Entwicklung von Hand- zu Mundkommunion

[Petra]

Dieser Thread wurde aus "Homosexuelle mit Diensten in der Kirche?" abgesplittet. Petra hat ihn nicht eröffnet.
(Angelika als Moderatorin)

Ich habe die Kirchen in solchen Länder wie China, Südkorea, Amerika, Russland (noch) nicht besucht, aber ich kann sagen, dass ich die Mentalität der europäischen Kirchen genug gut kenne, um behaupten zu kennen, dass:
- die Handkommunion
[..]
die Missgeburten des deutschen Christentums sind.
(wobei ich mich freuen würde, wenn mir jemand beweisen könnte, dass ich mich irre).

Die Mundkommunion wurde doch erst im 13. oder 14. Jahrhundert eingeführt.

Die Handkommunion davor kam von einem Deutschen?

[Juergen]

Die Handkommunion davor kam von einem Deutschen?

Na klar,
das Wort "Hand" ist doch ein deutsches Wort.

[Petra]

Die Handkommunion davor kam von einem Deutschen?

Na klar,
das Wort "Hand" ist doch ein deutsches Wort.

Ey, mach mir keine Lachfalten!

[spectator]

Die Mundkommunion wurde doch erst im 13. oder 14. Jahrhundert eingeführt.

Die Handkommunion davor kam von einem Deutschen?

Petra, und warum wurde damals die Mundkommunion eingeführt?

Leute, denkt doch mal nach.

Wenn das oberste Lehramt der Kirche, heute beschließen würde, dass wir aus den selben Gründen (wie damals) zu der Mundkommunion zurückkehren sollen, wer hätte damit keine Probleme?
Ich kann euch gleich sagen: Die Spanier, die Polen, die Tschechen, die Slowaken, die Kroaten, die Slovenen...
aber nicht die Deutschen! Die werden ihr Maul aufreissen bis geht nicht mehr!

[Janet1983]

Die Mundkommunion wurde doch erst im 13. oder 14. Jahrhundert eingeführt.

Die Handkommunion davor kam von einem Deutschen?

Petra, und warum wurde damals die Mundkommunion eingeführt?

Leute, denkt doch mal nach.

Wenn das oberste Lehramt der Kirche, heute beschließen würde, dass wir aus den selben Gründen (wie damals) zu der Mundkommunion zurückkehren sollen, wer hätte damit keine Probleme?
Ich kann euch gleich sagen: Die Spanier, die Polen, die Tschechen, die Slowaken, die Kroaten, die Slovenen...
aber nicht die Deutschen! Die werden ihr Maul aufreissen bis geht nicht mehr!

Ja, aber was war der Grund?
Vielleicht, dass es ganz einfach hygienischer war?

[Nietenolaf]

Ja, aber was war der Grund?
Vielleicht, dass es ganz einfach hygienischer war?

Die Mundkommunion wurde noch im 4. Jahrhundert (u.a.) vom Hl. Johannes Chrysostomos eingeführt.

Was meint Janet mit "hygienischer"? Diese Macke haben Leute mit einem gesunden Glauben nicht. Der Grund war jedenfalls der Mißbrauch mit den Gaben: es gab Fälle, daß sie aus der Kirche herausgetragen und für magische Rituale usw. mißbraucht wurden.

[FioreGraz]

Wenn das oberste Lehramt der Kirche, heute beschließen würde, dass wir aus den selben Gründen (wie damals) zu der Mundkommunion zurückkehren sollen, wer hätte damit keine Probleme?

Das LEhramt kann im Bezug auf Hand oder Mundkommunion nix endgültiges beschließen weil beides in der Tradition da war und ist und das nicht erst seit Vat 2.
Würde der Papst dies tun hätten wir wirklich einen "Papa haereticus" wie ottaviani gerne sagt.

LG
Fiore

[FioreGraz]

Die Mundkommunion wurde noch im 4. Jahrhundert (u.a.) vom Hl. Johannes Chrysostomos eingeführt.

Durchgesetzt hat sie sich aber erst im 2. Jahrtausend, glaub 12hundertirgendwas gabs erst nen Beschluß dazu.

LG
Fiore

[spectator]

Ja, aber was war der Grund?
Vielleicht, dass es ganz einfach hygienischer war?

als im kirchlichen Dienst überaus engagierte Christin müsstest Du das wissen.

Der Grund war jedenfalls der Mißbrauch mit den Gaben: es gab Fälle, daß sie aus der Kirche herausgetragen und für magische Rituale usw. mißbraucht wurden.

Eben, solchen Missbrauch gibt es auch heute – und nicht nur das. Die Verpflichtung zum Mundempfang wäre also auch heute wieder berechtigt. Dass es eine Wiedereinführung der Mundkommunion nicht geben wird, haben wir nur dem Potential der Arroganz der Masse, die nicht beichtet aber kommunizieren will, zu verdanken.

[spectator]

Wenn das oberste Lehramt der Kirche, heute beschließen würde, dass wir aus den selben Gründen (wie damals) zu der Mundkommunion zurückkehren sollen, wer hätte damit keine Probleme?

Das LEhramt kann im Bezug auf Hand oder Mundkommunion nix endgültiges beschließen weil beides in der Tradition da war und ist und das nicht erst seit Vat 2.
Würde der Papst dies tun hätten wir wirklich einen "Papa haereticus" wie ottaviani gerne sagt.

LG
Fiore

Blödsinn.

[Ecce Homo]

Ja, aber was war der Grund?
Vielleicht, dass es ganz einfach hygienischer war?

Die Mundkommunion wurde noch im 4. Jahrhundert (u.a.) vom Hl. Johannes Chrysostomos eingeführt.

? Stimmt das wirklich? Mein Stand: Erst im 12. und 13. Jahrhundert wurde im Westen die Kelchkommunion der Gläubigen (die auch vorher üblich war) ganz aufgegeben, was einherging mit dem Übergang von der Hand- zur Mundkommunion und vom gesäuerten zum ungesäuerten Brot (das war auch die Zeit, wo die Gläubigen das Sakrament auch "anschauen" wollten (die Elevation ist für 1200 in Paris bezeugt), daher dann auch das Verlangen der Menschen, nicht nur Eucharistie zu feiern, sondern auch den in der konsekrierten Hostie bleibend anwesenden Christus anzubeten. Die Kommunionhäufigkeit sank insgesamt (das 4. Laterankonzil im Jahr 1215 "musste" veranlassen, den Kommunionempfang wenigstens einmal im Jahr für die Gläubigen zur Pflicht zu machen).
Das war doch auch die Zeit, wo man dann nicht mehr ein Brot brach, sondern auch aufgrund der Angst, Partikel zu verlieren, auf kleine Hostien zurückgriff... (das war dann doch auch die Zeit um Juliane von Lüttich, die durch die Vision Initiatorin des Fronleichnamsfestes wurde... )

[Ecce Homo]

Eben, solchen Missbrauch gibt es auch heute – und nicht nur das. Die Verpflichtung zum Mundempfang wäre also auch heute wieder berechtigt.

Ganz ehrlich: Wenn jemand das Sakrament missbrauchen will, dann kann er die Hostie auch aus dem Mund nehmen...

[spectator]

Eben, solchen Missbrauch gibt es auch heute – und nicht nur das. Die Verpflichtung zum Mundempfang wäre also auch heute wieder berechtigt.

Ganz ehrlich: Wenn jemand das Sakrament missbrauchen will, dann kann er die Hostie auch aus dem Mund nehmen...

das stimmt, aber das ist kein Argument gegen die Absicht, das Allerheiligste vor dem Missbrauch zu schützen.

Deine/solche Argumentation erinnert wieder an die von Ewald erwähnte Salamitaktik: nur weil man nicht das Gegenteil (vor einer Änderung) und den Zweck dieser Änderung beweisen kann, wird die Änderung (die per kirchliches Gesetz eingeführt werden könnte), nicht vorgenommen <- das ist die Denktragik des deutschen Christentums.

[Ewald Mrnka]

Ganz ehrlich: Wenn jemand das Sakrament missbrauchen will, dann kann er die Hostie auch aus dem Mund nehmen...

Ich habe von solchen Fällen aus dem 16. Jahrhundert gehört. Der/die ÜbeltäterInnen, meist waren es ZauberInnen, wurden verbrannt.

[Robert Ketelhohn]

Die Mundkommunion wurde doch erst im 13. oder 14. Jahrhundert eingeführt.

Petra, und warum wurde damals die Mundkommunion eingeführt?

Vielleicht, daß es ganz einfach hygienischer war?

Die Mundkommunion wurde noch im 4. Jahrhundert (u.a.) vom Hl. Johannes Chrysostomos eingeführt.

Durchgesetzt hat sie sich aber erst im 2. Jahrtausend, glaub 12hundertirgendwas gabs erst nen Beschluß dazu.

Stimmt das wirklich? Mein Stand: Erst im 12. und 13. Jahrhundert wurde im Westen die Kelchkommunion der Gläubigen (die auch vorher üblich war) ganz aufgegeben, was einherging mit dem Übergang von der Hand- zur Mundkommunion und vom gesäuerten zum ungesäuerten Brot (das war auch die Zeit, wo die Gläubigen das Sakrament auch "anschauen" wollten (die Elevation ist für 1200 in Paris bezeugt), daher dann auch das Verlangen der Menschen, nicht nur Eucharistie zu feiern, sondern auch den in der konsekrierten Hostie bleibend anwesenden Christus anzubeten. Die Kommunionhäufigkeit sank insgesamt (das 4. Laterankonzil im Jahr 1215 "musste" veranlassen, den Kommunionempfang wenigstens einmal im Jahr für die Gläubigen zur Pflicht zu machen).

Quot homines tot sententiæ…

Beichtkind kommt der Wahrheit wohl am nächsten, wenn auch die Abfolge nicht ganz stimmt; wobei ich zugebe, daß aufgrund zu dünner Quellenbasis völlig gesicherte Angaben schwer möglich sind. Klar ist zunächst, daß zu der Zeit, als im Westen die Kommunion des Volks nur unter einer Gestalt, der des Brotes, sich allgemein durchgesetzt hatte – wovon wir um die Wende zum dreizehnten Jahrhundert ausgehen dürfen, nach einem anderthalb Jahrhunderte währenden Prozeß, –, die Hostie nicht mehr mit der Hand aufgenommen wurde, wenn auch nie ohne Ausnahmen.

Andererseits ist die Aufnahme des Leibes Christi mit der Hand etwa fürs Frankenreich des späten sechsten und siebenten Jahrhunderts noch gut bezeugt, sowohl durch fragmentarisch überlieferte gallikanische Sakramentarien als auch durch erzählende Quellen, namentlich Gregor von Tours, sowie verschiedene Konzilsbeschlüsse. In Gallien im sechsten Jahrundert traten die Laien, Männer und Frauen, zur Kommunion ins Allerheiligste – die sancta sanctorum, die während des Hochgebets durch einen Vorhang verhängt waren – an den Altar. Die Männer hatten zuvor ihre Hände zu waschen, die Frauen bedeckten sie mit einem weißen Linnen.Im gotischen Spanien des siebenten Jahrhunderts traten die Laien nicht mehr in den Altarraum, doch nahmen sie die Hostie nach wie vor mit der Hand auf, um sie zum Mund zu führen.

Im neunten Jahrhundert sind zunächst zwei Neuerungen deutlich greifbar. Die eine ist der Übergang zum ungesäuerten Brot, der „Oblate“ oder „Hostie“, wie wir sie im wesentlichen bis heute kennen, im lateinischen Westen (was unabhängig hiervon die Armenier übrigens schon im sechsten Jahrhundert vollzogen hatten, während die Byzantiner bis heute am Gebrauch des gesäuerten Brots festhalten).

Die zweite Neuerung wird im Westen aus im Laufe des neunten Jahrhunderts unternommenen Versuchen deutlich, sie einzudämmen: Die Kommunion beider Gestalten durch die sogenannte intinctio panis – „Eintauchen des Brots“ in das Blut Christi – oder auch durch Kelchkommunion, der Partikeln des konsekrierten Brotes beigemengt sind.

Letztgenanntes ist die im byzantinischen Ritus bis heute übliche Kommunionpraxis, wobei sie sich dort aber frühestens im zehnten Jahrhundert herausgebildet zu haben scheint. Beide Formen schließen einen Empfang mit der Hand offensichtlich aus: Entweder wird die Hostie oder Partikel vom Leib Christi in den Kelch getaucht oder mit etwas vom Blut Christi beträufelt und vom Priester dem Kommunikanten direkt in den Mund gereicht, oder man kommuniziert vielleicht aus dem Kelch, eher aber wohl wie heute noch von einem Löffelchen, das beide Gestalten enthält.

[Ein Kommunionempfang mit dem Mund im vierten Jahrhundert scheint mir etwas anachronistisch, Roman. Hast du Belege? Falls ja, meine ich, kann es sich allenfalls um Ausnahmefälle handeln, schwerlich um allgemeine Praxis.]

Parallel zu den genannten Erscheinungen ist im achten und neunten Jahrhundert ein eklatanter Rückgang der Kommunionpraxis des Volks zu beobachten. Das hängt nun wieder mit der in dieser Zeit ausgearbeiteten Bußkasuistik zusammen, Folge einer Änderung der Regeln für die Kirchenbuße, und konnte auch von wiederholten entgegengesetzten Ermahnungen gerade der Reformbestrebungen nicht aufgehalten werden.

Auch dies mag zum Übergang zur ausschließlichen Mundkommunion beigetragen haben. Wie auch immer, es scheint sich eher um einen längeren Prozeß gehandelt zu haben, an dessen Ende die scholastisch-wissenschaftliche Durchdringung der Sakramententheologie und neu aufkommende Frömmigkeitsformen, namentlich die eucharistische Anbetung, den definitiven Ausschlag gegeben haben.

[Nietenolaf]

[Ein Kommunionempfang mit dem Mund im vierten Jahrhundert scheint mir etwas anachronistisch, Roman. Hast du Belege? Falls ja, meine ich, kann es sich allenfalls um Ausnahmefälle handeln, schwerlich um allgemeine Praxis.]

[/color]

Nun, es ist einerseits überliefert und andererseits haben wir:[right]http://www.mitropolia-spb.ru/vestnik/y2004/n05/28_1.jpg[/right]

• der Chronist Nikephoros (+818, "Kirchengeschichte") nennt Chrysostomos als den, der die Kommunion mittels labis eingeführt hat;
• > Sophronios, Patriarch von Jerusalem (+636) schreibt ("Über den göttlichen Priesterdienst" (?)) über die symbolische Bedeutung des labis, er zieht Jes. 6:6 heran, wo von einer Zange geredet wird, die als das alte Vorbild des labis gilt;
• Die "nichtkalzedonischen", nicht-orthodoxen Ostkirchen, die alten Häresien also, haben seit jeher den labis in Benutzung; man könnte also die Zeit um das oek. Konzil zu Ephesos (431) als Zeit der allgemein verbreiteten Mundkommunion (im Osten) ansehen. Es ist unwahrscheinlich, daß diese Sitte nach der Trennung zu ihnen überging;
• in der Liturgie des Hl. Apostels Jakobus gibt es klare Anweisungen zur Verwendung eines labis;
• die Urversion der Ikone rechts stammt aus einem Diptychon von Passiodes (?) aus dem Jahr 521; sie stellt die Kommunion der Hl. Maria Aegyptica durch den Hl. Zosimos dar.

Auch wenn man das Zeugnis des Nikephoros bestreiten kann (denn der Hl. Goldmund selbst spricht nirgends vom Labis), so kann man aus dem Zeugnis immerhin ableiten, daß der Labis und damit die Mundkommunion im frühen 9. Jahrhundert bereits das Recht einer uralten Institution genießt.

Liturgische Gerätschaften bei der Göttlichen Liturgie: Δίσκος mit αστήρ, ποτήρ, und unten λόγχη und λαβις. Die Mundkommunion gibt es (im Osten) nicht erst seit dem neunten Jahrhundert.[/color]

[Janet1983]

Ja, aber was war der Grund?
Vielleicht, dass es ganz einfach hygienischer war?

Die Mundkommunion wurde noch im 4. Jahrhundert (u.a.) vom Hl. Johannes Chrysostomos eingeführt.

Was meint Janet mit "hygienischer"? Diese Macke haben Leute mit einem gesunden Glauben nicht. Der Grund war jedenfalls der Mißbrauch mit den Gaben: es gab Fälle, daß sie aus der Kirche herausgetragen und für magische Rituale usw. mißbraucht wurden.

Ich habe eine Vermutung geäußert... ich spinne sie einmal weiter:
Wenn es die Mundkommunion seit dem 4. Jahrhundert gibt, dann ist es vielleicht so gewesen, dass die Menschen gerade vom Feld kamen oder so... gut... die These ist nicht sonderlich gut...
Eine andere... wenn das (wow bis dahin hab ich schon gelesen) im 12. Jahrhundert offiziell eingeführt wurde, dann könnte das folgenden Sinn haben: In der Eucharistie ist Christus wahrhaft unter uns. Wie könnte man es dann wagen sie anzufassen?

[Robert Ketelhohn]

Sophronius ist ein kräftiges Argument, Roman. Die Ikone müßte man in mancher Hinsicht erst mal abklopfen, der Rest will mir nicht so recht genügen, zumal wir für das frühe fünfte Jahrhundert aus Jerusalem in Gestalt der mystagogischen Katechesen des hl. Cyrill einen sehr deutlichen Gegenbeweis wenigstens für diese Zeit haben; auch in den Apostolischen Konstitutionen, etwa aus derselben Zeit, begegnet uns dieselbe Form der Kommunion.

Das hieße aber immerhin, daß wir zwar kaum im vierten oder fünften, aber doch spätestens im siebenten Jahrhundert im Osten im wesentlichen bereits die noch heute übliche Kommunionpraxis hätten. Das ist mir neu, ich geb’s zu. Es würde mich interessieren, ob weitere Zeugnisse das erhärten können.

[Nietenolaf]

Nun ja, ich weiß das auch nur, weil ich mich seinerzeit über die Herkunft der einzelnen liturgischen Geräte informiert habe. Ich kann nur noch einmal sagen, daß es überliefert ist (ich halte das für das wesentliche Argument).

Im Übrigen gibt es ja nach wie vor parallel dazu die Handkommunion: Priester (nicht nur der zelebrierende) und auch Diakone empfangen den Leib des Herrn im Altarraum mit der Hand. Die Apologetik zieht nach, und ich finde das eigentlich sehr stimmig: während der Kommunion der Geistlichkeit steht diese für die Apostel, welche den Leib des Herrn im Verborgenen empfingen (Matth. 26:26-28 ), als Dieser noch nicht gelitten hat. Die übrigen aber sahen den Herrn dann jedoch schon gequält und blutig geschlagen am Kreuze; daher die in das kostbare Blut des Herrn getauchten Stücke des gewandelten Brotes, der den Laien mittels labis zur Kommunion gereicht wird.

[FioreGraz]

Die "nichtkalzedonischen", nicht-orthodoxen Ostkirchen, die alten Häresien also, haben seit jeher den labis in Benutzung; man könnte also die Zeit um das oek. Konzil zu Ephesos (431) als Zeit der allgemein verbreiteten Mundkommunion (im Osten) ansehen. Es ist unwahrscheinlich, daß diese Sitte nach der Trennung zu ihnen überging;

Naja das das ganz so früh geschah bezweifle ich und wenn nur lokal, denn Basilius der ja temproär net so weit weg ist bezeugt noch ganz normal Handkommunion und sogar das Mitnachhause nehmen derselbigen.

LG
Fiore

[ottaviani]

Wenn das oberste Lehramt der Kirche, heute beschließen würde, dass wir aus den selben Gründen (wie damals) zu der Mundkommunion zurückkehren sollen, wer hätte damit keine Probleme?

Das LEhramt kann im Bezug auf Hand oder Mundkommunion nix endgültiges beschließen weil beides in der Tradition da war und ist und das nicht erst seit Vat 2.
Würde der Papst dies tun hätten wir wirklich einen "Papa haereticus" wie ottaviani gerne sagt.

LG
Fiore

endgültiges natürlich nicht aber der Papst könnte einfach das Dekret memoriale Domini aufheben damit ist dann die ausnahme genehmigung der Handkomunion wieder abgeschafft

[ottaviani]

Wenn das oberste Lehramt der Kirche, heute beschließen würde, dass wir aus den selben Gründen (wie damals) zu der Mundkommunion zurückkehren sollen, wer hätte damit keine Probleme?

Das LEhramt kann im Bezug auf Hand oder Mundkommunion nix endgültiges beschließen weil beides in der Tradition da war und ist und das nicht erst seit Vat 2.
Würde der Papst dies tun hätten wir wirklich einen "Papa haereticus" wie ottaviani gerne sagt.

LG
Fiore

Blödsinn.

was fiore gemeint hat ist denke ich es kann keine dogmatische entscheidung geben wohl aber eine bindende

[Pit]

Hallo !

Richtig, damals gab es noch die Situation, daß Menschen, die meistens auf Grund einer heidnischen Vergangenheit, nicht so gut mit der Kommunion umgehen konnten. Auf Grund dessen gingen die Priester dazu über, die Mundkommunion einzuführen. Da diese Gefahr heutzutage hierzulande und in Europa wohl kaum noch besteht, sehe ich keine Notwendigkeit, daran zwingend festzuhalten. Darüberhinaus geht das II. Vatikanum davon aus, daß es die Handkommunion gibt, dennoch demjenigen, der die Mundkommunion praktizieren möchte, auch dies während der Messe ermöglicht wird. Dies wird seitens des Vatikans in der "Eucharistie-Instruktion" bestätigt.
Punktum und Ende der Debatte.

Nun, im Ernst:
Es ist ja - auch kirchlicherseits nicht so, daß niemand, der es möchte, nicht auch die Mundkommunion praktizieren kann. Ganz im Gegenteil: Im hiesigen Dom kommt es während der Kommunion sonntags immer wieder vor.

Gruß, Pit

Ja, aber was war der Grund?
Vielleicht, dass es ganz einfach hygienischer war?

Die Mundkommunion wurde noch im 4. Jahrhundert (u.a.) vom Hl. Johannes Chrysostomos eingeführt.

Was meint Janet mit "hygienischer"? Diese Macke haben Leute mit einem gesunden Glauben nicht. Der Grund war jedenfalls der Mißbrauch mit den Gaben: es gab Fälle, daß sie aus der Kirche herausgetragen und für magische Rituale usw. mißbraucht wurden.

[HeGe]

Richtig, damals gab es noch die Situation, daß Menschen [...] nicht so gut mit der Kommunion umgehen konnten. [...] Da diese Gefahr heutzutage hierzulande und in Europa wohl kaum noch besteht, sehe ich keine Notwendigkeit, daran zwingend festzuhalten.

Na ja, das kann ich jetzt nicht so unterschreiben, da habe ich selbst in der Messe schon Gegenbeispiele erlebt.

Im übrigen braucht man in vielen Pfarreien, insbesondere in denen, in die man noch öfter gehen möchte, schon gewisse martyrerhafte Ambitionen, wenn man als einziger vor dem Pfarrer auf die Knie fällt und die Mundkommunion empfangen möchte. Aber es ist richtig, das sollte einen im Zweifel nicht stören.