahre oder man irrt heute.

Meines Wissens gibt es über das "subsistit in" eine ca. 800-seitige Dissertation von Alexandra von Teuffenbach.!

So schlicht, wie Du es jetzt darstellst, ist die Lage offenbar dann doch nicht .................

Wir können uns natürlich auch mit dem philosophischen Werk des Ex-Sedis Reinhard Lauth beschäftigen!

[Peduli]

Die Dissertation müsste ich mir mal zulegen. Aber letztlich bestimmt keine Dissertation einer Laientheologin die Bedeutung des Begriffs sondern die praktische Anwendung durch die RKK. Und die gelebte Praxis und verkündete Lehre sind das genaue Gegenteil von dem was früher war.

Oder man hält sich an Papst Benedikt XVI., der einstmals sinngemäß äußerte:

Wahrheit ist nicht geschichtlich im Sinn wechselnder Wahrheiten, aber sie erschließt sich geschichtlich.

Und man sollte immer das Verhältnis von Wahrheit und Wirklichkeit im Auge behalten:

Wahrheit ist wirklich und Wirklichkeit ist Wahrheit!

Und trotzdem sind diese beiden philosophischen Entitäten nicht identisch.

[nomads]

Die FSSPX sah das Dokument damals eher kritisch.

sagt einer, der nichtkatholisch ist
aber das würde mich nicht wundern, wenn Du recht haben solltest - die FSSPX sieht alles kritisch, was nach V2 verfasst wurde.

Die Formulierung "subsistit in" und die damit verbundene Ekklesiologie wurde abgelehnt, da sie früheren lehramtlichen Aussagen widerspricht.

welchen?

Und der Unterschied zwischen "subsistit in" und "est" ist schon gravierend. Es macht einen Unterschied ob man lehrt die Kirche bestehe in der RKK (wenn auch am vollkommensten) oder die Kirche IST die RKK und sonst niemand. Das sind zwe komplett unterschiedliche Lehren, welche sich auch komplett Ausschließen.

meint die FSSPX das, oder meinst Du das so:
- wenn die Kirche die Gesamtheit des Christentum ist, dann ist die Kirche Christi in RKK verwirklicht ("subsistit in") ?
oder
- die Kirche Christi kann nur die RKK sein, weil alle anderen sich von dieser durch Schisma, Neugründungen oder Häresien getrennt haben?

Aber letztlich bestimmt keine Dissertation einer Laientheologin die Bedeutung des Begriffs sondern die praktische Anwendung durch die RKK. Und die gelebte Praxis und verkündete Lehre sind das genaue Gegenteil von dem was früher war.

inwiefern?

[Peduli]

Die FSSPX sah das Dokument damals eher kritisch.

sagt einer, der nichtkatholisch ist
aber das würde mich nicht wundern, wenn Du recht haben solltest - die FSSPX sieht alles kritisch, was nach V2 verfasst wurde.

Die Formulierung "subsistit in" und die damit verbundene Ekklesiologie wurde abgelehnt, da sie früheren lehramtlichen Aussagen widerspricht.

welchen?

Und der Unterschied zwischen "subsistit in" und "est" ist schon gravierend. Es macht einen Unterschied ob man lehrt die Kirche bestehe in der RKK (wenn auch am vollkommensten) oder die Kirche IST die RKK und sonst niemand. Das sind zwe komplett unterschiedliche Lehren, welche sich auch komplett Ausschließen.

meint die FSSPX das, oder meinst Du das so:
- wenn die Kirche die Gesamtheit des Christentum ist, dann ist die Kirche Christi in RKK verwirklicht ("subsistit in") ?
oder
- die Kirche Christi kann nur die RKK sein, weil alle anderen sich von dieser durch Schisma, Neugründungen oder Häresien getrennt haben?

Es ist für Nicht-Katholiken vermutlich nicht so ganz einfach, die Lehre von den "Elementen des Kirche-Seins" nachzuvollziehen.

Manche Gemeinschaften haben eben "Elemente des Kirche-Seins" bewahrt, andere "Elemente des Kirche-Seins" aber verworfen. Die Fülle ist in der katholischen Kirche erhalten geblieben, die alleine jedoch schon weiter reicht als die römisch-katholische Kirche.

[nomads]

Die Fülle ist in der katholischen Kirche erhalten geblieben, die alleine jedoch schon weiter reicht als die römisch-katholische Kirche.

deshalb hat Joseph Ratzinger geschrieben "subsistit in" und nicht "est" - stimmt oder habe ich recht?

[Sascha B.]

Die FSSPX sah das Dokument damals eher kritisch.

sagt einer, der nichtkatholisch ist
aber das würde mich nicht wundern, wenn Du recht haben solltest - die FSSPX sieht alles kritisch, was nach V2 verfasst wurde.

Ich habe in meiner Jugend tatsächlich sämtliche Bücher von Erzbischof Lefebvre gelesen, dann eigentlich auch alles von Pater Schmidberger und dem damaligen Cheftheologen dessen Namen ich mittlerweile vergessen habe. Hatte ein ganzes Regal an FSSPX Literatur, dazu zwei Jahre deren Mitteilungsblatt. Ich kenne deren Ansichten, teile sie nur nicht.

Ich lese aber auch jede Woche das sehr linkskatholische, ökumenistische Christ in der Gegenwart und dann und wann das schon fast linksextreme Publik Forum. Mir ist es tatsächlich wichtig Originalquellen zu nutzen um mir eine Meinung zu bilden.

[Zeno Kortin]

Die FSSPX sah das Dokument damals eher kritisch.

sagt einer, der nichtkatholisch ist
aber das würde mich nicht wundern, wenn Du recht haben solltest - die FSSPX sieht alles kritisch, was nach V2 verfasst wurde.

Ich habe in meiner Jugend tatsächlich sämtliche Bücher von Erzbischof Lefebvre gelesen, dann eigentlich auch alles von Pater Schmidberger und dem damaligen Cheftheologen dessen Namen ich mittlerweile vergessen habe. Hatte ein ganzes Regal an FSSPX Literatur, dazu zwei Jahre deren Mitteilungsblatt. Ich kenne deren Ansichten, teile sie nur nicht.

Ich lese aber auch jede Woche das sehr linkskatholische, ökumenistische Christ in der Gegenwart und dann und wann das schon fast linksextreme Publik Forum. Mir ist es tatsächlich wichtig Originalquellen zu nutzen um mir eine Meinung zu bilden.

Danke für diese Linkhinweise!

[nomads]

Ich habe in meiner Jugend tatsächlich sämtliche Bücher von Erzbischof Lefebvre gelesen, dann eigentlich auch alles von Pater Schmidberger und dem damaligen Cheftheologen dessen Namen ich mittlerweile vergessen habe. Hatte ein ganzes Regal an FSSPX Literatur, dazu zwei Jahre deren Mitteilungsblatt. Ich kenne deren Ansichten, teile sie nur nicht.

auch wenn Dich das nicht betrifft... was teilst Du nicht? Die Liturgie und die Pastoral der FSSPX, oder ihre Distanzierung von der s.g. Konzilskirche und die Kritik am V2 und des NOMs?
mMn könnte die s.g. Konzilskirche viel von der FSSPX lernen - die Korrektheit in der Liturgie und ihre Pastoral.
Kritik der V2 Texte und der Liturgiereform finde ich zulässig, Ablehnung nicht.

Ich lese aber auch jede Woche das sehr linkskatholische, ökumenistische Christ in der Gegenwart und dann und wann das schon fast linksextreme Publik Forum. Mir ist es tatsächlich wichtig Originalquellen zu nutzen um mir eine Meinung zu bilden.

das ist mir auch wichtig, aber was ist Deine Meinung (auch wenn Dich das nicht direkt betrifft)?
Ist die Ablehnung des V2 und des NOMs richtig aus Deiner (nichtkatholischer) Sicht?

[Sascha B.]

Ich stimme der FSSPX soweit zu dass es eine Lehre vor V2 und eine nach V2 gibt. Dass also definitiv eine Änderung stattfand.
Was ich hingegen nicht teile ist ihr Vulgärtraditionalismus der dir Kirche auf die Zeit zwischen Konzil von Trient und Pius XII verkürzt. Der Katholizismus ist meiner Meinung nach nicht identisch mit der Lehre der ersten 1000 Jahre und daher nicht Kirche. Kirche ist aus orthodoxer sicht eben nur die Orthodoxie. Nach dem Abfall von der Kirche entwickelten sich die Lehren welche heute Orthodoxie und Katholizismus trennen. Von daher ist es eigentlich auch egal ob man mit V2 die Lehre änderte oder nicht, denn falsch ist beides.

Liturgisch sehe ich die FSSPX bei der Frage der Zelebrationsrichtung im Recht. Ich finde die alte Messe deutlich Ehrfürchtiger als die Neue. Mehr gespür für das Heilige und einfach mehr Tiefe. Ob der NOM generell ein Fehler war kann ich nicht sagen. Die Landessprache ist aber definitiv ein Fortschritt. Als Altenpfleger führte ich immer wieder Gespräche mit Leuten welche damals noch das Latein erlebten und meinten man hätte keine Ahnung gehabt was der da vorne murmelt.

Bei der Pastoral sind sie meiner Meinung nach konsequenter. Sünde wird als Sünde benannt, auch unbequeme Inhalte des Glaubens werden verkündet. Man passt sich nicht dem Zeitgeist an. Die Gläubigen die ich aus dem Umfeld kenne unterscheiden sich extrem von denen aus der normalen Pfarrei hier. Schon bei der Ernsthaftigkeit wenn es um den Glauben geht. Da werden keine Witze über Heilige Dinge gemacht, da wird nicht ständig alles als falsch und veraltet bezeichnet.

[nomads]

Ich stimme der FSSPX soweit zu dass es eine Lehre vor V2 und eine nach V2 gibt. Dass also definitiv eine Änderung stattfand.

ja, es hat sich geändert, aber nicht so, dass das Neue dem Alten widerspricht. Die Kunst besteht darin, das Neue mit dem Alten zu vereinen. Die FSSPX will das nicht, obwohl sie es könnte.

Was ich hingegen nicht teile ist ihr Vulgärtraditionalismus der dir Kirche auf die Zeit zwischen Konzil von Trient und Pius XII verkürzt.

das sehe ich ähnlich.

Der Katholizismus ist meiner Meinung nach nicht identisch mit der Lehre der ersten 1000 Jahre und daher nicht Kirche. Kirche ist aus orthodoxer sicht eben nur die Orthodoxie.

also ist Deine Meinung die Meinung der Orthodoxie. Muss man die Meinung der Orthodoxie 100%-ig teilen, wenn man orthodox ist oder sein will?

Nach dem Abfall von der Kirche entwickelten sich die Lehren welche heute Orthodoxie und Katholizismus trennen. Von daher ist es eigentlich auch egal ob man mit V2 die Lehre änderte oder nicht, denn falsch ist beides.

und nur die Orthodoxie ist nicht falsch - das musst Du folgerichtig so glauben, denken und schreiben, weil Du orthodox bist.
Wenn Du das nicht glauben würdest, hättest Du dich fragen müssen, warum Du das bist, was Du bist. Kann ich verstehen, aber so wie Du glaubst/denkst, glaubt/denkt auch die FSSPX (zumindest nach dem gleichen Prinzip).

Liturgisch sehe ich die FSSPX bei der Frage der Zelebrationsrichtung im Recht. Ich finde die alte Messe deutlich Ehrfürchtiger als die Neue.

hast Du die Neue min. ein (1) Mal besucht? Ich glaube nicht. Und wenn ja, dann hast du dem beigewohnt, was ich „Laientheater“ nenne. Mit „Ehrfurcht“ hat das tatsächlich nicht viel zu tun. Aber für mich ist das "Ehrfürchtig", was korrekt ist - Gott hat den Aposteln die Vollmacht überlassen, sich zu verwalten, strukturieren. Diese haben diese Vollmachten ihren Nachfolgern (den Bischöfen) übertragen - bis heute. So bestimmt die Kirche, was und wie gefeiert wird - in der Orthodoxie die Orthodoxen, in der RKK die Katholiken und bei der FSSPX die FSSPX - weil für sie nur das Kirche ist, was zwischen dem Tridentinum und Pius XII gesagt, bestimmt und aufgeschrieben wurde. Was die Protestanten, Anglikaner, Altkatholiken oder andere Möchtegern..... feiern, spielt keine Rolle (zumindest für mich nicht).

Ob der NOM generell ein Fehler war kann ich nicht sagen.

nein, war/ist er nicht – er wurde zum Fehler gemacht – sowohl von den Modernisten, als auch von der FSSPX - durch die Projektion auf den NOM dessen, was der Modernismus für richtig hält. Hätte das Tridentinum den NOM "erfunden“ hätte heute die FSSPX den NOM gefeiert und verteidigt und den "vetus ordo“ (falls dieser am V2 "erfunden“ worden wäre), abgelehnt - nicht nur aus dem selben Prinzip, sondern auch mit theologischer Begründung.

Die Landessprache ist aber definitiv ein Fortschritt. Als Altenpfleger führte ich immer wieder Gespräche mit Leuten welche damals noch das Latein erlebten und meinten man hätte keine Ahnung gehabt was der da vorne murmelt.

Latein ist heutzutage kein Problem, da es 2-sprachige Gebet-/Gesangbüchlein gibt.

Bei der Pastoral sind sie meiner Meinung nach konsequenter. Sünde wird als Sünde benannt, auch unbequeme Inhalte des Glaubens werden verkündet. Man passt sich nicht dem Zeitgeist an. Die Gläubigen die ich aus dem Umfeld kenne unterscheiden sich extrem von denen aus der normalen Pfarrei hier. Schon bei der Ernsthaftigkeit wenn es um den Glauben geht. Da werden keine Witze über Heilige Dinge gemacht, da wird nicht ständig alles als falsch und veraltet bezeichnet.

ja, das sehe ich auch so, aber Du urteilst nur nach dem, was Du in deiner Umgebung erfährst und das ist die Pastoral der Kirche in Deutschland, aber nicht die der ganzen Kirche. Auch wenn Du ganz Deutschland meinen würdest, bilden die deutschen Katholiken nicht mal 2% der gesamten Weltkirche und haben deshalb nicht viel zu melden. Dass sie so tun und reden (die Modernisten und Synodalen), als ob sie der Nabel der Welt wären, liegt in der deutschen Mentalität aus der Vergangenheit.

[Sascha B.]

Der Katholizismus ist meiner Meinung nach nicht identisch mit der Lehre der ersten 1000 Jahre und daher nicht Kirche. Kirche ist aus orthodoxer sicht eben nur die Orthodoxie.

also ist Deine Meinung die Meinung der Orthodoxie. Muss man die Meinung der Orthodoxie 100%-ig teilen, wenn man orthodox ist oder sein will?

Ja, denn die Orthodoxie bewahrt die göttliche Offenbarung unverfälscht. Ohne Weglassungen oder Hinzufügungen. Etwas anderes zu Glauben wäre Häresie, de facto ein Abfall vom wahren Glauben. Orthodox geht daher tatsächlich nur zu 100%. Die göttliche Offenbarung ist kein Süßwarenladen in dem man sich dann eine Tüte mit Sachen zusammenstellt. Entweder man folgt dem Herrn oder eben nicht. Nachfolge gibt es nur in der Wahrheit, nicht in der Lüge.

Liturgisch sehe ich die FSSPX bei der Frage der Zelebrationsrichtung im Recht. Ich finde die alte Messe deutlich Ehrfürchtiger als die Neue.

hast Du die Neue min. ein (1) Mal besucht? Ich glaube nicht. Und wenn ja, dann hast du dem beigewohnt, was ich „Laientheater“ nenne.
[/quote]

Den NOM habe ich dutzende male erlebt. Sogar auf Latein und in die richtige Richtung. Bei einem der Forentreffen sogar an einem Hochaltar. Das war damals im Kloster Weltenburg. Pontifikalamt, Priesterweihe, Firmung, Erstkommunion, Taufen und sämtliche Festtage, alles im NOM erlebt. Im alten Ritus alle Feiertage, sonntägliche Messen und ein Pontifikalamt (Bischof Fellay FSSPX).

Mein liturgisches Interesse wurde in der Jugend ausgelebt. Inklusive koptische, syro-malabarisch-katholische, lutherische, anglikanische und altkatholische Gottestdienste.

[nomads]

Der Katholizismus ist meiner Meinung nach nicht identisch mit der Lehre der ersten 1000 Jahre und daher nicht Kirche. Kirche ist aus orthodoxer sicht eben nur die Orthodoxie.

also ist Deine Meinung die Meinung der Orthodoxie. Muss man die Meinung der Orthodoxie 100%-ig teilen, wenn man orthodox ist oder sein will?

Ja, denn die Orthodoxie bewahrt die göttliche Offenbarung unverfälscht.

das bezweifle ich. Aus meiner Sicht fehlt der Orthodoxie der Papst und die Unauflöslichkeit der Ehe - der Rest ist mir eigentlich egal.

Etwas anderes zu Glauben wäre Häresie, de facto ein Abfall vom wahren Glauben. Orthodox geht daher tatsächlich nur zu 100%. Die göttliche Offenbarung ist kein Süßwarenladen in dem man sich dann eine Tüte mit Sachen zusammenstellt. Entweder man folgt dem Herrn oder eben nicht. Nachfolge gibt es nur in der Wahrheit, nicht in der Lüge.

das Gleiche gilt für die Katholiken in der RKK. Also - aus der Sicht der Orthodoxen ist nur die Orthodoxie Kirche und aus der Sicht der gläubigen Katholiken nur die RKK. Ich habe nichts dagegen, dass alle das so glauben, wie sie es glauben. Das müssen sie auch!

[Sascha B.]

Das Papstamt gab es damals noch nicht. Es gab keinen unfehlbaren Bischof mit Jurisdiktionsprimat.

Die Ehe ist in der orthodoxen Kirche unauflöslich. Es gibt keine orthodoxe Scheidung. Was es gibt, sind in bestimmten und tatsächlich sehr seltenen Fällen, Bußgottesdienste für Menschen in neuer Beziehung. Die Kirche nimmt dann diesen Umstand zur Kenntnis und Versucht zu Retten was noch zu Retten ist. Sprich den Leuten noch einen Zugang zu den Mysterien (Sakramenten) zu ermöglichen, in der Hoffnung dass der Herr ihnen diese neue Beziehung verzeiht.

Einen Anspruch darauf hat man jedoch nicht und die Möglichkeit gibt es auch nur wenn man Unschuldig verlassen wurde oder nicht an der Trennung schuldig war. Man kann jetzt nicht seine Frau verlassen und seine deutlich jüngere Sekretärin nehmen und dann erwarten dass wir das irgendwie dulden. Versuchte Tötung durch den Ehemann bzw die Ehefrau wäre ein Grund in dem das Opfer eine Chance auf Segnung hätte, oder wenn eine der Personen sich aus dem Staub macht und jeden Kontakt abbricht. Dann braucht es dazu aber nach gründlicher Überprüfung auch erstmal die Genehmigung des Bischofs und es gibt strenge Bußauflagen zu erfüllen.In 90% der Fälle lehnt der Bischof das aber sowieso ab. Es ist also tatsächlich nicht so dass man bei uns einfach so drei mal Heiraten könnte, wie es leider immer wieder von bestimmten Kreisen innerhalb der RKK als erstrebenswert dargestellt wird. Das mit den drei mal ist sowieso eine rein hypothetische Sache, denn dazu müsste man tatsächlich ja zwei mal unverschuldet in diese Situation kommen. Wie oft das in der Realität bisher vorkam kann ich nicht sagen, ich wüsste aber keinen einzigen Fall und auch von den Profs wusste keiner einen. Und auch meine Priester nicht.

EDIT: Eine wichtige Ergänzug. Diese Bußgottesdienste spenden auch kein erneutes Mysterium, es ist tatsächlich nur ein Segen. Auch die Gestaltung macht das deutlich.

[nomads]

Das Papstamt gab es damals noch nicht.

Was heißt hier „damals“?
Das Papsttum sollte es von Anfang an geben – Jesus Christus selbst hat sein Amt eingerichtet - und das noch vor seiner Kreuzigung und Auferstehung: „Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen.“
Warum versuchst Du mich also zu beschwindeln?
Oder bin ich jetzt nach Meinung der Orthodoxen und der FSSPX Protestant, weil ich mich auf die Heilige Schrift berufe.

Es gab keinen unfehlbaren Bischof mit Jurisdiktionsprimat.

das bedeutete noch nicht, dass es so bleiben musste. In dem die Kirche einen Bischof mit Jurisdiktionsprimat wählte, folgte sie nur dem Wort des Herrn – Mt 16,18. Wenn die Orthodoxie das nicht tut, um nicht römisch-katholisch zu wirken, dann ist das ziemlich heuchlerisch.

Die Ehe ist in der orthodoxen Kirche unauflöslich. Es gibt keine orthodoxe Scheidung. Was es gibt, sind in bestimmten und tatsächlich sehr seltenen Fällen, Bußgottesdienste für Menschen in neuer Beziehung.

wenn die Ehe in der orthodoxen Kirche unauflöslich wäre, gäbe es keine Bußgottesdienste für Menschen in neuer Beziehung. Was ist überhaupt ein Bußgottesdienst und was ist eine neue Beziehung? Die RKK, in der ich aufgewachsen und großgeworden bin, kennt so etwas nicht.
Wenn Mann und Frau den Tisch und das Bett teilen (Geschlechtsverkehr haben) sind sie entweder verheiratet oder sie Sündigen. Jesus Christus machte klar, dass jede neue Beziehung nach der Scheidung der ersten Ehe ein Ehebruch darstellt – man kann zwar für die Leute beten, das ändert aber nichts an den Worten Jesu.

Die Kirche nimmt dann diesen Umstand zur Kenntnis und Versucht zu Retten was noch zu Retten ist.

da gibt es nicht zu retten. Und auch die Begründung „um schlimmeres zu vermeiden“ ist nur ein Täuschung, denn was gibt es denn schlimmeres als Ehebruch (in diesem Fall der dauerhafte Zustand der Sünde)? Nur Lästerung gegen den Heiligen Geist und Mord.

Sprich den Leuten noch einen Zugang zu den Mysterien (Sakramenten) zu ermöglichen, in der Hoffnung dass der Herr ihnen diese neue Beziehung verzeiht.

das klingt aber nicht nach der 100%-er Orthodoxie ohne Sünde, das klingt nach „Amoris laetitia“ und „Fiducia supplicans“ der RKK.

[Peduli]

Die Fülle ist in der katholischen Kirche erhalten geblieben, die alleine jedoch schon weiter reicht als die römisch-katholische Kirche.

deshalb hat Joseph Ratzinger geschrieben "subsistit in" und nicht "est" - stimmt oder habe ich recht?

Nunja, das "subsistit in" über das wir hier reden, entstammt der Dogmatischen Konstitution über die Kirche "Lumen gentium". Meines Wissens ist diese nicht von Joseph Ratzinger formuliert worden. Letztlich spielt es aber auch keine Rolle, wer der genaue "Proto-Autor" gewesen ist, denn es handelt sich um einen promulgierten lehramtlichen Text, der damit verbindlich für alle Gläubigen ist; mithin ist die Kirche der Autor.

Der Streit entzündet sich auch nicht an dem oder den Autoren der Konstitution, sondern an der genauen Bedeutung des "subsistit in". Für die scholastischen Substanzmetaphysiker bedeutet "subsistit in", daß eine Natur oder ein Wesen sein konkretes, selbstständiges Bestehen in einem Träger, der als Suppositum oder Hypostase existiert, hat. Deswegen: Die Kirche Christi subsistiert in der katholischen Kirche!

Das ist gegenüber der Formulierung "est" eine Abschwächung, weil "est" bedeutet hätte, daß die katholische Kirche diesen Träger, der als Suppositum oder Hypostase existiert, nicht braucht.

Meines Erachtens ist die Formulierung "subsistit in" jedoch korrekt, weil keine vollständige Identität zwischen der katholischen Kirche und Jesus Christus besteht. Die katholischen Kirche ist der diesseitige Leib Jesu Christi; mystici corporis. So nah sind die katholischen Gläubigen ihrem HERRN, und können/dürfen dies auch sein, der höchstselbst auf dem Thron zur Rechten Gottes sitzt. Deo gratias!

[Sascha B.]

Das Papstamt gab es damals noch nicht.

Was heißt hier „damals“?
Das Papsttum sollte es von Anfang an geben – Jesus Christus selbst hat sein Amt eingerichtet - und das noch vor seiner Kreuzigung und Auferstehung: „Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen.“
Warum versuchst Du mich also zu beschwindeln?
Oder bin ich jetzt nach Meinung der Orthodoxen und der FSSPX Protestant, weil ich mich auf die Heilige Schrift berufe.

Es gab keinen unfehlbaren Bischof mit Jurisdiktionsprimat.

das bedeutete noch nicht, dass es so bleiben musste. In dem die Kirche einen Bischof mit Jurisdiktionsprimat wählte, folgte sie nur dem Wort des Herrn – Mt 16,18. Wenn die Orthodoxie das nicht tut, um nicht römisch-katholisch zu wirken, dann ist das ziemlich heuchlerisch.

Der Fels ist Christus, das steht so im griechischen Text, das legte selbst Augustinus noch so aus.

Die Ehe ist in der orthodoxen Kirche unauflöslich. Es gibt keine orthodoxe Scheidung. Was es gibt, sind in bestimmten und tatsächlich sehr seltenen Fällen, Bußgottesdienste für Menschen in neuer Beziehung.

wenn die Ehe in der orthodoxen Kirche unauflöslich wäre, gäbe es keine Bußgottesdienste für Menschen in neuer Beziehung. Was ist überhaupt ein Bußgottesdienst und was ist eine neue Beziehung? Die RKK, in der ich aufgewachsen und großgeworden bin, kennt so etwas nicht.
Wenn Mann und Frau den Tisch und das Bett teilen (Geschlechtsverkehr haben) sind sie entweder verheiratet oder sie Sündigen. Jesus Christus machte klar, dass jede neue Beziehung nach der Scheidung der ersten Ehe ein Ehebruch darstellt – man kann zwar für die Leute beten, das ändert aber nichts an den Worten Jesu. [/quote]

Dazu verweise ich auf einen älteren Beitrag
viewtopic.php?f=20&t=17110&p=949502#p949502

Aber der Herr selbst sprach dass es bei Ehebruch anders wäre. Und selbst Rom praktizierte das bis ins 12. Jahrhundert so.Die orthodoxe Praxis ist also auch die römische Praxis von über 1000 Jahren. Man findet sie bereits in den Texten der frühesten Kirchenväter. Dann plötzlich die Neuerung wonach es keinerlei Ausnahmen geben könne. Also über 1100 Jahre römischer Irrtum? Und das bei einem Heilsrelevanten Thema?

Zum Papst noch kurz:
Kernpunkte von Augustinus’ Exegese: Der Fels ist Christus, nicht Petrus: Augustinus betont, dass Jesus seine Kirche nicht auf die Person Simon (petros = kleiner Stein) baut, sondern auf das, was Petrus kurz zuvor in Vers 16 bekannt hat. Der „Felsen“ (petra) ist das Bekenntnis: „Du bist der Christus, der Sohn des lebendigen Gottes“. Christus ist das eigentliche Fundament.Petrus als Repräsentant: In Augustinus' Verständnis steht der Name „Petrus“ für die gesamte Kirche. Petrus empfängt die Schlüssel des Himmelreichs nicht als Privatperson, sondern als Stellvertreter der gesamten Glaubensgemeinschaft. Die Vollmacht zu binden und zu lösen (Mt 16,19) wurde laut Augustinus der Kirche als Ganzes und nicht exklusiv einem einzigen Papst übergeben.Diese Haltung fasste er in seinen Retractationes zusammen: „Auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen, denn Petrus hatte gesagt: 'Du bist der Christus, der Sohn des lebendigen Gottes.' Auf diesen Felsen also, den du bekannt hast, sprach er, werde ich meine Kirche bauen. Der Fels war Christus“ (vgl. 1. Kor 10,4).

Da es im deutschen nur leider keine feminime Form und auch kein Diminutiv von Fels gibt, steht in den Übersetzungen leider etwas das man logischerweise Falsch verstehen muss. Katholischen Laien macht da niemand einen Vorwurf. Der RKK hingegen schon, denn die Log bei dem Thema bewusst, wenn auch nur gegenüber den eigenen Leuten. Denn gegenüber der Orthodoxie wurde nie damit Argumentiert. Es gibt auch definitiv bessere Argumente für das Papstamt.

[Peduli]

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Zum Papst noch kurz:
Kernpunkte von Augustinus’ Exegese: Der Fels ist Christus, nicht Petrus: Augustinus betont, dass Jesus seine Kirche nicht auf die Person Simon (petros = kleiner Stein) baut, sondern auf das, was Petrus kurz zuvor in Vers 16 bekannt hat. Der „Felsen“ (petra) ist das Bekenntnis: „Du bist der Christus, der Sohn des lebendigen Gottes“. Christus ist das eigentliche Fundament.Petrus als Repräsentant: In Augustinus' Verständnis steht der Name „Petrus“ für die gesamte Kirche. Petrus empfängt die Schlüssel des Himmelreichs nicht als Privatperson, sondern als Stellvertreter der gesamten Glaubensgemeinschaft. Die Vollmacht zu binden und zu lösen (Mt 16,19) wurde laut Augustinus der Kirche als Ganzes und nicht exklusiv einem einzigen Papst übergeben.Diese Haltung fasste er in seinen Retractationes zusammen: „Auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen, denn Petrus hatte gesagt: 'Du bist der Christus, der Sohn des lebendigen Gottes.' Auf diesen Felsen also, den du bekannt hast, sprach er, werde ich meine Kirche bauen. Der Fels war Christus“ (vgl. 1. Kor 10,4).

Da es im deutschen nur leider keine feminime Form und auch kein Diminutiv von Fels gibt, steht in den Übersetzungen leider etwas das man logischerweise Falsch verstehen muss. Katholischen Laien macht da niemand einen Vorwurf. Der RKK hingegen schon, denn die Log bei dem Thema bewusst, wenn auch nur gegenüber den eigenen Leuten. Denn gegenüber der Orthodoxie wurde nie damit Argumentiert. Es gibt auch definitiv bessere Argumente für das Papstamt.

Nunja, damit wird lediglich der Schein eines Widerspruches erläutert!

Tatsächlich versteht die katholische Kirche das Papstamt als eine Funktion, die der jeweilige Amtsinhaber innerkirchlich - und im Zuge der geschichtlichen Entwicklungen auch außerkirchlich - zu erfüllen hat. Das Papstamt ist also selbstredend nicht an Petrus als Person gekettet gewesen, denn sonst könnte man ja kaum in zulässiger Weise einen Nachfolger in dieses Amt hineinwählen lassen, sondern das Papstamt hätte mit dem Tode von Petrus am Kreuze geendet.

Und die Exegese von Augustinus ist natürlich korrekt, jedoch in keinster Weise dem katholischen Verständnis entgegengesetzt. Im Vergleich mit Jesus Christus, der der Fels ist, ist Simon nur ein "Steinchen"!
Und alle nach ihm folgenden Päpste auch, selbst wenn sie häufig den Beinamen "der Große" erhalten haben!


Viele kleine Steinchen ergeben als Mosaik ausgelegt ein großes Gesamtbild, welches, wenn die Regeln der Handwerkskunst eingehalten werden, ein schönes ist. Selbst ein schwarzer Stein kann in das Muster passen und solche soll es - zumindest dem Vernehmen nach - auch gegeben haben.

Was die Stein-Metaphorik auch noch hergibt, ist in einer Textpassage des 1. Petrus-Briefes (Kap2, Vers 4 f.) dargelegt:

Wenn ihr zu ihm, dem lebendigen Stein, herantretet, der von den Menschen zwar als unbrauchbar verworfen, bei Gott aber als ein auserwähltes Kleinod gilt, so werdet auch ihr selbst als lebendige Bausteine zu einem geistlichen Hause, zu einer heiligen Priesterschaft aufgebaut, um geistliche Opfer darzubringen, die Gott durch Jesus Christus wohlgefällig sind.

Und DAS hat nix mit dem Ungeist der Freimaurerei zu tun!  

[nomads]

Nunja, das "subsistit in" über das wir hier reden, entstammt der Dogmatischen Konstitution über die Kirche "Lumen gentium".

ja, ich hätte schreiben sollen: "deshalb hat Joseph Ratzinger zitiert "subsistit in" und nicht "est""

Das ist gegenüber der Formulierung "est" eine Abschwächung, weil "est" bedeutet hätte, daß die katholische Kirche diesen Träger, der als Suppositum oder Hypostase existiert, nicht braucht.

Meines Erachtens ist die Formulierung "subsistit in" jedoch korrekt, weil keine vollständige Identität zwischen der katholischen Kirche und Jesus Christus besteht. Die katholischen Kirche ist der diesseitige Leib Jesu Christi; mystici corporis. So nah sind die katholischen Gläubigen ihrem HERRN, und können/dürfen dies auch sein, der höchstselbst auf dem Thron zur Rechten Gottes sitzt. Deo gratias!

das ist so gut formuliert, dass ich das gerne wiedergebe. Dem ist nichts hinzuzufügen.

[nomads]

Das Papstamt gab es damals noch nicht.

Was heißt hier „damals“?
Das Papsttum sollte es von Anfang an geben – Jesus Christus selbst hat sein Amt eingerichtet - und das noch vor seiner Kreuzigung und Auferstehung: „Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen.“
Warum versuchst Du mich also zu beschwindeln?
Oder bin ich jetzt nach Meinung der Orthodoxen und der FSSPX Protestant, weil ich mich auf die Heilige Schrift berufe.

Es gab keinen unfehlbaren Bischof mit Jurisdiktionsprimat.

das bedeutete noch nicht, dass es so bleiben musste. In dem die Kirche einen Bischof mit Jurisdiktionsprimat wählte, folgte sie nur dem Wort des Herrn – Mt 16,18. Wenn die Orthodoxie das nicht tut, um nicht römisch-katholisch zu wirken, dann ist das ziemlich heuchlerisch.

Der Fels ist Christus, das steht so im griechischen Text, das legte selbst Augustinus noch so aus.

und deshalb darf die Kirche keinen Papst haben?
Da ähnelt die Orthodoxie den Protestanten - um eigene Situation/Status zu rechtfertigen, verlassen sie sich auf Luther, als ob Luther mehr zu sagen hätte, als Christus selbst.

Aber der Herr selbst sprach dass es bei Ehebruch anders wäre.

ach echt?
Du hast Doch behauptet, dass Texte später von der Kirche geschrieben/verändert wurden und in der Tat wurde die "Unzuchtsklausel" später dem Matthäusevangelium hinzugefügt. In den 2 anderen Evangeleien fehlt sie. Aber um die Wiederheirat zu rechtfertigen behaupten alle Nichtkatholiken, dass dies der Herr gesagt hat. Und wenn schon... diese Aussage rechtfertig die Trennung aber keineswegs die Wiederheirat.

Und selbst Rom praktizierte das bis ins 12. Jahrhundert so. Die orthodoxe Praxis ist also auch die römische Praxis von über 1000 Jahren.

also muss diese Praxis deshalb richtig sein?

Man findet sie bereits in den Texten der frühesten Kirchenväter. Dann plötzlich die Neuerung wonach es keinerlei Ausnahmen geben könne. Also über 1100 Jahre römischer Irrtum?

ja.